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Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ?

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Message par neopilina Sam 26 Juil 2014 - 21:05

Tu te contredis kercoz, puisque tu prends soin de préciser depuis la fin des trente glorieuses. Oui, les démocraties sont malades. Malades du marasme économique, de l'ultra-libéralisme économique, du Capital, et ça vaut pour le reste du monde, plus d'autres problèmes, et la biosphère.

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Message par kercoz Sam 26 Juil 2014 - 23:07

neopilina a écrit:Tu te contredis kercoz, puisque tu prends soin de préciser depuis la fin des trente glorieuses. Oui, les démocraties sont malades. Malades du marasme économique, de l'ultra-libéralisme économique, du Capital, et ça vaut pour le reste du monde, plus d'autres problèmes, et la biosphère.

Je ne vois pas de contradiction. L' accès optimum à l' éducation-information n' a été possible qu' avec l' abondance énergétique a bas prix . Cette manne nous a apporté comme aboutissement démocratique la caricature de l' "audimat" .
L' éducation des masses n' est donc plus un argument qui peut être avancé comme une solution qui ferait aboutir la "démocratie" .
Après, certains argumentent du fait que la crise est économique et conjoncturelle ......si elle est énergétique , ce serait juste un leurre pour désaffecter le fait que la solution choisie actuellement est sociétale et non technologique.
Si tu remarques bien , au lieu d'adapter la demande à l' offre , le système choisit de diminuer le nombre de demandeurs ....puisque la constante du système est le consumérisme possible , ce qui implique un prix de l' énergie accessible.
Suffit de ne pas être dans la prochaine charrette ...et tout va bien comme avant .
Je recase l' excellent travail de Raminagrobis sur Oleocene ...mais il semble avoir des problèmes d' image pour ses graphes :
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=42&t=8619&start=120
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Message par neopilina Dim 27 Juil 2014 - 0:04

La " charette ", comme tu dis, si je comprends bien, le licenciement économique, le chômage, je connais assez bien, j'ai donné deux fois, et, c'est tout à fait vrai, pour se livrer à la métaphysique, avoir une vie en plus de la survie, ce n'est pas le top.
Tu évoqueras bien sûr ton citoyen de référence, le beauf de base qui profitera d'une certaine aisance économique pour seulement s'acheter un 4X4 et tenter d'accrocher une blonde, mais, je t'assure, ce n'est pas la seule composante de la société. La culture a un cout, et j'en connais le prix.
Donc, je persiste, un contexte économique favorable est favorable aux progrès, en tous genres, des masses. L' Audimat n'étant pas bien sûr un critère retenu pour évaluer le dit progrès.
Il y a quelques années il y a eu un fait qui n'a pas fait beaucoup de bruit : pour la première fois dans l'histoire de France les taux de réussite aux examens des ruraux passaient devant ceux des citadins.
La planète ( Humanité + biosphère ) est malade, notoirement du Capital ( Peut être ce que tu appelles " consumérisme ". ).
Sinon, à part la démocratie, tu propose quoi ?
Hein, parce que des fois que toi tu ne l'ai pas remarqué, tout le monde a bien remarqué que tu tourne autour d'une sorte de pot. C'est ton droit de ne pas livrer le fond de ta pensée, mais bon, ici, c'est quand même un forum, et pas un forum sur les reptiles ou les grands corbeaux ou les loups gris ( Le minimum quand on parle d'une espèce, c'est de donner le nom complet, donc, en deux mots au moins : busard cendré, busard des roseaux, etc. ) ou les singes, que j'aime beaucoup d'ailleurs, on pourrait disserter sur les combats de mâles de vipères aspics en période nuptiale, où les individus ne se mordent pas, puisque la morsure à cause de l'appareil venimeux est mortelle, la dynamique d'une population de ses magnifiques animaux, ou encore sur le casse-tête génétique du complexe des grenouilles vertes, Pelophylax sp., où l'hybride n'est fécond que s'il s'accouple avec un individu d'une des deux espèces mères, ce qui donnera des individus de la dite espèce, un très curieux exemple de génétique non-mendélienne, et oui, ça existe !, mais ce n'est pas le lieu, enfin bref, ici, c'est un forum, de surcroit à vocation philosophique.

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" Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique), a priori, et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libéré du Poêle) ". " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
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Message par kercoz Dim 27 Juil 2014 - 8:13

neopilina a écrit:
Tu évoqueras bien sûr ton citoyen de référence, le beauf de base qui profitera d'une certaine aisance économique pour seulement s'acheter un 4X4 et tenter d'accrocher une blonde, mais, je t'assure, ce n'est pas la seule composante de la société. La culture a un cout, et j'en connais le prix.
Kercoz : Le 4x4 et la blondasse , c'est juste une image de la tentative de valorisation de notre modèle , versus l' autre modèle morcelé ou le blaireau retourne a son hamac ......juste une tentative l'imager les raisons de l' Ubris.
Par contre , la Culture , a mon sens, celle que défini par ce mot, est gratuite.
Donc, je persiste, un contexte économique favorable est favorable aux progrès, en tous genres, des masses. L' Audimat n'étant pas bien sûr un critère retenu pour évaluer le dit progrès.
Kercoz: L' audimat est quand même un instrument "objectif" du résultat d' 1/2 siecle de démocratie , d'abondance et d'accès a tout type d'éducations .....shéma optimisé que l' on ne retrouvera plus.


Sinon, à part la démocratie, tu propose quoi ?
Kercoz:.....Je ne propose pas de "solutions" ....juste de tenter la lucidité en recherchant ( même si ça fait rire) les causes initiales de nos dérives, plutot que de s'évertuer a remédier à des conséquences désastreuses .....ces remèdes ne faisant qu'induire d'autres désastres ultérieurs .....C'est une démarche accessible au sciences humaines , notamment à la sociologie .....et comme les forum philo lui octroient un strapontin.....
Hein, parce que des fois que toi tu ne l'ai pas remarqué, tout le monde a bien remarqué que tu tourne autour d'une sorte de pot. C'est ton droit de ne pas livrer le fond de ta pensée,
Kercoz:.....voir plus haut ......Si la philo consiste a étudier la meilleure façon de surfer sur les vagues, je me sens le droit de poser le fait que dans qqs heures, la plage sera a sec
mais bon, ici, c'est quand même un forum, et pas un forum sur les reptiles ou les grands corbeaux ou les loups gris .............., mais ce n'est pas le lieu, enfin bref, ici, c'est un forum, de surcroit à vocation philosophique.
Kercoz.....voir plus et merci d' accorder un strapontin à la socio....socio qui me semble t il s'appuie sur d'autres sciences comme l' ethologie .
L' intéret de l' éthologie etant de disposer d' especes voisines ( ce que ne peut faire ni la philo ni l' anthropo ..) donc d'accéder a un comparatif permettant de comprendre des trucs dans le genre "rigidité comportementale" et autre dimensions temporelle qui relativise la croyance , pour notre espèce à la possibilité d' une plasticité adaptative rapide.
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Message par Aldo Dim 27 Juil 2014 - 12:15

Ataraxie,

Je viens de prendre connaissance de ton message. En gros on dira que je suis d'accord avec tout ce que tu dis, mais il n'empêche que, "levée de populisme" ou pas, le politique d'aujourd'hui fonctionne presque exactement comme ton populisme, programme en dix points ou pas : il vend sa soupe en fonction du suffrage universel et donc fait du populisme, séduit, promet, etc.
Il est peut-être moins manipulateur que le populiste, mais l'impact de ses croyances sur ses dix points est strictement le même, pas plus pragmatique que ça... et il les distille exactement comme le populiste (d'ailleurs on vote plus idéologique qu'économique depuis que plus personne ne croit aux politiques).

Et le fascisme qui pourrait s'ensuivre est bien plus pernicieux que l'ancien dans la mesure ou justement il est caché : on n'a plus d'argument pour se battre comme avant quand tout est "normal", normé. Contre par exemple une pensée raciste ou injuste : le mot "race" n'existe plus (exemple typique de la bêtise et du danger de la norme) ; l'injustice est le credo de la gauche (on y travaille mais c'est compliqué). Les intentions sont toujours supposées être "bonnes", cad correspondant au croyances réelles des candidats, à ce qu'ils pensent "honnêtement" (Sarkozy pense sincèrement que l'intelligence, c'est l'adaptation, Hollande pense sincèrement que c'est un truc qui s'apprend). Mais quand le politique n'est plus qu'adaptation à la bêtise du monde, le danger de fascisme est plus que présent.

Les gens savent tout, ont un avis sur tout, veulent avoir raison sur tout ? Attends qu'on leur trouve un programme qui ira dans ce sens, tu vas voir.
-Il n'y aura plus besoin de police, chaque flic en l'homme se fera une joie de te montrer comment c'est lui qui a raison (et ce juste parce qu'il voudra préserver son beefsteak) ;
-Il n'y aura plus besoin de culture, chaque abruti te dira qu'il a tout compris (on en est déjà à prétendre que les artistes sont des espèces de déséquilibrés créatifs, au sens psychanalytique, d'où leur intérêt de nous montrer l'inconscient blah blah) ;
-Il n'y aura plus besoin de chercher à comprendre quoi que ce soit, chacun t'expliquera que si tu cherches à comprendre quelque chose, c'est que t'es pathologique, incapable de t'adapter, bref : pas un adulte.

Tu vas voir ce que c'est, le pouvoir de la norme (enfin... tu devrais théoriquement déjà le voir).

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Message par Ataraxie Dim 27 Juil 2014 - 13:01

Ta critique amène à penser que la démocratie et le populisme sont la même chose. Mais je constate que tu te concentres sur le moment des élections (programme, suffrage universel) pour observer cette équivalence. Et ce n'est pas un hasard. Ce qui permet de se représenter cette équivalence c'est l'électoralisme et je reconnais volontiers que le risque populiste est consubstantiel à la démocratie électorale, inscrit en elle par définition. Aussi, si on veut sauver la démocratie, il faut tuer les élections et toutes les formes de plébiscites qui vont avec. Mais le fera-t-on, je ne sais pas.

Pour ce qui est du "pouvoir de la norme", je ne comprends pas.


Dernière édition par Ataraxie le Lun 28 Juil 2014 - 9:08, édité 1 fois
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Message par neopilina Dim 27 Juil 2014 - 13:25

kercoz a écrit: .....et comme les forum philo lui  octroient un strapontin ...

Il se trouve qu'un sociologue est membre de " Digression ". Il se trouve aussi, bouges pas, je vais vérifier dans ses statistiques, qu'il ne t'as jamais répondu.

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Message par kercoz Dim 27 Juil 2014 - 13:51

neopilina a écrit:
kercoz a écrit: .....et comme les forum philo lui  octroient un strapontin ...

Il se trouve qu'un sociologue est membre de " Digression ". Il se trouve aussi, bouges pas, je vais vérifier dans ses statistiques, qu'il ne t'as jamais répondu.
Tu veux prouver quoi par cette agression, que je ne suis pas pertinent ( ou lui) , que je suis trop con , ou qu' il désespère du lectorat local , ...ou que le strapontin n' est pas assez large . Je suis bouquiniste , ancien ingénieur , expert en sécurité et réseaux élec , ERP, IGH, BE2, BE3, et pas Sociologue ...mais la connerie humaine m' intéresse , histoire d'abord de soigner la mienne et d' etre un peu plus lucide ...j' avoue que je prends un plaisir malsain a ce peu de lucidité ( Suave mari magnum / Maire porte le champagne a ton mec !)
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Message par neopilina Dim 27 Juil 2014 - 14:41

Je m'efforce ( J'avoue que ce n'est pas acquis. ) de ne plus " agresser ", de réagir " vertement " aux assauts de la stupidité.
Des premiers de la classe, surdoués dans tel ou tel domaine, inaptes à la vie, il y en a des wagons, je travaille avec des ingénieurs très compétents, cela n'empêche surtout pas certains d'entre eux d'être des ordures avérées, etc. Dans le cas de la science, j'ai toujours sous la main le cas de Newton, j'ai découvert ces jours-ci que même la métaphysique, au plus haut niveau, avait son mécréant, " progrès " dont je me serais bien passé. L'un des types les plus profonds que j'ai jamais connu était mécanicien, un autre bossait à l'usine.
Non, au dessus je ne t'ai pas agressé, j'ai énoncé un fait. Tu en fais ce que tu veux.
Grâce à sa présence, et d'autres facteurs, la sociologie est bien plus présente ici que tu ne le penses.
Oui, par contre, depuis ton arrivée, il est beaucoup question d'éthologie, qu'on m'a enseigné, que j'ai pratiqué à titre professionnel et que je n'ai jamais cessé de pratiquer dans le cadre de loisirs, d'activités, naturalistes, aussi vitaux pour moi que la philosophie. Mais je me vois mal ici aborder l'éthologie du lynx, alors que j'ai participé à sa réintroduction dans les Vosges et le suivi scientifique de celle-ci, parallèlement à une étude sur les domaines vitaux des grand tétras et leur stratégie hivernale, etc. Comme ici c'est philosophie et sciences humaines, je n'accable pas les autres membres avec l'éthologie, parce qu'effectivement l'éthologie animale ( Euphémisme. ), dans le cas de notre espèce a différents pendants, notoirement la sociologie.
Ceci dit, le forum étant ouvert à tout, tu verras que dans " Régression " on peut ouvrir à peu près n'importe quoi.

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Message par kercoz Lun 28 Juil 2014 - 8:54

Un petit assaut de "stupidité" et approche sociologique du concept "démocratie" :
_le cache sexe principal de la démocratie est l' élection. Election dont l' Audimat nous prouve chaque jour l' éclatante pertinence.
Comme toujours , les systèmes humains cherchent a imiter les systèmes naturels de gestion ou d'économie des groupes.L' echec constante de ces imitations tient au fait que , ne sachant manier les systèmes complexes dont les modélisations aboutissent a une pile d'équa différentielles, ils considèrent pouvoir approcher ces modèles en les simplifiant et les réduisant a des équa linéaires affublées de quelques rétroactions.......et ça ne marche pas .
Le concept démocratique me semble être une de ces réductions trompeuses.
Si l' on regarde de plus près un groupe restreint pas trop perturbé de modernité, un atelier de menuiserie type ancien régime de 10 personne ou un groupe d' alpiniste , on constate que la notion d' élection n' y existe pas ( ou juste pour la vaisselle). Chacun sait qui domine dans chaque domaine . Une hiérarchisation,si elle était verbalisée montrerait un ensemble de hiererchisations croisées couvrant un tas de domaines ( technique , artistique, financiere , chasse , peche et traditions , belote , petanque , drague ...etc)....la hiérarchisation résultante variant suivant les conjonctures , comme le centre de gravité d' une chaise est hors de la masse ou réalité de la chaise, devant être "incarnée" , le sera de facto sans que personne ne pense a un vote .
Montaigne disait , je crois que le juste milieu n' était jamais juste au milieu .....L' élection , si l' on fait abstraction de la possibilté demanipulation qu'offre ce réductionnisme , ne fait pas voter les individus futurs qui auraient leur mot a dire sur des décisions qui les impactent.
La démocratie est une dictature comme les autres, celle de la "raison" ...A mon sens celà ne pourrait fonctionner qu'avec une subsidiarité descendante et non montante , en abandonnant le bénéfice illusoire des gains de productivité....mais cette dynamique serait l' inverse de celle en court initiée par la mondialisation ultra-libérale ce qui n' est physiquement pas possible ( comme de rouler a contre sens).
Il n' y a donc , a mon avis , aucune solution générale , uniquement des solutions individuelles ....qui ,, si elles sont nombreuses , peuvent devenir une solution globale .
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Message par Bergame Lun 28 Juil 2014 - 12:36

Ataraxie a écrit: Aussi, si on veut sauver la démocratie, il faut tuer les élections.
Clap, celle-là est bonne, on la garde !   Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ? - Page 9 4017359721 

Qu'est-ce qu'on met à la place des élections ? On revient au principe héréditaire ? On confie le pouvoir à la force militaire ?
Ah non, toi tu étais un partisan de la délibération, je crois. Ok, donc on délibère. Bla-bla, bla-bla, on discute, on soupèse, on confronte, on argumente, on délibère. Bien, et ensuite ? On attend l'unanimité -rien qu'en France, 40 millions d'individus environ- ou on met en place un principe majoritaire quelconque pour trancher ?

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Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ? - Page 9 Empty Re: Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ?

Message par Bergame Lun 28 Juil 2014 - 13:05

baptiste a écrit:Bergame a dit que le taux d’abstention était la condamnation des partis de gouvernement,
Bergame n'a jamais dit ça, c'est une de tes thèses, ça.


Ataraxie a écrit:D’abord, je pars du constat que le populisme n’aime pas la politique, en particulier dans son caractère institutionnalisé, systématisé et rationnel. Il trouve ça « libéral », « bourgeois » ou je ne sais quelle autre bêtise. Aussi, il cherche à remplacer cette politique par une salade composée des choses suivantes :  etc.
Donc deux questions :
- A quoi s'oppose le "populisme", exactement, dans ton esprit ?
- Et qu'est-ce que tu appelles "la politique" ? Lorsque tu associes à la notion de"politique" les termes "systématisé" et "rationnel", j'ai l'impression que tu parles d'une technique.

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Message par Aldo Lun 28 Juil 2014 - 14:23

Ataraxie a écrit:Ta critique amène à penser que la démocratie et le populisme sont la même chose. Mais je constate que tu te concentres sur le moment des élections (programme, suffrage universel) pour observer cette équivalence.
Je ne me concentre pas sur les élections qui n'en sont que le point de plus haute visibilité, la manipulation de l'opinion est constante, pratiquée au quotidien par les médias. Ceux-ci comme les autres ne font que subir ce que devient au fur et à mesure ce qu'on appelle "l'actualité", sans guère plus de recul que les autres, et y réinvestissent leurs propres croyances.
Il y a une espèce de parano chez moi, mais elle se situe au niveau international, là où il s'agit de mondialiser définitivement le capitalisme... et les moyens pour ce faire (dont la normalisation des esprits, qui voteront sagement).

Si le niveau national suit ce mouvement, c'est donc pas forcément par calcul ou mauvaise volonté (je pense que Hollande croit faire ce qu'il peut), c'est parce que tout le monde se fait petit à petit à ces mauvaises questions, celles qui font le quotidien de l'actualité.
Je pense clairement que la seule actualité mondiale et devant servir de référence, c'est la tentative de putch des idées occidentales sur le reste du monde. D'une part donc parce que le capitalisme veut triompher ; de l'autre parce que les occidentaux sont prétentieux à crever, et persuadés de tout savoir et d'avoir raison sur tout !
Ugh !
... et donc si on n'a pas à l'esprit cette référence sur cette situation précise de tentative d'emprise mondiale, on est effectivement perdus dans une civilisation qui va droit dans le mur en ne faisant que s'adapter à ce merdier.

Ataraxie a écrit:Pour ce qui est du "pouvoir de la norme", je ne comprends pas.
La norme, c'est un truc qui a toujours existé. Chaque supposé savoir s'institutionnalisait en introduisant une norme précise qui lui correspondait, et ces normes se reliaient entre elles par interaction. Ce qui est nouveau, c'est que désormais les individus sont conditionnés (via les médias) à se référer de plus en plus à ces normes (avant les gens s'en foutaient un peu – à part la religion – et s'organisaient entre eux selon leur environnement proche, des villages aux villes).
Et en s'y référant et s'y identifiant de plus en plus, ils portent en eux-même le poids de cette norme... un poids qui envahit le quotidien. C'est pourquoi il n'y aura bientôt guère plus besoin de police par exemple (on a déjà réduit l'armée à une armée de métier : il n'y aura plus de guerre non plus) : chacun sera le flic de l'autre.
Et bien sûr, il va de soi que ce "bientôt" est pour moi aujourd'hui...

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Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ? - Page 9 Empty Re: Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ?

Message par Ataraxie Mar 29 Juil 2014 - 15:58

Bergame a écrit:
Ataraxie a écrit: Aussi, si on veut sauver la démocratie, il faut tuer les élections.
Clap, celle-là est bonne, on la garde !   Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ? - Page 9 4017359721 

Qu'est-ce qu'on met à la place des élections ? On revient au principe héréditaire ? On confie le pouvoir à la force militaire ?
Ah non, toi tu étais un partisan de la délibération, je crois. Ok, donc on délibère. Bla-bla, bla-bla, on discute, on soupèse, on confronte, on argumente, on délibère. Bien, et ensuite ? On attend l'unanimité -rien qu'en France, 40 millions d'individus environ- ou on met en place un principe majoritaire quelconque pour trancher ?

J'ai dit et j'ai répété que j'étais pour une démocratie directe. Tu en as certainement entendu parler. Aussi tu comprendras qu'il est logique pour moi de parler de suppression des élections.

J'ai aussi dit que j'étais pour une réhabilitation du tirage au sort. Je n'ai pas développé ce point parce que la conversation est partie ailleurs mais j'espère que, là aussi, tu es au courant que ce procédé a été constamment présent dans l'histoire de la démocratie et que la situation actuelle - celle d'une démocratie exclusivement élective - est exceptionnelle. Le sujet est âprement débattu et ce n'est pas n'importe qui mais Bernard Manin qui a ouvert le débat en cherchant les raisons de la disparition du tirage au sort et ce dans un contexte où de plus en plus de pays mènent des expérimentations pour le réimplanter.

J'ai aussi expliqué comment je voyais la répartition entre démocratie délibérative et démocratie directe. Enfin j'ai précisé que j'étais favorable à un vote de décision (pas un vote d'élection) même si ça ne m'enchante pas et même si ça trahit une conception puriste de la démocratie délibérative.

Permets-moi de te dire que c'est décourageant de te répondre. D'abord tu ne lis pas (même si, c'est vrai j'écris beaucoup), ensuite tu es tellement pressé de dire quelque chose de malin que tu commets des maladresses sur des connaissances élémentaires et, pour ne rien gâcher, tu prends un ton désobligeant que rien ne justifie. Malgré tout, tu confirmes une chose que j'avais dite. J'avais dit qu'on nous avez vissé dans le fond du crâne l'idée que "démocratie" égal forcément "élections", que cette équation est un carcan qui rend très difficile la possibilité d'envisager une plus grande part de démocratie directe dans nos systèmes. Je te remercie de me donner raison... Quand on lit ton intervention, on se rend compte en effet de l'emprise de cette pseudo-évidence car à aucun moment tu n'as envisagé la possibilité d'une démocratie sans élections. Il est évident que tant que cette identification de la démocratie aux élections continuera à "aller de soi", les gens débiteront continueront à débiter n'importe quoi.

Bergame a écrit:A quoi s'oppose le "populisme", exactement, dans ton esprit ?
Dans mon esprit, à rien. En revanche, le populisme, lui, s'oppose à peu près tout et c'est de cette façon qu'il entend se démarquer. Pour mieux le comprendre, il faut s'intéresser à sa "naissance" dans trois pays qui allaient devenir les démocraties contemporaines "exemplaires" que nous connaissons : la Russie, la France et les Etats-Unis.    

Il faut aussi que je précise une chose. Le mot "populiste" est employé, la moitié du temps, comme une insulte. C'est un abus qui serait facile à démontrer. Je considère que cet emploi nuit à la bonne compréhension de la chose ainsi qu'à la conversation. Utilisé comme insulte, il nous a conduit à penser que la moindre révolte, le moindre mécontentent chez les citoyens, la moindre critique qu'ils pouvaient adresser à leurs dirigeants méritait la qualification de "populiste" comme s'il s'agissait d'insulter des gens commettant une chose honteuse. Pour moi c'est un vrai problème parce que cet abus brouille tout. Fut une période où ce mot était devenu un mot terroriste qui empêchait d'envisager une critique franche et massive de la classe dirigeante. On était donc (et on y est toujours) face à une difficulté intellectuelle qu'il ne faut pas sous-estimer : comment s'opposer au système politique actuel sans pour autant se faire piéger par le mot "populiste" ?      

Bergame a écrit:Et qu'est-ce que tu appelles "la politique" ? Lorsque tu associes à la notion de"politique" les termes "systématisé" et "rationnel", j'ai l'impression que tu parles d'une technique.
Par stratégie électorale, les hommes politiques font mine d'être de moins en moins technocratiques. Ca fait longtemps déjà qu'ils vont se mêler à la foule, serrer des mains et manger du camembert qui pue. Mais leur approche de la politique, en particulier dans les moments de crise, reste procédurière et technicienne quoi qu'ils en disent. Ca l'est bien sûr plus ou moins selon les partis, selon les sujets ou les élus mais c'est quand même un registre constant dans notre quotidien. Les choses sont planifiées, expertisées, optimisées et on gouverne avec un esprit d'ingénieur. Bien sûr il y a toujours des moments où des émotions collectives percent (et ça arrive de plus en plus souvent) mais ce sont des moments fabriqués et ils ne troublent pas encore suffisamment cet esprit mécaniste et systémique. Ce qui le trouble le plus en revanche ce sont les scandales générés par nos élus. Pour ce qui me concerne, ce n'est parce que j'oppose cette conception technocratique de la politique au populisme que je la cautionne. Je la décris - de façon caricaturale et simplifiée ça n'aura échappé à personne - parce que je veux faire apparaître un contraste. Je n'ai pas de conception établie de la politique qui envisagerait toute l'organisation d'une société de fond en combles mais j'ai déjà exprimé mes préférences pour une démocratie directe, délibérative et normative où il s'agirait de se donner des moyens contraignants pour être les plus raisonnables possibles et de faire coopérer savants, professionnels et citoyens et de faire disparaître le statut d'élus. Je ne vais pas me répéter, j'ai déjà suffisamment écrit et je suis déjà suffisamment passé pour un utopiste.

Aldo a écrit:La norme, c'est un truc qui a toujours existé. Chaque supposé savoir s'institutionnalisait en introduisant une norme précise qui lui correspondait, et ces normes se reliaient entre elles par interaction. Ce qui est nouveau, c'est que désormais les individus sont conditionnés (via les médias) à se référer de plus en plus à ces normes (avant les gens s'en foutaient un peu – à part la religion – et s'organisaient entre eux selon leur environnement proche, des villages aux villes).
Et en s'y référant et s'y identifiant de plus en plus, ils portent en eux-même le poids de cette norme... un poids qui envahit le quotidien. C'est pourquoi il n'y aura bientôt guère plus besoin de police par exemple (on a déjà réduit l'armée à une armée de métier : il n'y aura plus de guerre non plus) : chacun sera le flic de l'autre.
Et bien sûr, il va de soi que ce "bientôt" est pour moi aujourd'hui..
Je comprends que tu parles de conformisme. C'est sûr que plus on est nombreux et plus notre environnement s'étend plus on ressent le besoin d'édicter des normes (à partir de je ne sais où) et d'exiger de tout le monde qu'il s'y conforme.
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Message par Bergame Ven 1 Aoû 2014 - 11:52

Ataraxie a écrit:Permets-moi de te dire que c'est décourageant de te répondre. D'abord tu ne lis pas (même si, c'est vrai j'écris beaucoup), ensuite tu es tellement pressé de dire quelque chose de malin que tu commets des maladresses sur des connaissances élémentaires et, pour ne rien gâcher, tu prends un ton désobligeant que rien ne justifie.
C'est vrai, je n'ai pas traité ce post avec sérieux, et je te présente mes excuses Cela étant dit, je crois t'avoir fait il y a quelques temps une réponse un peu argumentée à propos de la démocratie délibérative, et tu n'as pas poursuivi, je suis peut-être aussi un peu frustré.  :)  
   

ataraxie a écrit:Il faut aussi que je précise une chose. Le mot "populiste" est employé, la moitié du temps, comme une insulte. C'est un abus qui serait facile à démontrer. Je considère que cet emploi nuit à la bonne compréhension de la chose ainsi qu'à la conversation. Utilisé comme insulte, il nous a conduit à penser que la moindre révolte, le moindre mécontentent chez les citoyens, la moindre critique qu'ils pouvaient adresser à leurs dirigeants méritait la qualification de "populiste" comme s'il s'agissait d'insulter des gens commettant une chose honteuse. Pour moi c'est un vrai problème parce que cet abus brouille tout. Fut une période où ce mot était devenu un mot terroriste qui empêchait d'envisager une critique franche et massive de la classe dirigeante. On était donc (et on y est toujours) face à une difficulté intellectuelle qu'il ne faut pas sous-estimer : comment s'opposer au système politique actuel sans pour autant se faire piéger par le mot "populiste" ?  
   
C'est la raison pour laquelle je te demande à quoi tu l'opposes, parce que je comprends que tu ne l'utilises pas (seulement) comme un épouvantail. Le populisme est un objet d'étude, lui aussi, du moins des Laclau, Canovan, etc. en ont proposé des définitions "neutres" qui le constitue en objet politico-sociologique.


Ataraxie a écrit:Je n'ai pas de conception établie de la politique qui envisagerait toute l'organisation d'une société de fond en combles mais j'ai déjà exprimé mes préférences pour une démocratie directe, délibérative et normative où il s'agirait de se donner des moyens contraignants pour être les plus raisonnables possibles et de faire coopérer savants, professionnels et citoyens et de faire disparaître le statut d'élus. Je ne vais pas me répéter, j'ai déjà suffisamment écrit et je suis déjà suffisamment passé pour un utopiste.
Non, ce n'est pas utopiste, c'est au contraire "ce qui se passe". Ce qui m'ennuie dans ton discours, c'est que -vu de ma fenêtre- tu te fais le chantre de "ce qui se passe", justement, et ce qui se passe c'est l'avènement de la gouvernance. Et tu le fais avec les mêmes arguments que les thuriféraires de la gouvernance, disons (un peu brutalement) : en masquant le progrès technocratique que constitue cet avènement derrière un simulacre de démocratie délibérative / démocratie directe. C'est la raison pour laquelle il est nécessaire de discuter de ce que recouvre exactement le vocable "démocratie délibérative" -parce qu'il recouvre des chose très très différentes.

Si de mon côté, je défends le principe de l'élection, c'est parce que, précisément, il est en train de s'évanouir. On nous dit que c'est au profit d'une démocratie plus directe, plus participative, plus délibérative, je réponds : Foutaises ! Nous n'allons pas vers plus de démocratie, nous allons vers moins de démocratie, et pour moi, il s'agit de défendre ce qui nous reste encore -un peu.
C'est là que naît notre divergence de point de vue : Une différence d'analyse.

Et si tu veux que je te dise, à propos de ce qu'on nous met dans le crane : Moi je crois qu'on nous met dans le crane qu'en effet, les dirigeants politiques sont des vendus, des incapables, des voleurs, des inutiles, des parasites, et vivement le gouvernement dans lequel coopéreront les "professionnels" et les citoyens ! -directement, cela va sans dire.

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Message par Courtial Ven 1 Aoû 2014 - 17:33

Je ne vais pas revenir, Bergame, sur la question qui nous avait opposée - et sur laquelle chacun pourra se faire son avis, nous en avons parlé assez je crois.
Pour résumer, je croyais pouvoir soutenir, à l'instar de Rousseau, que le peuple n'est vraiment peuple et sa parole celle du peuple, qu'à condition qu'il soit éclairé.

Sur ce plan, l'expérience de 2005 et ses suites m'a traumatisée. J'étais pour voter "oui" (et c'est ce que j'ai fait) au réferendum européen.
J'ai été frappé par le fait que pour la première fois depuis longtemps, il y avait un intérêt réel pour la question, qu'il y a eu beaucoup d'émissions de TV, que les gens en parlaient au boulot, au café, sur les stades, que l'on a entendu beaucoup de gens très divers expliquer leur position, que c'était en général beaucoup plus intelligent qu'une présidentielle (où ce ne sont que des pouliches représentant des bataillons plus ou moins godillots, non-pensants, des militaires), bref, les Français s'y sont intéressés. Le "pardonnez leur, ils ne savent pas ce qu'ils font" n'était pas de mise.
Résultat : une branlée pour mon camp. 55% en France, qui n'est pas l'Ukraine, cela veut dire une branlée.

Résultat ? Deux ans plus tard, on s'en tape et l'on fait voter cela à l'immense majorité des Représentants du Peuple.
C'est cela qui m'a profondément dérangé : je veux bien me croire plus intelligent que la plupart des Français, mais si c'est minoritaire, il faut quand même que cela le reste, tout en rappelant que les gens ont été, à mon avis, très bien informés sur cette affaire. (Le traité avait été envoyé à tous les Français, les gens qui le critiquaient citaient précisément les articles auxquels ils s'opposaient, etc.)
Lorsque l'on conchie tout cela en disant qu'on est plus démocratique encore parce que Sarko et Bruxelles sont plus intelligents, y a quand même un très gros souci...

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Message par quid Ven 1 Aoû 2014 - 18:22

Courtial a écrit:Résultat ? Deux ans plus tard, on s'en tape et l'on fait voter cela à l'immense majorité des Représentants du Peuple.
C'est cela qui m'a profondément dérangé : je veux bien me croire plus intelligent que la plupart des Français, mais si c'est minoritaire, il faut quand même que cela le reste, tout en rappelant que les gens ont été, à mon avis, très bien informés sur cette affaire.
Lorsque l'on conchie tout cela en disant qu'on est plus démocratique encore parce que Sarko et Bruxelles sont plus intelligents, y a quand même un très gros souci...
Je remarque aussi que depuis, on ne nous a plus vraiment demandé quoique ce soit, sinon lors des élections de représentants, où comme par enchantement, là, tout le monde veut notre avis et nous convaincre avec plein de choses à nous dire.

Comme s'il ne fallait plus prendre ce risque. Et que finalement l'on prenait 2005 comme l'acceptation définitive par le peuple qu'il désirait qu'on le laisse en paix une fois pour toute avec ces anneries. Une mise sous tutelle en quelque sorte :

"Oui c'est triste...vous savez il n'a plus toute sa tête ce pauvre peuple...Oui, qu'il signe là...Non non, je me charge du reste...Je vous en prie...On se dit rendez-vous dans...Voyons voir Huumm...Ah et bien dans 5 ans!...Voilà c'est noté...Oui c'est cà...Moi de même ...Au r...Ne vous inquiétez pas, ce sera fait...Au revoir."

Je pense qu'il y a un traumatisme, et qu'il faut s'atteler à recréer de la confiance, et de l'intéressement, mais ce n'est pas gagné, il y a également certainement beaucoup d'ambitieux côté représentants ou futurs représentants, mais également des gens dépolitisés, qui ne voient pas spécialement pourquoi çà devrait changer.
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Message par euthyphron Ven 1 Aoû 2014 - 18:43

Il y a eu un traumatisme, certainement. Mais je crois que ce sont ceux qu'on appelle abusivement les élites qui ont été traumatisés.
En effet, le référendum sur l'Europe n'avait pas vocation à demander leur avis aux Français. Pour une raison bien simple : cet avis était connu, tous les sondages garantissaient une confortable majorité au "oui". Il était donc de bon goût, politiquement, de prendre cette occasion de gagner, avec le soutien de l'opposition, en plus.
Ce qui s'est passé et qui n'a pas du tout été prévu, c'est que ça a intéressé les gens, et en plus ils ont eu du temps. Le temps, entre autres, de s'apercevoir qu'on ne les prenait pas trop au sérieux. On leur a dit qu'il fallait voter pour une constitution européenne, puis ensuite que non, que ce n'était pas une constitution mais qu'il fallait que l'Europe avance. Je me souviens avoir entendu deux spots de campagne successifs, l'un disant qu'il fallait voter "oui" afin de pouvoir être ferme face à la Turquie et refuser si besoin son entrée, puis le second expliquant qu'il fallait que l'Europe s'ouvre, que la Turquie entre dans la communauté et que c'est pour cela qu'il fallait voter oui. Il y a d'autres exemples de contradiction que j'ai oubliés, dont un savoureux sur la laïcité (émission télé de Chirac) mais je ne me souviens plus des détails.
Ce qui est remarquable, c'est la leçon qui en a été tirée, à savoir que si le "non" a gagné c'est parce que les gens sont cons et de mauvaise humeur, je veux dire "protestataires" (pour une fois qu'ils réfléchissaient en commun et discutaient politique!). Et donc que pour gagner les élections il faut avoir les cons avec soi, ce qui est la grande spécialité de Sarkozy.

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Message par quid Ven 1 Aoû 2014 - 20:01

euthyphron a écrit:On leur a dit qu'il fallait voter pour une constitution européenne, puis ensuite que non, que ce n'était pas une constitution mais qu'il fallait que l'Europe avance.
Ca y est, je ne me souvenais plus que si j'avais voté "oui", c'est justement à cause de cela.
On nous présentait une supra-constitution, et pour moi une constitution renferme des principes fondamentaux et des valeurs acceptées. Elle doit être a-politique en quelque sorte.
Or, non seulement elle débordait de notre propre constitution, mais pourquoi pas, cela demandait réflexion, après tout on ne construit pas l'Europe tout seul, mais en plus elle comprenait un certain nombre d'articles relatifs à un volet économique, qui pour moi n'avaient rien à faire dans une constitution, car étant orientés politiquement du fait que le mode de gestion économique faisait encore parti du débat politique. Sinon, étant plutôt favorable à une constitution européenne fondatrice, cela ne me dérangeait pas plus, et j'aurais pu adhérer sans problème.
Du coup cela a été requalifié autrement qu'une constitution, mais plutôt comme un genre de traité, cela perdait son côté fondateur, mais les articles sur les aspects économiques passaient alors plus pour une concession pouvant être pourquoi pas, revisité au grès de la construction politique de l'Europe. Je ne me souviens plus si ces articles avaient été enlevé ou non.
En tout cas, ce n'est peut-être qu'illusoire, car un traité reste engageant, mais cela passait mieux.
euthyphron a écrit:En effet, le référendum sur l'Europe n'avait pas vocation à demander leur avis aux Français. Pour une raison bien simple : cet avis était connu, tous les sondages garantissaient une confortable majorité au "oui". Il était donc de bon goût, politiquement, de prendre cette occasion de gagner, avec le soutien de l'opposition, en plus.
Traditionnellement les référendums sont reconnus comme confortant ou affaiblissant la légitimité du pouvoir en place, en fonction du résultat, suivant qu'ils sont en accord ou en désaccord avec les préconisations du pouvoirs, en tout cas dans les esprits.
C'est pourquoi lorsqu'il y a toutes sorte d'élections, les partis d'opposition, y voient un désaveux du pouvoir en place et demandent une réorientation de la politique, voire des démissions, avant la fin du mandat courant.

Pour moi c'est ridicule, le mandat c'est la règle, et à part des faits gravissimes, ou une contestation populaire généralisée, il n'y a pas lieu. C'est juste un processus d'intimidation et de pression. Je ne vois pas ce qu'il y aurait de déshonorant à demander l'avis du peuple sur certains sujets et à suivre le résultat, qu'il soit ou non conforme aux attentes du pouvoir.

Alors  je comprend que des résultat qui paralysent ou vont à l'encontre de l'action politique en cours, sont problématiques, mais uniquement considérer qu'il a été voté jaune alors que vous êtes les rouges est problématique, est abusif.

C'est pourquoi, je ne vois pas pourquoi sur certains sujets on ne désolidariserait pas cela du pouvoir en place. Cela permettrait qu'il se concentre sur des problèmes d'un autre ordre.

Par exemple, et ce n'est qu'un exemple, le traitement de la loi sur le mariage pour tous aurait très bien pu être mené dans des institutions parallèles et proposé directement au vote des citoyens. Ca ne sert à rien d'avoir des manifestations anti-pouvoir là dessus. Et je trouve que çà fait léger comme trophée dans le bilan politique d'un mandat, voire çà n'a peut-être rien à y faire.
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Message par baptiste Sam 2 Aoû 2014 - 8:19

euthyphron a écrit: Et donc que pour gagner les élections il faut avoir les cons avec soi, ce qui est la grande spécialité de Sarkozy.

Ou, bien être le premier menteur, la vrai question n'est-elle pas de savoir pourquoi le mensonge est obligatoire en politique, pourquoi le maire de mon patelin a été réélu à plus de 60% au premier tour alors qu'il est mis en examen pour s'être vendu des bien communaux à un prix d'ami...l'honnéteté paie-t-elle en politique et les électeurs ne sont-ils pas responsables?

Petit détail sur le référendum européen, les espagnols avant nous avaient voté OUI à 77%...? Comment résoudre cette question, comme en musique: un FRANCAIS vaut 2 espagnols...C'était un référendum européen pas français...il n'y avait qu'une différence entre le référendum et le traité de Lisbonne le premier prévoyait l'adoption à l'unanimité et le second à la majorité simple. C'est à dire que le traité adopté par les autres et refusé par les français n'aurait pas empêché l'adoption, alors fallait-il prendre le risque? Qu'aurait-il fallu faire, sortir de la communauté ou accepter de rester sur un strapontin, peut-on leur reprocher d'avoir pour une fois su prévoir ?

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Message par poussbois Sam 2 Aoû 2014 - 14:10

Baptiste, ce que tu dis là est extrêmement curieux et une fois de plus, je ne vois pas bien où tu veux en venir à part tenter de détourner le discours par des circonvolutions proches de la manipulation.

Tout d'abord pour être clair sur la procédure : si l'un des pays membres ne ratifiait pas le traité, ce dernier était annulé et devait être renégocié.

L'Espagne avait ratifié ? Grand bien leur face ! Il se trouve que les Pays-Bas et l'Irlande avaient également rejeté le traité et qu'un paquet de référendum avaient par la suite était suspendus dans d'autres pays puisque la procédure était de fait annulée. Ton calcul devient donc complexe : un Français + un Hollandais + un Irlandais = combien de Polonais/Espagnol/Portugais/etc. ?

Et même si la France avait été seule à ne pas ratifier le traité, je ne vois pas ce que cela aurait changé. Ta petite manipulation consistant à dire qu'il s'agissait d'un référendum européen est assez creuse : il s'agissait bien d'un référendum français, organisé par l'Etat français, voté par les électeurs français sur un projet de loi français qui consistait à intégrer dans la loi française le projet de constitution européenne. Le contexte était européen, le référendum était national.

Et c'est le principe même du vote : je n'ai jusqu'à maintenant jamais demandé à mon voisin ce qu'il allait voter pour faire comme lui au risque qu'il y ait trop de divergence entre nos votes. Je ne vois pas ce que le contexte européen aurait dû changer au principe même du vote.

Alors, fallait-il prendre le risque ? Le risque de quoi ? La procédure était claire, décidée dès le départ et elle a été respectée de bout en bout.

Enfin, prévoir quoi ? Tu laisses planer cela comme une terrible menace. Sortir de l'Europe ? Je ne crois pas que cela ait été évoqué par qui que ce soit excepté les extrêmes.
Par contre, ce qu'on constate, et ça ce n'est pas de la politique fiction, ce sont les dégâts dans l'opinion suite à l'annulation de fait du référendum et la ratification du nouveau traité sous les ors de Versailles s'il vous plait, et effectivement une montée des extrêmes et de l'europhobie. Courtial a parfaitement résumé le contexte. Je rajouterai la tendance régalienne décomplexée qui est de plus en plus présente chez nos élites politiques... le château de Versailles ! Il y avait même le banquet au champagne pour faire oublier à nos représentants qu'ils piétinaient un vote national.


Dernière édition par poussbois le Sam 2 Aoû 2014 - 14:14, édité 1 fois

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Message par Courtial Sam 2 Aoû 2014 - 14:13

quid a écrit:Traditionnellement les référendums sont reconnus comme confortant ou affaiblissant la légitimité du pouvoir en place, en fonction du résultat, suivant qu'ils sont en accord ou en désaccord avec les préconisations du pouvoirs, en tout cas dans les esprits.
C'est pourquoi lorsqu'il y a toutes sorte d'élections, les partis d'opposition, y voient un désaveux du pouvoir en place et demandent une réorientation de la politique, voire des démissions, avant la fin du mandat courant.

Certainement, c'est pourquoi d'ailleurs la procédure référendaire est très suspecte : c'est connu, on y répond à tout sauf la question posée.
Mais ce qui est plus cruel encore dans cette affaire, c'est que cette fois-là, cela ne pouvait pas être le cas. Au demeurant, l'opposition de gauche était d'accord avec la droite classique (qui représentent, bon an mal an les deux tiers de l'électorat) pour appeler à voter oui.
A l'instar d'Euthyphron, je crois que l'impression d'être pris pour des buses a joué dans l'esprit des Français,  un rôle essentiel dans la victoire du "Non". Le Traité avait été présenté comme une proposition corleonesque (vous savez, les propositions qu'on ne peut pas refuser) ; les soutiens du "oui" n'avaient à leur disposition un principal argument, apparemment imparable mais qui s'est révélé hautement toxique : si vous votez non, l'Europe s'écroulera, le Monde disparaîtra dans les Ténèbres, l'Antéchrist reviendra pour instaurer pour 1000 ans son Royaume de Destruction et de Mort, etc. Bref on passait de Barroso à Bruxelles à Jean à Pathmos. Les gens ont légitimement considéré qu'on les prenait pour des chnoques.

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Message par baptiste Dim 3 Aoû 2014 - 8:29

poussbois a écrit:Baptiste, ce que tu dis là est extrêmement curieux et une fois de plus, je ne vois pas bien où tu veux en venir à part tenter de détourner le discours par des circonvolutions proches de la manipulation.



Enfin, prévoir quoi ? Tu laisses planer cela comme une terrible menace. Sortir de l'Europe ? Je ne crois pas que cela ait été évoqué par qui que ce soit excepté les extrêmes.
Par contre, ce qu'on constate, et ça ce n'est pas de la politique fiction, ce sont les dégâts dans l'opinion suite à l'annulation de fait du référendum et la ratification du nouveau traité sous les ors de Versailles s'il vous plait, et effectivement une montée des extrêmes et de l'europhobie. Courtial a parfaitement résumé le contexte. Je rajouterai la tendance régalienne décomplexée qui est de plus en plus présente chez nos élites politiques... le château de Versailles ! Il y avait même le banquet au champagne pour faire oublier à nos représentants qu'ils piétinaient un vote national.

Pourquoi ces accusations systématiques de manipulations, nous parlons factuel.

Le premier traité prévoyait l'unanimité à partir du moment ou un pays le refusait il tombait à l'eau c'est ce qui s'est passé. L' Europe est à 28, le second traité ne prévoyait plus l'unanimité, c'est tout, et le traité adopté par une majorité s'appliquait.

La décision de ne pas recourir au référendum a été clairement exposée, inutile de fantasmer. En cas de vote négatif, il y avait deux options soit sortir pour respecter le vote populaire soit rester mais sur un strapontin car les représentants français au conseil auraient perdu toute crédibilité. Voila, c'est du réalisme pur et dur, ils ne voulaient pas prendre le risque de vérifier si cet adage qui veut que les français ne répondent jamais à la question posée est vrai ou faux. La question de la vertu et de la nécessité du mensonge en politique sont à mon sens plus pertinentes.

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Message par kercoz Dim 3 Aoû 2014 - 8:51

poussbois a écrit:

Enfin, prévoir quoi ? Tu laisses planer cela comme une terrible menace. Sortir de l'Europe ? Je ne crois pas que cela ait été évoqué par qui que ce soit excepté les extrêmes.

Je ne me considère pas comme un extrême ....mais suis fermement convaincu de la perversité de la dynamique globalisatrice . Les gains de productivité intuitivement perçus par la rationalité du centralisme est un leurre . Seuls les systèmes morcelés , auto-organisés survivent chez les systèmes naturels . C'est un principe physique ou/et mathématique que seul l' espèce humaine a l' arrogance de vouloir concurrencer .....sans même se pencher sur la pertinence de cette tentative et ce , malgrès les dégâts et l' échec évident de celle ci.

Cette dynamique centralisatrice est pernicieuse parce qu'auto-alimentée : chaque " gain de productivité" entraine a moyen terme des dégats non perçus au départs comme importants. Dégats qui ne sont compensables que par un processus supplémentaire centralisateur , qui lui même occasionnera à terme ...etc.

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Message par Bergame Dim 3 Aoû 2014 - 14:34

Courtial a écrit:Je ne vais pas revenir, Bergame, sur la question qui nous avait opposée - et sur laquelle chacun pourra se faire son avis, nous en avons parlé assez je crois.
Pour résumer, je croyais pouvoir soutenir, à l'instar de Rousseau, que le peuple n'est vraiment peuple et sa parole celle du peuple, qu'à condition qu'il soit éclairé.

Sur ce plan, l'expérience de 2005 et ses suites m'a traumatisée. J'étais pour voter "oui" (et c'est ce que j'ai fait) au réferendum européen.
J'ai été frappé par le fait que pour la première fois depuis longtemps, il y avait un intérêt réel pour la question, qu'il y a eu beaucoup d'émissions de TV, que les gens en parlaient au boulot, au café, sur les stades, que l'on a entendu beaucoup de gens très divers expliquer leur position, que c'était en général beaucoup plus intelligent qu'une présidentielle (où ce ne sont que des pouliches représentant des bataillons plus ou moins godillots, non-pensants, des militaires), bref, les Français s'y sont intéressés. Le "pardonnez leur, ils ne savent pas ce qu'ils font" n'était pas de mise.
Résultat : une branlée pour mon camp. 55% en France, qui n'est pas l'Ukraine, cela veut dire une branlée.

Résultat ? Deux ans plus tard, on s'en tape et l'on fait voter cela à l'immense majorité des Représentants du Peuple.
C'est cela qui m'a profondément dérangé : je veux bien me croire plus intelligent que la plupart des Français, mais si c'est minoritaire, il faut quand même que cela le reste, tout en rappelant que les gens ont été, à mon avis, très bien informés sur cette affaire. (Le traité avait été envoyé à tous les Français, les gens qui le critiquaient citaient précisément les articles auxquels ils s'opposaient, etc.)
Lorsque l'on conchie tout cela en disant qu'on est plus démocratique encore parce que Sarko et Bruxelles sont plus intelligents, y a quand même un très gros souci...
Ok, mais je n'ai pas l'impression qu'on soit opposé, sur cette question. Et j'ai même l'impression qu'à part baptiste, nous disons tous peu ou prou la même chose : Le fait que le peuple français ait été convié à s'exprimer, qu'il se soit effectivement exprimé dans un sens qui n'était pas du tout celui des élites, et que cette opinion majoritaire ait été purement et simplement bafouée par l'instauration, sans consultation populaire cette fois, d'un traité quasi-similaire est choquant et questionne nettement la nature "démocratique" des régimes sous lesquels nous vivons. Est-ce bien ce que nous disons ?

Parce que effectivement, cette fois, impossible de faire appel à l'argument récurrent et si pratique de l'ignorance des masses : Les citoyens français se sont passionnés pour ce référendum et -je l'ai déjà dit- un certain nombre d'éditeurs très spécialisés en droit et/ou en science politique, qui n'ont pas franchement l'habitude de sortir des best-sellers, se rappellent encore de cette période bénie avec émotion.

Non, les Français n'ont pas voté comme il fallait, donc leur vote a été ignoré, point. Et -pour faire le lien avec une intervention précédente- personnellement, qu'on me dise, après cela, que l'Union Européenne expérimente de nouvelles formes de démocratie, qui s'écartent des formes "majoritaires" et "populistes", et s'appuie davantage sur des éléments de démocratie "délibérative" bla-bla, moi j'ai l'impression qu'on me prend, mais alors vraiment et dans les grandes largeurs, pour un crétin.
-ce qui ne vise personne ici, hein, je fais référence à une (large, hélas) part de la littérature académique et à certains "livres blancs" de la Commission Européenne.

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Message par Dewey Dim 3 Aoû 2014 - 16:35

C'est surestimer beaucoup les citoyens français que de penser qu'ils ont compris le traité et ce qui y était inscrit, beaucoup de politiques n'y comprenaient rien eux-mêmes.
C'est également penser que chaque livre acheté est lu, Thomas Piketty vend beaucoup, mais de l'aveu d'acheteurs lors de microtrottoirs ils ne le lisent pas.
Et c'est aussi penser que ce traité avait une importance particulière alors que tout est en branle depuis Maastricht, traité qui avait l'assentiment du peuple français de l'époque.
Doit on assumer les consentements de la population passée ?



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