Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

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Message par hks le Jeu 29 Mai 2014 - 20:54

à euthyphron
Ce n'est pas une question de sentiment subjectif.
C' est une question d'appartenance ou pas à un groupe, à un ensemble d' humains qui a des règles .Je peux ne pas vouloir respecter les règles d'une association, je n y appartiens pas.  Si la règle  de la démocratie élective représentative c' est de voter,  s'abstenir c'est ne pas respecter la règle donc rester de facto hors de l'association
et puis c'est tout. C'est pas un sentiment subjectif d' hks  sur ce que c'est qu' un jeu et des règles du jeu.


Le droit français  rend obligatoire l'inscription sur les listes électorales  ça c'est la régle... mais est laxiste ( sans  législation) sur l'obligation de voter.
Moi et là c'est un jugement subjectif j' estime le droit laxiste ou en défaut.

L' abstention est un refus objectif du système ( pas nécessairement un refus subjectif ) Je ne sais pas les raisons subjectives de ne pas voter . Je vois objectivement (de l'extérieur) des gens qui votent et qui  participent  des règles du système et des gens qui ne votent pas .

Ils vont à la pêche .. c'est très bien ça s'il y a un club de pêcheurs il convient d'aller à la pêche. Il se trouve qu'il y a un club pensé comme  "démocratie représentative" et que certains préfèrent le club des pécheurs à la ligne.

Bien sûr que la démocratie représentative c' est un système et que donc il y a des règles. Pas des règles quelconques  et applicables à n importe quel système politique. Non pas, mais  des règles  en rapport avec la représentativité et donc prioritairement avec les élections des représentants.
Mais là dessus le législateur est laxiste.

.......
Est-ce excessif de te demander un minimum de logique? S'il est interdit de s'abstenir sauf quand on se prétend hors-système (d'après toi) alors il ne reste qu'une solution aux souverainistes par rapport aux européennes : se présenter pour être élus. Ou bien prétends-tu non seulement que le vote est obligatoire mis qu'en plus il est interdit de voter pour ce qui ne te plaît pas? Un peu de cohérence, s'il te plaît.
Je reviendrai plus tard là dessus.
Mais il me semble que Chevenement se place hors d'un système qui aurait du le contraindre à ne pas appeler au boycott. Mon point de vue peut paraître  très autoritaire ...
il reste néanmoins toujours la possibilité de voter blanc ou nul  pour marquer un désaccord  envers le système .( nonobstant la liberté  d' expression de son désaccord par d'autres moyens légaux )


Dernière édition par hks le Ven 30 Mai 2014 - 0:03, édité 2 fois

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par lanK le Jeu 29 Mai 2014 - 21:21


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je ne me soumettrais jamais à ces comportements crapuleux ...!!!

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Jeu 29 Mai 2014 - 23:50

Il ne mâche pas ses mots, il parle de couardise ...et encore parle- t- il de gens qui se sont déplacés . Que dirait -il des autres ? Mais j'ai des réserves sur Aphatie qui déclarait En mars 2008,  avoir voté blanc à tous les scrutins depuis 1988, sauf lors du référendum sur le traité de Maastricht. Après tout il n'avait pas voté nul   

.............
 Je ne dis pas ( à euthyphron ) qu"'il  est interdit de s'abstenir sauf quand on se prétend hors-système"(sic)
mais que
1) il n'est justement pas interdit de s'abstenir.
2) que ceux qui profitent du laxisme de la loi se mettent hors du système. C'est très simple ils n' y participent pas. Il y a une association et il reste en dehors.

Quand il s'agit d' une autre règle de l' association qui est payer l' impôt , la législation est beaucoup moins laxiste.
Or payer l'impôt n'est pas une règle propre à la démocratie représentative. L' élection des représentants en est le principe de base.
Et sur ce qui est une règle propre (à elle ) la démocratie représentative est laxiste.

Voter c'est faire partie de l' association et ne pas voter c'est se mettre hors. Un souverainistes comme Chevènement  est logique, s'il appelle au boycott mais il se met hors de la démocratie européenne.
En revanche la démocratie européenne n'est pas logique si elle tolère qu'une partie de ses citoyens ne respectent pas les règles de l' association.

 Et elle tolère parce que ça marchait à peu près bien comme ça question légitimité ... mais quand on a des taux d'abstention si forts ça ne marche plus si bien. La légitimité des élus est affaiblie mais aussi (plus grave ) la légitimité du système.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Ven 30 Mai 2014 - 9:37

@poussbois a écrit:Relis bien Baptiste, pour une fois, fais un effort, mes participations ne sont pas si longues ni si confuses qu'elles t'empêcheraient d'en saisir le sens

//////////////////////
Comme je l'ai dit la ficelle est trop grosse pour être seulement intéressante.



Donc, essayons d'être cohérents jusqu'au bout : en ruinant les SCOP, tu ruines ton argumentaire précédent. Tu t'en rends compte, non ? Ou plutôt, en bon stratège, tu le prolonges : ne surtout pas valider le bon fonctionnement d'une démocratie qui arriverait à imposer l'application du partage des pouvoirs à tous les niveaux de la société.

////////////////
Une question plus intéressante à mon avis, c'est savoir si le FN est un parti qui respecte le fonctionnement démocratique, en interne comme dans ces programmes. Car soit c'est le cas et nous n'avons pas à faire la morale aux Français qui ont voté pour le FN, soit ce n'est pas le cas et il faut interdire ce parti.

Si cela pouvait être aussi simple. Permet moi de te renvoyer à ton conseil de lecture, les scops, outre quelles restent marginales ne relèvent pas du domaine de la politique mais du domaine privé. Le domaine politique est le domaine de tous, y compris celui des « méchants », tu ne peux pas ne pas en tenir compte. «  La justice sans force est contredite, parce qu'il y a toujours des méchants. La force sans la justice est accusée. » Pascal.

La démocratie antique admettait que la question des finalités communes était une affaire commune, objet de discussion, et faisait de la participation à la discussion une garantie démocratique. La démocratie moderne, au contraire, a inscrit ses finalités dans l’ordre de la science et de la technique en légitimant ainsi le fait que les citoyens ne s'en mêlent pas. De nombreux « croyants » du passé s’abstiennent aujourd'hui de voter, pourquoi?

HKS est-ce démocratique de rendre le vote obligatoire ? Après tout la loi s’impose à tous et tant que la possibilité de voter existe la démocratie existe aussi. La souveraineté des citoyens est un rapport circulaire entre le porteur de l’autorité et la source de l’autorité, l’exercice de l’autorité politique n’est rendue possible que par la grâce de la soumission des citoyens, l’abstention ne change rien à la légitimité. Nous voyons bien qu’après avoir voté, peut-être pas massivement mais en grand nombre, pour un homme politique celui-ci peut atteindre rapidement des records d’impopularité.

Euthyphron dans la liste de tes motivations, tu as oublié la foi, la croyance aux lendemains qui chantent ou à l’homme providentiel, le sentiment d’appartenance, s’affirmer, se compter qui est différent de penser que son vote peut changer les choses, tout le monde n’est pas aussi rationnel que toi. Ceux qui mobilisent encore des « croyants » sont ceux qui prétendent qu’il suffit de vouloir pour pouvoir et ceux qui n’ayant jamais été confrontés au pouvoir peuvent se « prétendre » blanc comme neige, ce qui nous rappelle la question de la vérité en politique. Mais la majorité des citoyens se sentent soumis à l’obligation de désirer ou de travailler dans un contexte que les « techniciens » façonnent pour eux à partir de lois établies entre « spécialistes », c’est pourquoi seules les questions sociétales sont encore capables de mobiliser les masses. Je ne crois pas comme Poussbois que la « pratique démocratique » ni l’éducation puisse faire évoluer le « grand nombre » qui se sent impuissant, sentiment qui prendra une place de plus en plus grande au fur et à mesure de l’élargissement de l’espace politique ce qui pose la question de la soumission et pas celle du pouvoir. Tocqueville avait prévenu que la démocratie peut se transformer en douce tyrannie sous l'effet de l'atomisation du corps social et de la passivité et de la médiocrité de citoyens individualistes et dépolitisés qu'un pouvoir politique "bienveillant" maintient sous tutelle. Il avait alors insisté sur la liberté de la presse, l’indépendance de la justice, et le droit d’association.

L’enlisement du discours politique dans des partis sans finalité autre que la conquête du pouvoir pour le pouvoir est la cause de la désaffection du grand nombre. La garantie démocratique aujourd’hui n’est plus dans la participation de tous mais dans la possibilité de l’action citoyenne et dans la participation à la discussion des spécialistes. La garantie démocratique est plus que jamais dans la liberté de la presse l’indépendance de la justice et les actions citoyennes, tant que la citoyenneté reste possible la démocratie existera, mais la démocratie ne peut se résumer à un décomptage de bulletins de vote, la démocratie réside dans la possibilité de la citoyenneté . « Le citoyen est un être éminemment politique (la cité) qui exprime non pas son intérêt individuel mais l'intérêt général. Cet intérêt général ne se résume pas à la somme des volontés particulières mais la dépasse. » Rousseau, tient pour une fois ce n’est pas pour en dire du mal. perplexe

La citoyenneté fonde la démocratie, pas nécessairement l'inverse.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Ven 30 Mai 2014 - 10:08

HKS est-ce démocratique de rendre le vote obligatoire ?

bis repetita je ne pose pas  ça en terme subjectif. C'est une question de logique pas de sentiment démocratique.

Une question d'adéquation de l' idée et de la régle censée maintenir la forme en état.
par exemple: une automobile sans moteur... il n'y a pas adéquation.

Lidée c est la représentativité  par élection.
Une démocratie élective représentative sans électeurs  (!!?) il n'y a pas adéquation.
Pour montrer ma supposée  incohérence il faut me montrer que sans électeurs( actifs ) ou en en ayant qu'une partie (mais laquelle...quel taux ?) il y a représentativité.

Si vous souhaitez que la démocratie ne soit plus représentative par élections de représentants, il faut le dire.

J'ai suggéré dans le long débat avec bergame que ce n'était peut- être pas suffisant pour fonder la démocratie en général et que  le principe majoritaire avait un défaut ( potentiel ).
Mais je n ai jamais dit que les élections n'étaient pas adéquates au projet de démocratie représentative.
Il me parait plus adéquat que la cooptation,  le sondage  ou autres procédés d'influence plus ou moins spontanés ou lobbyiste .. des ressentis d opinions ou des procédures sans contrôles.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Ven 30 Mai 2014 - 10:26

PS Cela dit poussbois pointe sur  le vrai défaut de la cuirasse
Une question plus intéressante à mon avis, c'est savoir si le FN est un parti qui respecte le fonctionnement démocratique, en interne comme dans ces programmes. Car soit c'est le cas et nous n'avons pas à faire la morale aux Français qui ont voté pour le FN, soit ce n'est pas le cas et il faut interdire ce parti.
Une fois au pouvoir ( démocratiquement élu  sous une constitution démocratique )  Victor Orban en Hongrie( Orban n'est pas le plus à droite) a changé la constitution ( moins démocratique maintenant ).
Si le FN est un parti qui respecte le fonctionnement démocratique et est assez  habile pour ne rien montrer d'intentions liberticides dans son programme ... avant on ne peut rien faire
 et après on ne peut plus rien faire non plus.( Tant que  la souveraineté nationale est absolue. )

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Rêveur le Ven 30 Mai 2014 - 10:44

@hks a écrit:quand on a des taux d'abstention si forts ça ne marche plus si bien. La légitimité des élus est affaiblie mais aussi (plus grave ) la légitimité du système.
Mais n'est-ce pas là précisément une attente des abstentionnistes ? L'abstentionnisme ne représente-t-il pas l'unique possibilité pour le peuple français de manifester son désaccord quant à notre "démocratie" ? Voter permet de choisir le gouvernement, mais pas la forme du gouvernement. Rappelons-le, notre démocratie en est une de nom, mais c'est plutôt une semi-démocratie. Le vote n'est-il pas un processus aristocratique ? Ne nous permet-il pas de choisir le meilleur (celui qui est vu comme tel) gouvernement parmi ceux possibles ? Rousseau eût probablement appelé notre régime une aristocratie élective. Son progrès est la petite durée des mandats permettant au gouvernement de représenter le peuple tel qu'il est vraiment actuellement. Mais n'est-ce alors une aristocratie bien faite ?S'il laisse bien le peuple (en apparence) libre de choisir, c'est en tant que gouvernement légitime, en tant que République. Mais précisément, notre gouvernement est légitime si sa forme (démocratie, aristocratie mixte ?) est celle que choisit le Législateur, qu'accepte le peuple. Or, (pratiquement) rien ne permet au peuple de montrer son désaccord, d'espérer une nouvelle forme de gouvernement. L'abstention ne représente-t-elle pas cette possibilité ? Si les 57 % d'abstentionnistes refusaient la forme de gouvernement actuelle, la règle de la majorité étant celle de notre "démocratie", ne faudrait-il pas repenser notre "démocratie" ? Ou bien faudrait-il légitimement expulser les 57 % qui refusent la voix du peuple -donc de la majorité- et qui n'appartiennent donc plus à notre société (on l'aura compris, je noircis largement le trait ^^) ? Bien sûr, la revendication des 57% n'est pas précise, clairement exprimée, mais si ils s'abstiennent en masse, à moins que la moitié de la population soit devenue paresseuse (ce peut certes être partiellement le cas), on peut y reconnaître au moins un désaccord quant aux gouvernements habituels, quant à notre forme de gouvernement, quant à notre démocratie. Vous les dites "inciviques", "hors de leur devoir de citoyen", mais ce serait vrai si nous étions de véritables citoyens actifs... Ils peuvent ne voter pour personne s'ils ne savent lequel est le meilleur (sinon, on choisit le meilleur en apparence, le plus séduisant)... Mais s'ils refusent la forme actuelle, pourquoi agiraient-ils selon elle et reconnaîtraient l'autorité d'une autorité qu'ils ne reconnaissent pas (je me fais un peu sophiste ici...) ?
Imaginons un royaume lointain où le gouvernement est élu comme suit : On vient à la capitale sur la place publique. On jure fidélité à la démocratie. Les potentiels rois et leurs ministres exécutent une danse. On doit choisir le meilleur, mais certains en poussent d'autres, se mettent devant... Les présentateurs participent au désordre. A choisit de voter quand même, mais récuse ce système. B considère que la cérémonie est ratée, que tous ne peuvent danser, qu'il aimerait danser lui-même... Il ne participe pas. Aua tort ?


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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par euthyphron le Ven 30 Mai 2014 - 10:46

Mais c'est justement ce que je te reproche, hks : ce qui est purement subjectif, à savoir ton refus de l'abstention, tu prétends l'imposer à tous, sans argument, sauf ce paralogisme bien connu qui consiste à inverser le sens de l'implication. "Je suis contre la démocratie, donc je ne vote pas" ne veut absolument pas dire "je ne vote pas, donc je suis contre la démocratie".
Je ne te reconnais pas le droit de parler à la place de gens dont tu ignores tout des motivations, surtout pour leur dénier le droit d'exister.
"Je m'abstiens" ne signifie pas "Tout le monde doit s'abstenir", mais "je laisse les autres décider". Cela ne me semble pas difficile à comprendre.
Et le plus délirant, ou le plus incohérent, c'est quand ensuite tu dénies aux souverainistes le droit de voter aux européennes. Et qu'est-ce qu'on va en faire de tous ces abstentionnistes et de tous ces souverainistes? On les met dans des asiles de rééducation? On en fait des déchets souterrains? On les envoie à Madagascar?
@baptiste a écrit: La garantie démocratique aujourd’hui n’est plus dans la participation de tous mais dans la possibilité de l’action citoyenne et dans la participation à la discussion des spécialistes. La garantie démocratique est plus que jamais dans la liberté de la presse l’indépendance de la justice et les actions citoyennes, tant que la citoyenneté reste possible la démocratie existera, mais la démocratie ne peut se résumer à un décomptage de bulletins de vote, la démocratie réside dans la possibilité de la citoyenneté
Je suis globalement d'accord avec cela sous réserve d'analyses et de précisions. Je ne conçois pas une démocratie de laquelle certains seraient exclus a priori par exemple, ( ce qui me sépare d'hks), et donc il faut bien d'une certaine manière la participation de tous (y compris des abstentionnistes), participation qui reste à préciser. La liberté de la presse est aussi une question plus complexe qu'il y paraît, car il va de soi qu'elle ne peut être  qu'une liberté réglementée. Et enfin, la question du vote ne constitue peut-être pas l'essence de la démocratie, c'est à voir, mais je crois pouvoir te l'accorder, mais pour autant elle n'est pas indifférente non plus. Que serait une démocratie où on ne voterait plus?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Bergame le Ven 30 Mai 2014 - 11:43

Voila la bonne question, à mon sens. Voire même, reformulation : Un régime politique dans lequel on ne voterait plus serait-il encore une démocratie ?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Ven 30 Mai 2014 - 16:18

à euthyphron

j'avais précisé ceci  
"""""Je ne connais pas les motivations de chaque abstentionniste.Mais objectivement: S'abstenir de voter à tel scrutin implique se considérer comme citoyen qui n'a pas l 'obligation de voter."""
Mais je me corrige """implique "être  considéré"""""( mea culpa) Je veux bien t'accorder que certains  abstentionnistes trouvent la démocratie élective très bien .


Je suis bien d'accord :les motivations sont subjectives et un abstentionniste ne se considère pas  nécessairement comme un contempteur de la démocratie élective.  C'est objectivement du point de vue de la régle qu'il n 'entre pas dans l' association= démocratie élective . Or on est ( officiellement) dans ce systéme politique là. Ce n'est pas la question de la démocratie en géneral.

Globalement tu n'entres pas dans ma manière de poser le problème.  Ce qui est facheux pour moi  puisque je n' en arrive pas du tout à l' exclusion.
que tu m imputes .
Ce que je demande c'est bien plutôt une inclusion.

Je suis  bien d'accord avec toi
@Euthyphron a écrit:et donc il faut bien d'une certaine manière la participation de tous (y compris des abstentionnistes),
Donc pas l' exclusion de personne. Et le moyen le plus simple que j' ai trouvé c'est de rendre le vote obligatoire.
........
sur les souverainistes
je ne leur refuse pas le droit de voter aux européeenns bien au contraire je veux les y obliger. Ce n'est pas moi qui suis Chevènement et qui ai préconisé le boycott des européennes. Je ne leur dénie pas le droit je veux les obliger. Logiquement (dans leur logique de souverainistes ) ils devraient eux ne pas participer à ces élections.

C' est quand même simple :si je ne suis pas adhérent d'un club je ne me vois pas y mettre mon grain de sel.
Si les souverainistes participent aux européennes c'est qu'ils acceptent le système européen . Très bien si ça vient d'eux,  c'est ce à quoi je veux qu'ils parviennent . ( ce qui n a rien de délirant ,  me semble t -il )

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Ven 30 Mai 2014 - 16:38

à rêveur

 alors là
tu vas dans mon sens
à savoir  l'imputaion d'une critique de fond  que les abstentionnistes feraient du systéme  de démocratie élective représentative.
Peut être pas tous comme je veux bien l' accorder à Euthyphron.

 Donc sur ce que tu dis
Or, (pratiquement) rien ne permet au peuple de montrer son désaccord, d'espérer une nouvelle forme de gouvernement.
 je ne dis pas "gouvernement" mais constitution. Il y aurait donc désespoir de parvenir à exprimer par le vote un désir d' une autre constitution (  une qui serait meilleure en terme de représentativité ...ou ma foi tout autre système )

Il ne me semble pas que le système actuel ( la constitution actuelle en France )  empêche de pouvoir changer de constitution en votant.( c'est sans doute là que les abstentionnistes désespèrent et redoutent un cercle vertueux dont ils ne pourront  sortir !)

Il y d'autres moyens, certes ( les manifestations de rue et la révolution.)

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Ven 30 Mai 2014 - 16:49

à bergame

Voila la bonne question, à mon sens. Voire même, reformulation : Un régime politique dans lequel on ne voterait plus serait-il encore une démocratie ?
 ben ça me parait douteux effectivement. On ne ne peut faire l'économie d' une expression individuelle  à portée sociétale.
Ça ne peut marcher tout seul auto-matiquement .
non que  ça ne puisse pas fonctionner tout seul
mais qu'il y aurait un effet de frustration générateur à terme de violence.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Aldo le Ven 30 Mai 2014 - 17:24

Ce qui serait intéressant, c'est que si 50% des français ne trouvent plus leur compte dans les institutions républicaines, ils aient un moyen de faire connaître une solution qui les amélioreraient.
(que celle-ci soit débattue voire soumis à référendum si elle est intéressante et envisageable)

Le problème, c'est que personne ne semble capable d'énoncer clairement une alternative, à la fois démocratique et palliant aux déficiences actuelles. On tourne encore une fois en rond autour de l'idée qu'il n'y a aucun choix en ce qui concerne la mondialisation et ça semble bloquer toute capacité à pousser plus loin, voire "ailleurs", la réflexion.

En clair, comment améliorer les choses ?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par euthyphron le Ven 30 Mai 2014 - 19:36

Je crois que ce ne sont pas des solutions qu'il faut rechercher mais des pratiques. Le danger de l'assimilation pure et simple de la démocratie au suffrage électif est là : faire croire que le rôle du peuple est de choisir son homme providentiel, celui qui appliquera la solution.
Mais sinon, je ne crois pas qu'on puisse se fonder sur le scrutin de dimanche pour dire que 50% des Français ne se retrouvent plus dans les institutions républicaines. L'objet du vote n'était pas :"Etes-vous pour ou contre l'existence d'un parlement européen?", mais "Qui souhaitez-vous qui vous y représente?" De plus, en admettant que la majorité des Français soit opposée à l'Union Européenne, ce qui n'est pas certain mais possible, cela ne prouve pas qu'ils soient hostiles aux institutions républicaines. Peut-être même qu'ils regrettent de ne pas les reconnaître dans ce qu'on leur propose à l'échelle du continent. Mais inutile de faire parler les abstentionnistes, ils ont dit qu'ils ne diraient rien.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Ven 30 Mai 2014 - 19:44

à aldo

ils aient un moyen de faire connaître une solution qui les amélioreraient.
Ce ne sont pas les moyens de faire connaître qui manquent. Les tentatives de penser des solutions viennent -elles des abstentionnistes? Ça me parait douteux.
Il ne faudrait pas maintenant parer les abstentionnistes de toutes les vertus et notamment de celle de vouloir penser une alternative.
Ils ne semblent pas plus capables d'énoncer clairement une alternative, sinon moins capables que ceux qui régulièrement  se déplacent et votent.  Je ne te réponds pas directement ...en gros je suis d'accord avec ce que  tu dis... c'est cette vénération voilée envers les abstentionnistes qui m' énerve un peu. Comme s'il y avait le début d 'une solution dans l' abstentionnisme. Il faut les respecter ( ça d' accord ) ils ont aussi droit à la parole ... ( alors qu'ils causent un peu ... qu' ils proposent ...on  attend que ça   )

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par lanK le Ven 30 Mai 2014 - 22:02

@euthyphron a écrit:Et qu'est-ce qu'on va en faire de tous ces abstentionnistes et de tous ces souverainistes? On les met dans des asiles de rééducation? On en fait des déchets souterrains? On les envoie à Madagascar?
non,non,
on appelle voteman


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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Sam 31 Mai 2014 - 0:10

On n' est pas loin de clips satiriques avec en vedette income tax man ..c'est vrai ça ... après tout pourquoi payer des impôts ?...

voir Depardieu imposé en russie à 6% seulement.( bel exemple non ?)

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Rêveur le Sam 31 Mai 2014 - 1:00

Je ne crois pas non plus que les 50% des Français ne se retrouvent pas dans nos institutions, mais, paradoxalement, j'ai eu plus de difficulté à étudier (modestement) le cas des abstentionnistes "blancs", "sans avis"... J'allais terminer par eux mais ai été interrompu (d'où le Aua et ma fable/parabole pas terrible en somme). Je peux comprendre (pas au sens de "connaît leurs motivations") ceux qui ont voté blanc (et m'oppose donc à...euh...celui qui parlait dans l'avant-dernière vidéo). Ceux qui estiment ne pas assez connaître les différents partis peuvent alors ne pas voter-on pourra leur reprocher ne pas s'être tenu au courant... S'ils votent à la figure du candidat, on peut estimer qu'ils faussent la représentation. En somme, cela dépend de la représentation que l'on attend. N'oublions pas qu'il ne peut s'agir de la volonté générale, mais que d'une (approximation de la) volonté de tous. Si le vote n'est pas obligatoire, c'est que la forme de la représentation n'est pas absolument instituée.
Les abstentionnistes "blancs" ne s'étant déplacés sont un peu plus difficiles à défendre, mais il faut remarquer qu'on ne les distingue pas des autres blancs. Si ces derniers savent qu'ils voteront blanc,  que "voter" signifie se déplacer pour ne rien changer, comment les motiver ? D'ailleurs, une revendication remise d'actualité avec les européennes est la considération des votes blancs -avec une liste dont la moitié des Français n'a pas dû comprendre l'identité exacte...
Pour en revenir à la possibilité de ne pas voter, la question est bien sûr celle de la nature de la citoyenneté actuelle. Ce qui est envisagé, c'est le statut de citoyen passif. Ceci dit, l'enfant y appartient déjà. Dans tous les cas, la voix est soit contre le système, soit assimilée (peut-être temporairement) à la "volonté de tous". Ce statut est-il légitime ?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Sam 31 Mai 2014 - 1:19

à rêveur

Les abstentionnistes "blancs" ne s'étant déplacés sont un peu plus difficiles à défendre, mais il faut remarquer qu'on ne les distingue pas des autres blancs.
Sont distingués les abstentions des votes blancs et de plus, maintenant, les blancs sont distingués des nuls.

C est ce que le dit Aphatie ( video): on distingue les blancs des nuls.
Ce qu'il critique ...je n'ai pas compris sa critique. Puisqu'il est un votant blanc, lui, et non un votant nul, il a du faire la différence qu' il dit être " nulle ".

En revanche  je trouve son descriptif de la multiplicité des listes en présence assez roboratif.
Je veux dire que quand même il y a le choix.
Non mais parce qu'on va me dire que ces pauvres abstentionnistes il n'ont pas d'autres choix que de s'abstenir.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Rêveur le Sam 31 Mai 2014 - 1:23

Mais quand on dit "57%", on ne distingue pas blancs et "non-votants", si ?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Aldo le Sam 31 Mai 2014 - 1:27

Le problème n'est pas de se reconnaître ou pas dans les institutions. Je suis sûr que beaucoup s'y reconnaissent. Le problème est, comme dit Baptiste, qu'elles sont presque "trop parfaites" pour les hommes... et que le constat général est que de toutes façons, ça ne fonctionne pas.
On nous dit que les votes extrêmes sont des votes de rejet (ou d'idéalisme), et sans doute le sont-ils assez largement... mais les votes dit "utiles" aussi : il est de notoriété publique qu'au deuxième tour on vote "contre l'autre" (et je pense qu'on est assez nombreux à aller voter à reculons).
Je crois moi que c'est bien plus que les 50% d'abstentionnistes qui constatent que si la théorie de la démocratie semble très bien foutue, les pratiques (et en effet c'est de ça dont il s'agit) ne fonctionnent pas : les contre-pouvoirs en particulier n'équilibrent rien du tout.

Ce à quoi je pensais en fait, c'est s'il y avait moyen d'inscrire dans la constitution des règles (à trouver donc) qui permettent de palier aux défauts dont tout le monde ou presque fait le constat.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Rêveur le Sam 31 Mai 2014 - 1:30

@hks a écrit:Puisqu'il est un votant blanc, lui, et non un votant nul, il a du faire la différence qu' il dit être " nulle "
C'est bon, pas d'inquiétude, on a vu le trait d'esprit ^^ (après cette seconde tentative).

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Sam 31 Mai 2014 - 2:36

à aldo

et que le constat général est que de toutes façons, ça ne fonctionne pas.
Je connais  des abstentionnistes ( qui n'en connait pas ? )  qui pensent que de toute façon ça fonctionnne ... qu'il n'y a pas besoin d'eux ... que ça n'urge pas.
Ce qui n'est pas tout à fait  :  "ça fonctionnera toujours pareil, c'est à dire pas vraiment bien".

Pour les premiers ça ne fonctionne pas si mal. Il n 'y a pas urgence.

Pour les seconds ce n'est peut être pas le système d' élection dans son principe qui est mauvais... mais tout le reste  ( pauvreté, chomage, insécurité, injustice  etc ...) et ils désespèrent de ce système pas mauvais en principe mais peu efficace en fait pour résoudre leurs problèmes.
N' empêche qu'en s'abstenant ils s' opposent au système.
Ce n'est pas neutre pour eux de s'abstenir.
C' est aussi/ainsi qu'ils attendent du système électif peut- être plus que ce qu'il peut donner ( quelle que soit sa forme ).

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par elbaid le Dim 1 Juin 2014 - 7:06

bonjour   

très intéressant le sujet et je vois bien au fil de la discussion l'intérêt que vous portez aux abstentionnistes , alors je vais me faire fort de prendre la parole en leur nom puisque moi même je suis un abstentionniste régulier .

c'est une forme de rejet , du "je m'en fou ça changera rien" , et objectivement c'est vrai dans la mesure ou le monde est économiquement tourné vers un idéal capitaliste , et donc me donner le choix entre une gauche une droite ou des extrêmes qui vont finalement se ranger du côté du capital est relativement ridicule , je vois pas en quoi mon vote (sous entendu mon désir) pourrait éventuellement influencé le monde . d'autant plus que c'est le "monde" qui gouverne .

Lorsque l'etat Français était une nation totalement indépendante , elle pouvait mettre en œuvre sa politique selon la volonté du suffrage et faire valoir sa démocratie à l'intérieur des frontières , c'était l'etat nation , le vote était rationnel .

Tandis que de nos jours , on sait très bien que le comportement politique de la Chine , des USA et autres pays , dans le contexte d'une économie globale , cet enjeux global influence considérablement la politique française et donc nos hommes et femmes politiques sont pieds et mains lié avec des marges de manœuvre très étroite , même si par soucie d'électoralisme ils ns promettent monts et merveilles et fantasme un peu sur l'indépendance de la France , le commun des mortels lui il sait très de quoi il en retourne .

en clair pour résumé , en globalisant le marché , en globalisant le monde , on a oublié de globaliser la démocratie . quand on sait que certains pays à l'influence considérable ne possède pas de démocratie , on s'aperçois ho combien les dés sont pipés , d'autant plus que l'Europe dite démocratique s'en arrange et s'adapte parfaitement à des modèles non démocratique .

ALORS je vs pose la question ? en quoi mon vote pourrait avoir une influence sur le comportement de la Chine ? alors que ce pays est en passe de devenir la première puissance économique et donc d'avoir une influence considérable sur la politique de ma propre nation .

ET pour résumé le tout , il s'agit de pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvage .

Je peux prendre aussi le cas de l'Europe dont son influence sur la politique française est grande . l'exemple de l'Angleterre qui par soucie économique n'a pas opté pour l'Euros . ok

alors ça signifie quoi ? c'est une Europe à la carte ? c'est un menu et chaque nation choisi ce qui lui plaît ou plaît pas.....bah !
tout cela souffre de conflit d'interet entre nation qui se dise européenne et qui finalement chacun priant pour sa paroisse .

et je vais faire quoi avec mon vote ? je vais aller voter avec l'idée de défendre la France , il en va de mon interet ?
c'est pourquoi le front national a fait un carton , elle surfe sans arrêt sur le soucie d'une France qui perd sa souveraineté , et perdre sa souveraineté c'est perdre de ses intérêts ... c'est en tous cas de cet façon la que fonctionne le vote Lepen .

   L'électeur Lambda que nous sommes , que je suis , est relativement stupide , d'un vote à l'autre il va changer d'étiquette . combien sont les gens qui ont votés à gauche durant des années pour finalement voté à droite simplement parce que leurs opinions sont changeante selon le vent et selon surtout le porte monnaie .

le vote est un acte très égoiste finalement .
un type qui va voir ses impôts augmentés ira voter pour punir et "fouetter" celui qui est à la source de son soucie .
et je pense que parmi les gens qui se déplacent et qui votent ont une conscience politique finalement tourné vers leurs propre nombrils .
j'en connais qui vote avec cet esprit la , et à mon avis ils sont nombreux .
Les Impôts augmentent , tu m'as retiré un avantage ! attend voir au prochaines élections je vais t'éliminer .... lol

la démocratie , le pouvoir au peuple , oui ok ....
mais bon si le peuple est con , on est mal barré .

C'est pourquoi je prefere m'abstenir et ne pas rentrer dans cet mascarade .

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par euthyphron le Dim 1 Juin 2014 - 9:13

Tu as parfaitement raison sur un point : c'est qu'il y a bien pire que de ne pas voter, c'est de mal voter.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par elbaid le Dim 1 Juin 2014 - 10:00

c'est toujours pareil , si on est trompé sur la marchandise , ou pire si on ne comprend pas les programmes et les enjeux , le vote devient sujet à caution .

c'est pourquoi la construction Européenne qui fut unanimement voté dés le début par l'ensemble des citoyens Européens , approuvé à une période ou tout semblait avoir un devenir prometteur . les peuples maintenant avec le recul semblent faire volte face .

les même qui ont votés oui massivement pour l'Europe dans les années 80 semble convergé vers un non massif .

clairement il faudrait savoir ce que l'on veux ....
donc il y a dans l'idée d'assumer son vote .

cependant le manque de clartés , de perspectives , de prévisions , font que les gens votent un peu sans savoir ce qui leur pend au nez . mais est ce qu'on leur dit toute la vérité ? là est la question ?

mais il est clair que le politique ne se fera pas élire avec un "avec moi ce sera pire , mais c'est pour votre bien à tous " .

je pense donc que l'Europe s'est vendue électoralement , comme on fait du marketing pour vendre un produit , on le bonifie mais au final on est trompé sur la marchandise .

bon et puis il y aussi l'effet kiss cool de la démocratie , on y goutte , ça rafraîchi et ensuite on se prend le deuxième effet : la claque ! et chaque citoyen ressent cela comme une trahison .
- on nous avez pas prévenue ..!! disons mal informé sur les tenants et les aboutissants .

et il y a aussi autres choses . le trop de démocratie tue la démocratie , bon c'est la phrase bateau j'en conviens . mais de voter au présidentielle c'est déjà pas mal , en plus on vote au Européenne et à ce moment la ça se complique ! il s'agirait de savoir qui fait quoi en Europe ? il s'agirait de savoir qui détient le pouvoir ? parce que si comme je le pense l'etat perd de son pouvoir face au géant Européen.....hein ? j'ai envie de dire , à quoi ça sert de voter pour un etat qui n'a d'etat que son drapeau et quelques panneau de circulation .

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