Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Lun 1 Sep 2014 - 8:57

baptiste a écrit:

Pouvez-vous m'expliquer en quoi ce dialogue est en relation avec l'évolution de la pratique démocratique qui est l'objet de la question posée en début de post??????? .

Oui .
Mais ça peut prendre des plombes .
En court, et a mon avis, l' idéologie démocratique est une utopie qui tente de remplacer l' équité par l' égalité .
Elle tente de substituer à un système de gestion naturel complexe ( dans l' acception mathématique du terme , c'est a dire modélisation aboutissant à des équa différentielles imbitables) , des outils simplifiés ( pour éviter simplistes) linéaires et de ce fait défaillants puisqu' aboutissant a des états instables .
Ce que nous essayons de débattre, c'est de la validité de la démarche consumériste-productiviste ...qui semble se trouver sous le cache sexe de la "démocratie" ......
Il semble que le fait même que tu poses cette question ..indique que tu ne te poses pas la question du titre du fil . tu semble placer ( je peux me tromper) la démocratie comme une fait acquis, modifiable certe mais non discutable en tant que principe .....
Le but de notre dialogue serait justement l' exercice de remise en cause du concept même de démocratie.....ce qui ne me semble pas HS /titre du fil.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Lun 1 Sep 2014 - 11:58

à baptiste

Les digressions  me semblent usuellement  admises sur " digression". Je reconnais qu'il ne faut pas en abuser. Je veux bien que l 'admin déplacent des messages dans le fil  sur le libéralisme versus la démocratie ou sur Marx ...

Cela dit  tu as toi même introduit Marx dans ton premier message
baptiste a écrit:Mais les anarchistes se trompent en croyant qu’on peut programmer la disparition de l’État, comme les marxistes se trompaient qui voulaient son « dépérissement » et qui ont donné naissance à l’une des formes étatiques les plus monstrueuses.

Je ne suis pas marxiste au sens  classique . Mais j'ai une manière d'aborder  la question de la démocratie  assez différente de toi. On l'a vu dans la discussion sur le sens du mot peuple. Pour moi le peuple c'est la classe sociale défavorisée.

 Bergame ou Kercoz  et d'autres ont des approches  différentes de la tienne.
Si on te ramène a ce qui chez toi peut ressembler à un discours idéologique ( du point de vue extérieur au tien) tu dis qu'on est hors sujet.
A mon avis on reste dedans.

Dès le début pousssbois t'a répondu  que  c'était de l'éristique camouflée en discussion politique.
L'endoxe, c'est l'idée admise spontanément, et donc toujours ou presque, quoique sans parfaite évidence
et le raisonnement éristique en procède.
 C'est peut- être un peu sévère.

 S'il y a des pratiques de démocratie constatées (réelles ) il faut les constater et les expliquer plutôt que de les taxer de non démocratiques en vertu d'une irréalité idéale .

D' entrée tu insérais "démocratie "dans l'idéologie
parce que le mot « démocratie » recouvre une représentation partielle et contestable de la réalité qu’il est censé désigner
et que tu veux remplacer par  une représentation totale ( je suppose ) de la réalité qu’il ( le concept ) est censé désigner.

Le mot démocratie recouvre une certaine  réalité. Ce qui est idéologique c'est de prétendre qu' il ne recouvre pas ce  qu' il désigne  quand il désigne telles et telles pratiques précises.
Ces pratiques sont désignée et reconnue comme démocratique sans référence à un idéal inscrit dans le marbre et qui serait le sens immuable  et éternel  de l'étymologie ( "pouvoir du peuple", "par le peuple et pour le peuple" ) aussi vague et imprécis que monarchie ou aristocratie  si on s' en tient à l'étymologie. Mais toi tu pars sur une idée vague ... mais pas si vague puisque belle comme l 'antique elle se concrétise dans certaines formes  greco- romaine  dont on ne comprend pas pourquoi elles  aurait une légitimité supplémentaires  due à l'ancienneté .


baptiste a écrit:Y a-t-il jamais eu une « vraie démocratie », une démocratie qui soit autre chose que cette idéologie démocratique de la domination ?

Il y a eu des démocraties dans des contextes de domination ( d'une classe sur d'autres  ou d 'oligarchie sur des dominés )… formes pas spécialement fausses. Pourquoi fausses ?

Pour qu'il y ait une démocratie qui ne soit pas domination il faut d 'abord qu'il n y ait pas de dominés . Si tu veux  sortir de la domination  ce n'est pas la démocratie réelle qu'il faut viser c'est la domination.
La démocratie est  fonction de la domination.

Ce n'est qu'en analysant les formes de domination et en les inversant si possible  qu' on peut espérer une autre forme de démocratie . Ce que dit Marx c'est que ( sur le fond ) les formes de domination ne sont pas  dans les formes de prise de paroles ou d'élections  de représentants...  mais dans les rapports sociaux  issus des rapport de productions .

 En gros que le libéralisme/capitalisme digère toutes les formes de démocratie.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Lun 1 Sep 2014 - 12:10

Kercoz a écrit:En court, et a mon avis, l' idéologie démocratique est une utopie qui tente de remplacer l' équité par l' égalité .
Il y a de ça.
Tous égaux  mais au départ  il y en a qui sont plus égaux que d'autres.
On le voit bien chez Locke ( par exemple )  égaux  dans la propriété de leur corps, égaux dans le droit de s'approprier des terres , mais pas égaux de fait quant à la possession réelle ( à son époque et suivantes ).
Equitable c'est un autre idée, une idée de justice (que l'on a chez Rawls par ex)

( je cite )En matière politique ou économique, l'équité est le principe qui conduit à corriger des inégalités que subissent des personnes ou des groupes défavorisés (exemple : le commerce équitable).

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Lun 1 Sep 2014 - 13:25

hks a écrit:
Kercoz a écrit:En court, et a mon avis, l' idéologie démocratique est une utopie qui tente de remplacer l' équité par l' égalité .
Il y a de ça.
Tous égaux  mais au départ  il y en a qui sont plus égaux que d'autres.
On le voit bien chez Locke ( par exemple )  égaux  dans la propriété de leur corps, égaux dans le droit de s'approprier des terres , mais pas égaux de fait quant à la possession réelle ( à son époque et suivantes ).
Equitable c'est un autre idée, une idée de justice (que l'on a chez Rawls par ex)

Je retombe dans mon credo ( ou ornière , au choix) : L' équité ne fonctionne correctement que dans un groupe réduit.
L' équité du modèle d' organisation originel ( ou éthologique ) , c'est de compenser le déséquilibre induit par la( les) hiérarchisation structurelles nécessaires à la fois à la structuration des groupes et à la sélection ( évolutive-compétition) de l' espèce
L' équité ne peut exister dans un méta-groupe , parce que même si elle était similaire a celle du groupe restreint , ...elle ne saurait être validée par les dominés ( manque de proximité). Une aliénation "réussie" nécessite cette validation .( ma def de l' aliénation étant qu'elle est une servitude "volontaire" )

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Lun 1 Sep 2014 - 14:23

à kercoz

Je crains que tu ne côtoies d'assez près la sociobiologie.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Lun 1 Sep 2014 - 14:49

hks a écrit:à kercoz

Je crains que tu ne côtoies d'assez près la sociobiologie.
Ciel ! il me faut retourner sur Wiki , mais je crois me souvenir que c'est un gros mot ......taclé aussi sur une intervention ( invitée) du collège de france ....de mémoire c'est une variante d'appellation de l' organicisme ( Spencer et Durkheim) ....je tente pourtant de plaider pour un équilibre entre la "raison" et les "rites" ( Bergson) en cherchant a montrer que nos dérives ( dont l' état et même la démocratie) résultent du déséquilibre entre ces deux variables .
( en HS , sur continent science , une très bonne émission avec Atlan , qui touche a ces problèmes....sur les croyances sociales et scientifiques )

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Lun 1 Sep 2014 - 16:13

je reviens sur le concept de sociobiologie dont la critique me semble rejoindre celle de l' évolutionnisme culturel ou pseudo -évolutionnisme selon Lévi-strauss .Si l' on veut faire une critique du concept "évolutionnisme social" ,( donc critiquer ma thèse) le mieux c'est encore les écrits de Lévi-strauss et notamment "Race et histoire" , chap.3, 4 et 5 .( un de ses texte majeur a mon sens)
""   la notion d' évolution biologique correspond à une hypothèse dotée d' un des plus haut coef. de probabilité qui puisse se rencontrer dans le domaine des sciences naturelles ; Tandisque que la notion d'évolution sociale ou culturelle n' apporte , tout au plus , qu'un procédé séduisant, mais dangereusement commode de présentation des faits ..."
C'est assez long mais sa démo est amusante : il montre que des découvertes archéo de haches voudraient montrer une "évolution" culturelle alors qu'elle proviennent d'espèces différentes .....et que pour des concepts non matériels ( comportements) ce serait encore plus hasardeux.
Il précise d'ailleurs que le concept de l' évolutionnisme culturel est antérieur à celui de l' évolutionnisme biologique . Spencer et Tylor élaborent et publient leur concept bien avant l ' "Origine des Espèces".

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Lun 1 Sep 2014 - 16:48

""   la notion d' évolution biologique correspond à une hypothèse dotée d' un des plus haut coef. de probabilité qui puisse se rencontrer dans le domaine des sciences naturelles ; Tandis que que la notion d'évolution sociale ou culturelle n' apporte , tout au plus , qu'un procédé séduisant, mais dangereusement commode de présentation des faits ..."

C'est à dire qu' en science naturelle on a du mal d' emblée avec  l'idée de culture( réservée plutôt aux sciences humaines ) ,de la part d'un sociologue c'est osé. C' est osé et pour le coup on est plus dans la sociobiologie mais dans la biologie tout court .

On est donc passé de l' évolutionnisme culturel à  l' évolutionnisme biologique!! Evolution biologique ou pas ?
J' ironise... ou bien tu cites trop peu.

Bien sûr que l'évolution biologique est une hypothèse  d' un  haut coef. de probabilité . Et que l' évolution culturelle (pour un culturaliste comme Levy Straus) est douteuse .

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Lun 1 Sep 2014 - 18:09

hks a écrit:

On est donc passé de l' évolutionnisme culturel à  l' évolutionnisme biologique!! Evolution biologique ou pas ?
J' ironise... ou bien tu cites trop peu.

pour citer un peu plus L.Strauss sur l' historique de l' évolutionnisme culturel:
""Sans remonter jusqu' aux conceptions antiques , reprises par Pascal, assimilant l' humanité à un être vivant qui passe par des stades successifs d' enfance, adolescence ... ....c'est au 18e siecle qu' on voit fleurir les schémas fondamentaux ......les "spirales" de Vico, ses 3 "ages" annonçant les "3 états " de Comte, l' " escalier" de Condorcet ....""""" apres viennent Spencer et Tylor ...Durkheim allant jusqu' à voir dans l' organicisme la représentation "finaliste" a l' origine des religions !

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Lun 1 Sep 2014 - 20:49

à Kercoz

C' est un argument faible. Ce n'est pas parce qu' on voit fleurir les schémas fondamentaux qu'il n'y a pas d' évolution culturelle.
Il y a bien eu une évolution biologique sans (et longtemps sans) théorie, sans idée même de cette évolution.
On voit apparaître des théories de l'évolution culturelle probablement relative à un objectif adoucissement des moeurs, une civilité , une civilisation des moeurs dirait Norbert Elias .

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Lun 1 Sep 2014 - 22:43

hks a écrit: à Kercoz

C' est un argument faible. Ce  n'est pas parce qu' on voit fleurir les schémas fondamentaux  qu'il n'y a pas  d' évolution culturelle.
Il y a bien eu une évolution  biologique sans (et longtemps sans) théorie, sans idée même de cette évolution.
 On voit apparaître des théories de l'évolution culturelle  probablement relative à  un objectif  adoucissement des moeurs,  une  civilité , une civilisation des moeurs dirait Norbert Elias .

Je pense aussi comme toi. Mais Levi-strauss ne dit pas qu'il n' existe pas d'évolution culturelle..si j' ai bien compris il dit d'abord , qu'on ne pourra jamais le montrer , et ensuite que c'est bien plus complexe , que ce n'est pas cumulatif , qu'il y a une évolution pour chaque "culture" mais qu'il semble qu'elles ne cumulent pas les "acquis" des cultures voisines ou précédentes ...L'ethno centrisme fausse toute approche .
Bon ...je vais être obligé d'écrire la fin du chap 3 de "race et histoire" (qui va être mal interprété sorti de son contexte):

"""" ....l' évolutionnisme social n' est , trop souvent , que le maquillage faussement scientifique d' un vieux problème philosophique dont il n'est nullement certain que l' observation et l' induction puissent un jour fournir la clef."""
Son point de vue , a mon avis se rapporte à des altérités culturelles sur une moyenne échelle historique , plutot récente ( pour l'espece humaine , le paléo et le néo.....mais l' espece homminidé était sociale bien avant ça et c'est l' évolution vers la socialisation qui m' intéresse ...pour toutes les espèces sociales , il me semble qu'on peut soutenir un invariant évolutif .
Pour maintenir et rappeler le lien avec le sujet du fil , ces évolutions ont un intérèt pour le concept "démocratique" puisque on peut soutenir que la taille du groupe ( optimale) est liée a ce concept évolutionniste social......par l' hypothèse ( forte) de la nécessité d' une rigidité comportementale dépendante ( entre autre) de la taille du groupe.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Mar 2 Sep 2014 - 9:15

hks a écrit:à baptiste

Les digressions  me semblent usuellement  admises sur " digression". Je reconnais qu'il ne faut pas en abuser. Je veux bien que l 'admin déplacent des messages dans le fil  sur le libéralisme versus la démocratie ou sur Marx ...

Pour moi le peuple c'est la classe sociale défavorisée.

////////////
Dès le début pousssbois t'a répondu  que  c'était de l'éristique camouflée en discussion politique.
L'endoxe, c'est l'idée admise spontanément, et donc toujours ou presque, quoique sans parfaite évidence
et le raisonnement éristique en procède.
 C'est peut- être un peu sévère.

//////////////
D' entrée tu insérais "démocratie "dans l'idéologie
parce que le mot « démocratie » recouvre une représentation partielle et contestable de la réalité qu’il est censé désigner
et que tu veux remplacer par  une représentation totale ( je suppose ) de la réalité qu’il ( le concept ) est censé désigner.

Le mot démocratie recouvre une certaine  réalité. Ce qui est idéologique c'est de prétendre qu' il ne recouvre pas ce  qu' il désigne  quand il désigne telles et telles pratiques précises.
Ces pratiques sont désignée et reconnue comme démocratique sans référence à un idéal inscrit dans le marbre et qui serait le sens immuable  et éternel  de l'étymologie ( "pouvoir du peuple", "par le peuple et pour le peuple" ) aussi vague et imprécis que monarchie ou aristocratie  si on s' en tient à l'étymologie. Mais toi tu pars sur une idée vague ... mais pas si vague puisque belle comme l 'antique elle se concrétise dans certaines formes  greco- romaine  dont on ne comprend pas pourquoi elles  aurait une légitimité supplémentaires  due à l'ancienneté .


baptiste a écrit:Y a-t-il jamais eu une « vraie démocratie », une démocratie qui soit autre chose que cette idéologie démocratique de la domination ?


Ce n'est qu'en analysant les formes de domination et en les inversant si possible  qu' on peut espérer une autre forme de démocratie . Ce que dit Marx c'est que ( sur le fond ) les formes de domination ne sont pas  dans les formes de prise de paroles ou d'élections  de représentants...  mais dans les rapports sociaux  issus des rapport de productions .


 En gros que le libéralisme/capitalisme digère toutes les formes de démocratie.

Donc tu vois bien la limite de tes paroles soit disant claires. Si le peuple c’est pour toi la classe la plus pauvre, je ne te ferais pas l’injure de dire que tu prônes donc la dictature du prolétariat. Le mot peuple dans le monde réel peut-il avoir un sens particulier qui arrange chacun et justifie ses dires ? Le sens du mot peuple en tant qu’argument politique est donné par la constitution. L’article 2 parle de l’attribut de la souveraineté au peuple et l’article 3 de l’exercice de la souveraineté par le peuple. C’est le sens politique.

J’ai situé la question dans le monde réel en faisant partir la réflexion du taux d’abstention aux élections. La constitution dit le peuple exerce la souveraineté, je dis simplement que le mot démocratie recouvre une idéologie mais pas une réalité parce « qu’il recouvre une représentation partielle » aujourd’hui une partie du public est exclu à la fois du vote et de l’accès aux charges électives et donc la réalité d’un « peuple exerçant la souveraineté » n’est que partielle. C’est finalement peut-être trop simple pour toi.

Je ne ferai pas de commentaires quant aux accusations de Poussbois, elles sont systématiques à mon propos.

Ce que dis Marx, il le dit avant la mise en œuvre de ses idées, il faudrait peut-être réviser ce point de vue à postériori. La mise en œuvre du marxisme devait aboutir à la suppression de l’état…on connaît la suite. Si je pars de l’antiquité c’est qu’il y a des leçons à tirer de chaque époque et la grande crainte des grecs c’était l’hubris du pouvoir, une crainte telle qu’elle les a empêché de penser « l’autorité » et « l’état ». La théorie Marxiste n’a pas tenu compte de l’hubris du pouvoir mais la réalité l’a fait pour lui.
Dans une interview récente, un cadre Khmer rouge, ancien élève de la Sorbonne, clamait son admiration pour Robespierre et soutenait ne pas avoir commis d’erreur, un quart de la population tuée, peu importe c’était pour la bonne cause : l’abolition de la dictature du capital. Qui n’a jamais exercé de pouvoir ne peut comprendre l’ivresse qu’il apporte.

Nous vivons dans un monde qui connaît une formidable mutation technologique, la pratique démocratique s'en est trouvée modifiée, au point même que certains leader en perdent leur latin et démissionnent avec fracas pour prendre le temps d'essayer de comprendre, moi aussi je cherche à comprendre cette évolution et je le fais en essayant de comprendre ce qui fait bouger les masses, parce que ce sont les masses qui font la démocratie. Pour être clair, masse signifie simplement grand nombre.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Aldo le Mar 2 Sep 2014 - 11:22

baptiste a écrit:Ce que dis Marx, il le dit avant la mise en œuvre de ses idées, il faudrait peut-être réviser ce point de vue à postériori. La mise en œuvre du marxisme devait aboutir à la suppression de l’état…on connaît la suite. Si je pars de l’antiquité c’est qu’il y a des leçons à tirer de chaque époque et la grande crainte des grecs c’était l’hubris du pouvoir, une crainte telle qu’elle les a empêché de penser « l’autorité » et « l’état ». La théorie Marxiste n’a pas tenu compte de l’hubris du pouvoir mais la réalité l’a fait pour lui.
Non non. C'est pas correct de réduire le marxisme à Staline. C'est pas une base de discussion.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Mar 2 Sep 2014 - 13:52

à baptiste

Donc tu vois bien la limite de tes paroles soit disant claires. Si le peuple c’est pour toi la classe la plus pauvre, je ne te ferais pas l’injure de dire que tu prônes donc la dictature du prolétariat.

J'entends que certaines classes sociales ( aisées ) ne se perçoivent pas du peuple,  ne sont pas perçus par d'autres classes( défavorisées ) comme étant du peuple.
La constitution ' bourgeoise "qui englobe les classes en UN peuple masque la réalité des antagonismes ( à tous le moins des différences patentes de richesses et de pouvoir ) ... tu te caches derrière pour raisonner sur LE peuple.
 En même temps tu gloses sur les  différences de pouvoirs, la désappropriation du peuple ( probablement désapproprié par lui même ).

La constitution  a une charge  une idéologie,  laquelle  tu dénonces  tout en te référant au concept  ( démocratie ) pensée par la constitution.
………………………………………..
Je ne vois pas  que ma distinction implique logiquement une dictature.   Ni que le sens que je donne à " peuple " ne soit pas "politique" .
………………………………

La théorie Marxiste n’a pas tenu compte de l’hubris du pouvoir
Je ne suis pas marxiste. Il y a des manques chez Marx. Mais je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain.
.......................................
je le fais en essayant de comprendre ce qui fait bouger les masses,
Qu'est- ce qui fait bouger quelque chose ? Désolé de poser la question  à ce niveau là . Mais c'est à ce niveau là qu' on  a la réponse de Hegel puis les hégeliens. La réponse c'est la contradiction(travail du négatif etc ...)

Ce qui peut être compris comme contradiction, j' y vois des désirs et  des  forces ( des  pouvoirs ) opposée à ces désirs. ( ce qui est nettement moins mécaniste).

Je vois donc des affects  contrariés, des  volontés de vivre contrariées. Voila ce qui fait bouger les masses.
Et les masses sont contrariées quand les rapports sociaux issus des rapports de production ne satisfont pas. ( parfois les masses sont satisfaites )


Les rapport sociaux ne sont certes pas en totalité issus des rapports de production ( salariat / capital) mais c'est un facteur essentiel.

 Moi je vois que tu prends la question à l 'envers.
Si l idée démocratique,  celle des  masses susceptibles de bouger ne contient pas l'idée de  rapports de productions  aliénants , cette  idée de démocratie ne changera pas ces rapports aliénants ... et l'aliénation ( donc la  frustration) perdurera.  

Donc pas d'idée vide de projet ( de désir ) pas une pure forme à rechercher . Une pure forme vide de projet  sera récupérée par le libéralisme .

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Mer 3 Sep 2014 - 9:13

hks a écrit:
Qu'est- ce qui fait bouger quelque chose ? Désolé de poser la question  à ce niveau là . Mais c'est à ce niveau là qu' on  a la réponse de Hegel puis les hégeliens. La réponse c'est la contradiction(travail du négatif etc ...)

Ce qui peut être compris comme contradiction, j' y vois des désirs et  des  forces ( des  pouvoirs ) opposée à ces désirs. ( ce qui est nettement moins mécaniste).

Je vois donc des affects  contrariés, des  volontés de vivre contrariées. Voila ce qui fait bouger les masses.
Et les masses sont contrariées quand les rapports sociaux issus des rapports de production ne satisfont pas. ( parfois les masses sont satisfaites )


""Qu'est ce qui nous meut ? """" écrivait Jouvenel ( du Pouvoir , Histoire de sa croissance).
Jouvenel à raison d ' étudier les raisons qui font bouger le troupeau dans une seule direction avec si peu de bouviers, si peu de force coercitive .....; chercher ce qui pourrait nous empêcher de suivre ce troupeau aurait une chance d' en être déduit.
Ce que tu indiques comme cause qui puisse nous faire "bouger" ( dans une autre direction), du moins d'arrêter le troupeau , en réalité n'est a peine capable que de le faire meugler. Les affects contrariés ( que j' attribue à une dé-naturation de la structure des groupes) sont incapables de contrer une aliénation qui par def est une soumission "VOLONTAIRE" , donc une compromission .
Et la force du pouvoir est d'en être conscient.

Un des arguments majeur avancé pour relativiser les échecs de l' utopie démocratique, c'est l'insuffisance de l' accès au "savoir" , à l' éducation ( qu' on utilise pour "enseignement") ......Il faut se dire et se répéter que cet argument n' est  PLUS VALIDE .
En effet, les "trente sois disant Glorieuses"  ont été un essais in vivo , in situ , grandeur nature de l' abondance quasi exhaustive de l'accès à l' information, la formation, l' éducation, l' enseignement ....). Le résultat le plus probant de cette abondance éducative aboutit à l' AUDIMAT comme caricature de démocratie .
Exit donc l' argument éducatif comme raison des dérives démocratiques.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Mer 3 Sep 2014 - 10:35

hks a écrit:à baptiste


je le fais en essayant de comprendre ce qui fait bouger les masses,
Qu'est- ce qui fait bouger quelque chose ? Désolé de poser la question  à ce niveau là . Mais c'est à ce niveau là qu' on  a la réponse de Hegel puis les hégeliens. La réponse c'est la contradiction(travail du négatif etc ...)

Ce qui peut être compris comme contradiction, j' y vois des désirs et  des  forces ( des  pouvoirs ) opposée à ces désirs. ( ce qui est nettement moins mécaniste).

Je vois donc des affects  contrariés, des  volontés de vivre contrariées. Voila ce qui fait bouger les masses.
Et les masses sont contrariées quand les rapports sociaux issus des rapports de production ne satisfont pas. ( parfois les masses sont satisfaites )


/////////////////////
 Moi je vois que tu prends la question à l 'envers.
Si l idée démocratique,  celle des  masses susceptibles de bouger ne contient pas l'idée de  rapports de productions  aliénants , cette  idée de démocratie ne changera pas ces rapports aliénants ... et l'aliénation ( donc la  frustration) perdurera.  

Donc pas d'idée vide de projet ( de désir ) pas une pure forme à rechercher . Une pure forme vide de projet  sera récupérée par le libéralisme .


Il est indéniable que deux choses t'échappent.

Le citoyennisme n’est pas une thématique politique visant à recruter des adhérents mais un mouvement de masse très divers et ce mouvement contrairement à tous les mouvements politisés antérieurs n’a aucune perspective systémique, c'est-à-dire contrairement à toute forme de militantisme politique il n’est pas une pensée qui tend à saisir la société, son mode de fonctionnement…dans sa globalité.

De plus le citoyennisme est guidé par la conviction sincère que ses actions et initiatives, aussi localisées soient-elles, ne puissent contribuer, par effet domino, à « changer le monde ». Les initiatives citoyennes visent, toujours ou presque, un certain effet global, car en définitive, chaque geste compte. Mais malgré cette prétention, le citoyennisme s’abstient d’inscrire ses actions et initiatives à l’intérieur d’une véritable pensée systémique : il pense invariablement des solutions aux problèmes auxquels il s’attaque à partir d’une perspective limitée, soit celle du simple citoyen qui subit dans sa vie quotidienne les effets néfastes de ces problèmes.

La démocratie évolue par la force des masses qui la constitue, et celles qui la font évoluer aujourd’hui, non seulement ne se rangent plus derrière une idéologie, mais contestent simplement la capacité des idéologies à dire le vrai. La seule référence historique comparable c’est celle de la réforme. La société occidentale de l’époque est chrétienne, mais l’apparition d’un nouveau moyen de communication de masse, l’imprimerie, en donnant un accès direct à la parole de Dieu va mettre à bas le pouvoir de l’église catholique, de ses dogmes, de ses carcans à dire le vrai. Dieu fut privatisé.

Le citoyennisme n’est pas une école de pensée mais d’abord et avant tout une forme d’activisme politique dans le sens fort du terme qui plonge ses racines au plus profond de l’idéal démocratique.
« Le citoyen est un être éminemment politique (la cité) qui exprime non pas son intérêt individuel mais l'intérêt général. Cet intérêt général ne se résume pas à la somme des volontés particulières mais la dépasse. » Rousseau

Le citoyennisme est certainement critiquable, je te laisse le soin de la faire, mais on ne peut faire comme si on l’ignorait car c’est à ce jour la force motrice qui modifie la manière d’agir en politique, alors que la démocratie représentative non seulement s'essouffle par manque militants mais aussi par manque de proposition politique.

En ce qui concerne le débat sur la validité de l’analyse marxiste, déjà maintes fois écrit, il ne s’inscrit plus désormais comme une force motrice de l’action politique en démocratie, comme il pouvait l’être à une certaine époque même récente. Constat amer que semble, avec retard, faire la mouvance politique traditionnelle des partis, j'ai trouvé une expression amusante qui parlait d'inversion idéologique à propos du citoyennisme, puisque les activistes ne se rangent plus en ordre serré au service d'une idéologie, mais est-ce que en fait la période des idéologies régnantes n'était pas justement une inversion démocratique?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Mer 3 Sep 2014 - 11:24

kercoz a écrit:
""Qu'est ce qui nous meut ? """" écrivait Jouvenel ( du Pouvoir , Histoire de sa croissance).
Jouvenel à raison d ' étudier les raisons qui font bouger le troupeau dans une seule direction avec si peu de bouviers, si peu de force coercitive .....; chercher ce qui pourrait nous empêcher de suivre ce troupeau aurait une chance d' en être déduit.
Ce que tu indiques comme cause qui puisse nous faire "bouger" ( dans une autre direction), du moins d'arrêter le troupeau , en réalité n'est a peine capable que de le faire meugler. Les affects contrariés ( que j' attribue à une dé-naturation de la structure des groupes) sont incapables de contrer une aliénation qui par def est une soumission "VOLONTAIRE" , donc une compromission .
Et la force du pouvoir est d'en être conscient.

Un des arguments majeur avancé pour relativiser les échecs de l' utopie démocratique, c'est l'insuffisance de l' accès au "savoir" , à l' éducation ( qu' on utilise pour "enseignement") ......Il faut se dire et se répéter que cet argument n' est  PLUS VALIDE .
En effet, les "trente sois disant Glorieuses"  ont été un essais in vivo , in situ , grandeur nature de l' abondance quasi exhaustive de l'accès à l' information, la formation, l' éducation, l' enseignement ....). Le résultat le plus probant de cette abondance éducative aboutit à l' AUDIMAT comme caricature de démocratie .
Exit donc l' argument éducatif comme raison des dérives démocratiques.

Le problème avec les intellectuels, et cela depuis Platon, c'est qu'ils considèrent la masse depuis les hauteurs de leur prétendus savoirs comme manipulable et qu'ils se sont souvent prêtés eux-mêmes au jeu de la manipulation sous prétexte de libérer les dites masses.
L'Audimat c'est aussi la critique d'Harbermas, quelque part, mais il se trouve justement que ce n'est plus aussi vrai.
La société politique a toujours été le fait d'un petit nombre actif, si tu connais un peu le monde animal, dans un troupeau il y a toujours des dominants et des dominés, expression qui traduite en terme humain devrait se dire des meneurs et des menés et bizarrement ceux sont majoritairement des femelles qui "dominent". Peut-être que si au lieu de la parité on interdisait aux hommes l’accès au pouvoir, les choses iraient mieux.

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Message par kercoz le Mer 3 Sep 2014 - 11:52

baptiste a écrit:
La société politique a toujours été le fait d'un petit nombre actif, si tu connais un peu le monde animal, dans un troupeau il y a toujours des dominants et des dominés, expression qui traduite en terme humain devrait se dire des meneurs et des menés ......

Curieux , ta remarque .....ça me fait penser qu'en fait , si on conserve l' image du troupeau qui nécessite si peu de force ( violence) pour le faire avancer ou l' on veut . C'est que la violence EST plus dans la hiérachie des boeufs que dans le baton du bouvier .
Dis comme ça et reporté sur le troupeau humain , ça parait être un truisme , une évidence .....( Le sociologue déprime souvent du fait qu' apres 2h de démo, on lui répond que c'est une "évidence" !...il est bon parfois de verbaliser des évidences tellement évidentes qu'on ne les voit plus ).........en poursuivant cette démo, on peut dire que si "on" ne bouge pas , c'est que malgré le mal-aise individuel et global , on se satisfait de sa position que l' on ressent moins pire que celle du voisin ( qui va donc être un dominé).......

tu écris :
//////////////////
La seule référence historique comparable c’est celle de la réforme. La société occidentale de l’époque est chrétienne, mais l’apparition d’un nouveau moyen de communication de masse, l’imprimerie, en donnant un accès direct à la parole de Dieu va mettre à bas le pouvoir de l’église catholique, de ses dogmes, de ses carcans à dire le vrai. Dieu fut privatisé.
/////////////////////////
c'est exactement le sujet du cours de Alain de Rivera .....qui y fourgue en prime l' invention de l' homme de Foucault et l' inversion des signifiants sujet/objet.

Ton mouvement "citoyenisme" rejoint un peu l' esprit de celui de la décroissance.......Si vraiment ils ont compris que la solution ne passe pas par le haut , mais par le bas , et façon individuelle ( famille ou famille élargie) ...ils ont raison . Mais le risque d'agglomération est difficile a refuser. L' apparent bénéfice intuitif du gain de productivité ( méme non économique) est tres dur a refuser, ( un peu comme se pencher dans l' intérieur d' un virage en canoé )....

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Message par hks le Mer 3 Sep 2014 - 13:48

à baptiste

mais contestent simplement la capacité des idéologies à dire le vrai.
Ou bien on se moque éperdument du vrai ou bien quelqu'un va le dire ( le trouver  ou à tout le moins le chercher ). Il y a du vrai ( des analyses correctes) ou pas.

Pour moi il y a des désirs  (moteurs ) et des  analyses (vraie ou fausses) , qui sont des instruments.
Il y a donc des analyses vraies et d'autre fausses.
...............................................

 Je trouve  incohérent de dire que
Mais malgré cette prétention, le citoyennisme s’abstient d’inscrire ses actions et initiatives à l’intérieur d’une véritable pensée systémique : il pense invariablement des solutions aux problèmes auxquels il s’attaque à partir d’une perspective limitée, soit celle du simple citoyen qui subit dans sa vie quotidienne les effets néfastes de ces problèmes.

et en même temps de citer Rousseau
« Le citoyen est un être éminemment politique (la cité) qui exprime non pas son intérêt individuel mais l'intérêt général.
 Comment de  la perspective limitée passe- t- on par miracle à l'intérêt général?  Oeuvrer pour l'intérêt général suppose ne pas avoir une perspective limitée. Donc avoir de la théorie sur le général.
.....................................
Le citoyennisme est certainement critiquable

Même pas criticable, il est inconséquent. C' est le spontanéisme.( ce qui ne lui empêche pas une rhétorique auto justifiante ).

car c’est à ce jour la force motrice qui modifie la manière d’agir en politique,
Non pas, ça a toujours été une manière d'agir.
Faute de théories,  de projet, de stratégie, les mouvements de masses spontanés furent toujours récupérés par de plus habiles .

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Courtial le Jeu 4 Sep 2014 - 1:56

baptiste a écrit:La société politique a toujours été le fait d'un petit nombre actif, si tu connais un peu le monde animal, dans un troupeau il y a toujours des dominants et des dominés, expression qui traduite en terme humain devrait se dire des meneurs et des menés et bizarrement ceux sont majoritairement des femelles qui "dominent".

Il faut toutefois tenir compte du fait que le troupeau animal n'est pas une société politique, précisément.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Jeu 4 Sep 2014 - 8:22

hks a écrit:

et en même temps de citer Rousseau
« Le citoyen est un être éminemment politique (la cité) qui exprime non pas son intérêt individuel mais l'intérêt général.
 Comment de  la perspective limitée passe- t- on par miracle à l'intérêt général?  Oeuvrer pour l'intérêt général suppose ne pas avoir une perspective limitée. Donc avoir( une perspective de) de la théorie sur le général.
.....................................

J' hésitais précédemment a développer cette Neme digression : Comment passer de la morale individuelle à la morale collective.
Remarquons d'abord, avec l' archéosociologie que pour le groupe " archaïque" , la morale collective prime sur la morale individuelle.
Pour la bonne raison que la morale collective est dominée par les rites alors que la morale individuelle laisse plus de place à la "Raison" .

C'est la sortie de la structure qui conservait le groupe dans sa taille " archaïque" qui semble donner la primauté aux choix et décisions de la "Raison"........alors que la raison est incapable de gérer la morale collective .

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Jeu 4 Sep 2014 - 8:49

Désolé, j'ai très peu de temps.
Dire le citoyennisme c'est le spontanéisme, ce n'est pas une critique juste une affirmation sans fondement.
On ne pense jamais aussi bien qu'en partant du réel. Il existe une association qui s'est créé pour s'opposer à ce que l'on connait du traité TAFTA. Cette association regroupe environ 200 associations entre autre la confédération paysanne, la CGT, la société des amis du monde diplomatique et le NPA.  Qui il y a dix ans seulement aurait imaginé une telle association ? Cela représente 5 à 6 fois plus de membres que la totalité des adhérents à des partis politiques. D'un point de vue idéologique, entre la confédération paysanne qui défend la propriété et le NPA il y a un gap,non? Les relations anciennes entre la gauche révolutionnaire et la CGT non plus ne pouvaient laisser présager ce genre de communauté d'action.

Je répète ce que j'ai dit à ce sujet:

De plus le citoyennisme est guidé par la conviction sincère que ses actions et initiatives, aussi localisées soient-elles, ne puissent contribuer, par effet domino, à « changer le monde ». Les initiatives citoyennes visent, toujours ou presque, un certain effet global, car en définitive, chaque geste compte. Mais malgré cette prétention, le citoyennisme s’abstient d’inscrire ses actions et initiatives à l’intérieur d’une véritable pensée systémique : il pense invariablement des solutions aux problèmes auxquels il s’attaque à partir d’une perspective limitée, soit celle du simple citoyen qui subit dans sa vie quotidienne les effets néfastes de ces problèmes.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Aldo le Jeu 4 Sep 2014 - 9:36

baptiste a écrit:De plus le citoyennisme est guidé par la conviction sincère que ses actions et initiatives, aussi localisées soient-elles, ne puissent contribuer, par effet domino, à « changer le monde ».
Les initiatives citoyennes visent, toujours ou presque, un certain effet global, car en définitive, chaque geste compte. Mais malgré cette prétention, le citoyennisme s’abstient d’inscrire ses actions et initiatives à l’intérieur d’une véritable pensée systémique : il pense invariablement des solutions aux problèmes auxquels il s’attaque à partir d’une perspective limitée, soit celle du simple citoyen qui subit dans sa vie quotidienne les effets néfastes de ces problèmes.

J'imagine que la phrase est : De plus le citoyennisme est guidé par la conviction sincère que ses actions et initiatives, aussi localisées soient-elles, puissent contribuer, par effet domino, à « changer le monde » ?

Bref, l'idée de ne pas s'associer à une idéologie globale est intéressante, mais on ne sait toujours pas quels moyens sont employés : manifestations, meetings, grèves de la faim, du sexe ?
... pas plus que les résultats engendrés (on a eu récemment tant d'exemple de démonstrations de forces totalement méprisées par les pouvoirs publics que je ne vois pas bien ce que ça pourrait changer).

Autre problème déjà soulevé par Hks et revers de la médaille : en quoi de tels regroupements ont-ils une chance d'aller au delà des réactions populaires ponctuelles (voire égoïstes), et de s'accorder avec leurs vrais désirs, alors qu'on est justement dans le coup par coup, sans pouvoir revendiquer un quelconque rêve social, profond... et donc forcément global ?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Jeu 4 Sep 2014 - 10:00

Aldo a écrit:

J'imagine que la phrase est : De plus le citoyennisme est guidé par la conviction sincère que ses actions et initiatives, aussi localisées soient-elles, ne puissent contribuer, par effet domino, à « changer le monde »

Bref, l'idée de ne pas s'associer à une idéologie globale est intéressante, mais on ne sait toujours pas quels moyens sont employés : manifestations, meetings, grèves de la faim, du sexe ?
   Kercoz ....Grêve de la consommation et de la production par exemple ...les 2/3 de nos besoins essentiels peuvent s'auto-produire
... pas plus que les résultats engendrés (on a eu récemment tant d'exemple de démonstrations de forces totalement méprisées par les pouvoirs publics que je ne vois pas bien ce que ça pourrait changer).
Kercoz a écrit:.....le fait déja , de vivre son utopie et non celle des autres ....donc de juger de sa pertinence et de sa faisabilité ...en 1ère étude , il semble même qu ' une faible part de moutons qui refusent le "jeu" ( disons 10%) serait suffisant pour saper les exponentielles du système .......ce qui bien sur induirait une "répression", mais obligerait le système à se démasquer du masque "démocratique"

Autre problème déjà soulevé par Hks et revers de la médaille : en quoi de tels regroupements ont-ils une chance d'aller au delà des réactions populaires ponctuelles (voire égoïstes), et de s'accorder avec leurs vrais désirs, alors qu'on est justement dans le coup par coup, sans pouvoir revendiquer un quelconque rêve social, profond... et donc forcément global ?
Tu conçois une action comme un évènement ponctuel , nécessitant un engagement- investissement  qui rompt son activité habituelle ...mais si cette "action" est uniquement une autre façon de vivre, sans manif ou tract , et que son prosélithisme se réduit au mimétisme , à la remise en question d' un voisin qui rentrant  à 9h ds sa belle bagnole se demande ce qu'il fout en te voyant tranquille dans ton potager , avec ses gosses qui préfèrent ce lieu que sa piscine javellisée .......L' égoïsme est la meilleure des solution ..une solution individuelle qui peut induire une solution globale .
Attention , je ne refuse pas les actions collectives . Mais elle doivent suivre la même règle pour éviter la dérive centralisatrice et l' accoutumance anesthésiante :...être la plus locale possible ( subsidiarité descendante).
Si le modèle consumériste persiste, avec la pénurie d'énergie, ça ne va pas être beau a voir.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Courtial le Jeu 4 Sep 2014 - 10:55

kercoz a écrit:J' hésitais précédemment a développer cette Neme digression : Comment passer de la morale individuelle à la morale collective.
Remarquons d'abord, avec l' archéosociologie que pour le groupe " archaïque" , la morale collective prime sur la morale individuelle.
Pour la bonne raison que la morale collective est dominée par les rites alors que la morale individuelle laisse plus de place à la "Raison" .

C'est la sortie de la structure qui conservait le groupe dans sa taille " archaïque" qui semble donner la primauté aux choix et décisions de la "Raison"........alors que la raison est incapable de gérer la morale collective .

L'emploi du terme "raison" me semble inapproprié, j'ai l'impression qu'il ne correspond pas vraiment à ce que tu veux dire.
Si j'appelle "raison" (c'est mon cas, je veux dire) ce qui est identique en moi et en l'autre, ce par quoi je peux, d'une certaine manière, m'identifier à l'autre, la dimension "collective" paraît bien impliquée, dans l'horizon d'une universalité possible.
Si je l'entends dans un sens kantien (raison pratique), agir raisonnablement c'est se fier non aux impulsions, aux caprices, aux calculs plus ou moins pragmatiques, etc. mais à des règles (la "loi morale", si on en croit Kant). Mais mesurer la moralité au respect de certaines règles, cela peut être vu comme un conformisme ritualiste. C'est d'ailleurs ce que Bergson reproche non sans motif à la morale kantienne (et plus généralement à toute morale rationaliste) : elle tombe fatalement dans le ritualisme.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Aldo le Jeu 4 Sep 2014 - 11:10

kercoz a écrit:Tu conçois une action comme un évènement ponctuel , nécessitant un engagement- investissement  qui rompt son activité habituelle ...mais si cette "action" est uniquement une autre façon de vivre, sans manif ou tract , et que son prosélithisme se réduit au mimétisme , à la remise en question d' un voisin qui rentrant  à 9h ds sa belle bagnole se demande ce qu'il fout en te voyant tranquille dans ton potager , avec ses gosses qui préfèrent ce lieu que sa piscine javellisée .......L' égoïsme est la meilleure des solution ..une solution individuelle qui peut induire une solution globale .
Attention , je ne refuse pas les actions collectives . Mais elle doivent suivre la même règle pour éviter la dérive centralisatrice et l' accoutumance anesthésiante :...être la plus locale possible ( subsidiarité descendante).
Si le modèle consumériste persiste, avec la pénurie d'énergie, ça ne va pas être beau a voir.
J'entends bien le fait d'être "local", mais il me semble que Baptiste pense que ce genre "d'action" peut faire tâche d'huile (c'est pourquoi j'ai tenu à lui faire préciser cet effet domino que le début de sa phrase semblait contredire).
Quant à "l'action", c'est Baptiste lui-même qui parle "d'action et d'initiatives", pas moi.

Je cherche simplement à comprendre ce qu'on peut bien attendre de ce genre de mouvement, dont les bonnes intentions me semblent séduisantes, mais qui me paraît aussi truffé de pièges.

(pour le reste, c'est depuis toujours que des minorités s'organisent entre elles pour préserver ou tenter un mode de vie "différent". Jusqu'à présent, ça n'a pas vraiment changé le monde. On peut certes toujours espérer)

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