Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

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Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Lun 26 Mai 2014 - 9:12



Qu’en est-il de la démocratie « par le peuple et pour le peuple » selon la célèbre formule de Lincoln si le peuple ne se déplace pas pour voter.


En ces temps d’adulation de la démocratie tandis que l’esprit républicain s’étiole alors que la question du bien commun se pose avec une acuité jamais connue dans le passé, voilà sûrement des paroles qui auront certainement du mal à passer : « Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ? »

Pourquoi une idéologie ? Parce que le mot « démocratie » recouvre une représentation partielle et contestable de la réalité qu’il est censé désigner. Partielle parce que sous couvert de « pouvoir du peuple », c’est toujours, dans les « démocraties réelles », le pouvoir d’une partie du peuple. Le pouvoir de la partie la plus influente, tout pouvoir est oligarchique ou le devient, bourgeoisie, élite universitaire mais aussi bien progressistes ou révolutionnaires (encore faudrait-il que l’on puisse donner un sens clairement intelligible à tous ces qualificatifs) est aux mains d’individus qui veulent dominer. Le pouvoir démocratiquement, issu des urnes, comme les autres. Représentation contestable aussi parce que la démocratie se voulait, étymologiquement, le pouvoir du « peuple assemblé », du peuple constitué politiquement ce que la tradition antique grecque a subsumé sous le concept de politique entendu comme le champ où l’exercice du pouvoir est régi par les règles de la justice et le principe de l’intérêt collectif alors qu’elle ne triomphe sous sa forme pacifiée de démocratie de masse que comme un conglomérat d’individualités égoïstes, poursuivant leurs propres fins sans égard pour la communauté. Contestable enfin parce que nous dénions cette réalité pour nous complaire dans l’illusion.


Dans notre monde contemporain, le pouvoir de la partie la plus influente, pas uniquement celle qui peut financer la propagande directe, grossière, du pouvoir qui occupe les médias : à long terme cette propagande est contreproductive, ce pouvoir passe par d’autres canaux. Il s’impose par la publicité, la culture de « masse », c'est-à-dire les événements fabriqués et les « variétés » culturelles, l’hyper consommation tous jouent ici un rôle bien plus important. Il en va ainsi dès que la démocratie est « pacifiée » elle se transforme en pure et simple oligarchie, parce que le problème est la soumission pas l’autorité.

Y a-t-il jamais eu une « vraie démocratie », une démocratie qui soit autre chose que cette idéologie démocratique de la domination ? La révolution de 89, la commune de Paris, des soviets russes de 17, l’expérience historique montre que toutes les formes d’auto-organisation des masses aussi importantes soient-elles historiquement ne sont que des formes politiques temporaires, que ces démocraties directes perdent très vite tout contenu vivant et forment un appareil bureaucratique encore plus lourd plus autoritaire et plus imperméable aux revendications populaires que le régime parlementaire ordinaire aujourd’hui mis en accusation.

La souveraineté des citoyens fonde l’édifice démocratique, cependant cette souveraineté des citoyens est un rapport circulaire sinon paradoxal entre le porteur de l’autorité et la source de l’autorité, la démocratie contemporaine est tout entière dans cette circularité. L’exercice de l’autorité politique n’est rendue possible que par la grâce de la soumission des citoyens, la commission n’a pas de mitrailleuse ni personne à ses ordres pour en tenir et la multitudes de propositions offertes aux électeurs (24 listes) aurait du permettre à chacun de trouver des candidats à soutenir.

Est-il temps de rompre définitivement avec l’utopie démocratique du pouvoir du peuple ? La méfiance anarchiste à l’égard des pouvoirs en général n’est pas nécessairement injustifiée il y a peut-être même quelque chose de sain dans ce refus. Mais les anarchistes se trompent en croyant qu’on peut programmer la disparition de l’État, comme les marxistes se trompaient qui voulaient son « dépérissement » et qui ont donné naissance à l’une des formes étatiques les plus monstrueuses. Des articulations entre le pouvoir et la liberté entre l’autorité et la soumission il découle que tout État est éminemment conflictuel, nous le savions depuis Machiavel qui écrivait « Dans les républiques, il y a plus de vie, plus de haine, plus de désir de vengeance », il y a toujours un conflit entre les « grands », ceux qui veulent dominer, et le peuple qui, lui, est d’abord préoccupé de ne pas être dominé. Machiavel voyait dans la logique de la violence « le sein maternel de tout ordre institutionnel ». Le peuple ne peut pas dominer mais il peut résister à la domination, l’abstention est-elle résistance ou indifférence ?

« Rien n'est aussi désespérant que de ne pas trouver une nouvelle raison d'espérer.»
Machiavel La situation politique actuelle, depuis la fin de la guerre froide, est celle d’une opposition entre la morale et la violence des intérêts particuliers, violence bien réelle même si elle n’est pas nécessairement celle en cours à la renaissance. Cette part maudite une fois identifiée n’invite-t-elle pas à une relecture, voire à une réévaluation de la démocratie ? Faut-il en finir avec la démocratie cette forme de gouvernement digne d’un peuple de dieux, un gouvernement si parfait qu’il soit loin de convenir aux hommes ?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par poussbois le Lun 26 Mai 2014 - 10:42

Baptiste, malgré les points d'interrogation qui donnent l'impression d'une ouverture, ton texte, c'est de l'éristique camouflée en discussion politique.

D'après toi, la démocratie serait idéologique parce que sa mise en oeuvre présenterait des défauts ? C'est incohérent, soit il y a pratique démocratique constatée et ce n'est pas de l'idéologie, soit la démocratie n'est qu'idéologie, mais dans ce cas, que deviennent les milieux associatifs, les bulletins de votes, les impôts, les représentants locaux et nationaux, le suffrage universel, l'organisation des contre-pouvoirs, etc.
La ficelle est un peu grosse comme d'habitude. La pratique, forcément fautive, rendrait caduque les principes d'application.


C'est la pratique démocratique qui rend efficiente cette idéologie.

De plus, tes exemples historiques sont tronqués voire faux : il y a bien d'autres exemples en Amérique du sud notamment qui valident cette pratique démocratique. Quand aux expériences dont tu parles, elles ne sauraient résumer à elle seule la démocratie. Il s'agit pour la plupart d'expériences d'autogestion qui peuvent être une des modalités démocratiques si l'organisation des pouvoirs et contre-pouvoirs permettant cette auto-gestion est en place, ce qui n'était pas le cas dans le chaos politique de 1793, de 1871 ou de 1917. En 2014, en France, nous avons les SCOP qui rétablissent dans le domaine de l'entreprise ces mêmes principes.

Le système a des défauts, j'en conviens. Donc, ne parlons pas d'idéologie mais de pratique, et des défauts de cette pratique. Parce que les idéologues, les vrais, sont ceux qui nous proposent de sortir de ce système pour un "autre chose" qui est tout sauf maitrisé et encore moins expérimenté.


Dernière édition par poussbois le Mer 28 Mai 2014 - 23:22, édité 1 fois

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Mer 28 Mai 2014 - 10:19

poussbois a écrit:Baptiste, malgré les points d'interrogation donnent l'impression d'une ouverture, ton texte, c'est de l'éristique camouflée en discussion politique.

D'après toi, la démocratie serait idéologique parce que sa mise en oeuvre présenterait des défauts ? C'est incohérent, soit il y a pratique démocratique constatée et ce n'est pas de l'idéologie, soit la démocratie n'est qu'idéologie, mais dans ce cas, que deviennent les milieux associatifs, les bulletins de votes, les impôts, les représentants locaux et nationaux, le suffrage universel, l'organisation des contre-pouvoirs, etc.
La ficelle est un peu grosse comme d'habitude. La pratique, forcément fautive, rendrait caduque les principes d'application.

De plus, tes exemples historiques sont tronqués voire faux : il y a bien d'autres exemples en Amérique du sud notamment qui valident cette pratique démocratique...... En 2014, en France, nous avons les SCOP qui rétablissent dans le domaine de l'entreprise ces mêmes principes.

Le système a des défauts, j'en conviens. Donc, ne parlons pas d'idéologie mais de pratique, et des défauts de cette pratique. Parce que les idéologues, les vrais, sont ceux qui nous proposent de sortir de ce système pour un "autre chose" qui est tout sauf maitrisé et encore moins expérimenté.

Pourquoi 57% d’abstention, voila la question qui a motivé ma réflexion.

La différence entre idéalité et réalité est celle de la « réalité du pouvoir du peuple ». S’il y a élection, bulletin de vote et constitutions, la réalité du pouvoir appartient toujours à une oligarchie et en ce que je comprends quelque chose aux événements récents, les 57% d’abstention sont l’expression de cette réalité. C’est amusant de se voir accuser de procès d’intention chaque fois que l’on pose une question, mais bon, si tu es satisfait d’une démocratie dans laquelle personne ne vote !

La pratique ne rends pas caduque les principes, la pratique est la pratique, l’objection c’est simplement qu’il y a une pratique fondamentalement non-conforme à la théorie et qu’à ce jour il n’y a dans l’histoire aucun exemple de démocratie ayant réellement fonctionnée sur le mode du pouvoir du peuple conformément a l’idéologie, (j’aimerais que tu sois plus précis sur les exemples sud américains), d’où la question, cette idéologie est-elle praticable ou finit-elle nécessairement en oligarchie d’où l’interrogation : faut-il en finir avec l’idéologie ? Mais la réponse n’est pas nécessairement oui. S’il m’arrive de ressasser inlassablement les mêmes thèmes c’est que le monde est en perpétuelle évolution et qu’à chaque événement on peut atteindre un degré de compréhension supérieur et découvrir de nouvelles relations.

Mais, bon, si tout va bien dans le meilleur des mondes démocratiques avec 57% d’abstention et la perspective du FN au second tour de la présidentielle il ne faut surtout pas se poser de question.

La politique c’est l’organisation de la cité elle s’adresse à tous, les scops sont antipolitiques par excellence en ce qu’elles procèdent de choix individuels et concernent des intérêts privés, elles existent sous la forme de SA ou SARL, ce n’est que l’actionnariat qui est particulier, cela n’a rien à voir avec la démocratie comme système politique, les scop ne s’imposent à personne tandis qu’un système politique s’impose à tous.


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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par poussbois le Mer 28 Mai 2014 - 10:57

Relis bien Baptiste, pour une fois, fais un effort, mes participations ne sont pas si longues ni si confuses qu'elles t'empêcheraient d'en saisir le sens : je ne suis pas satisfait du fonctionnement actuel, je l'ai dit. Donc, n'essaye surtout pas de m'entrainer sur un terrain que je n'occupe pas.
Ce que je critique, ce n'est pas de se poser des questions, bien au contraire. Les tiennes sont plutôt bonnes. Ce qui me parait hors de propos, c'est ta rhétorique sur l'idéologie.

C'est connu "pour abattre son chien, on dit qu'il a la rage". La pratique démocratique présente des défauts ? Disons que c'est une idéologie et qu'elle n'a pas d'application réelle ! C'est uniquement cela que je critique dans ton premier post. Ton diagnostic de la situation n'est pas foncièrement mauvais et je partage une partie de tes inquiétudes, mais je ne crois pas que nous vivions dans une illusion démocratique, au contraire. Que cette pratique démocratique puisse être améliorée, c'est certain, notamment par l'éducation qui est la seule à pouvoir donner une valeur à nos bulletins de vote. Mais l'idéologie, actuellement, je la vois dans tous ces prêcheurs de bonne parole qui nous expliquent que le bonheur est ailleurs et qu'il faut réinventer la politique, sortir de cette illusion démocratique. Ca c'est de l'idéologie et c'est beaucoup plus facile que de mettre les mains dans le cambouis institutionnel actuel pour essayer d'améliorer nos fonctionnements démocratiques.

Comme je l'ai dit la ficelle est trop grosse pour être seulement intéressante.

Pour en revenir aux SCOP, c'est surtout un parfait exemple d'une possibilité de fonctionner en auto-gestion dans le cercle du domaine régalien de la gestion des entreprises. Il m'avait semblé que tu présentais les soviets comme un aboutissement du fonctionnement démocratique, mais qui n'aurait pas fait long feu. La SCOP est un exemple de système autogéré avec le partage des pouvoirs au sein d'une entreprise : un salarié, une voix. Notre système démocratique arrive donc à imposer des systèmes permettant la limitation des pouvoirs régaliens même dans son plus grand sanctuaire, la direction d'entreprise privée.

Donc, essayons d'être cohérents jusqu'au bout : en ruinant les SCOP, tu ruines ton argumentaire précédent. Tu t'en rends compte, non ? Ou plutôt, en bon stratège, tu le prolonges : ne surtout pas valider le bon fonctionnement d'une démocratie qui arriverait à imposer l'application du partage des pouvoirs à tous les niveaux de la société.


Bien, maintenant, oui il est inquiétant que l'abstention dépasse 57%. Oui, il est inquiétant que le FN gagne les élections européennes en France. Oui, il est inquiétant que les affaires financières démobilisent l'électorat des grands partis. Oui, il est inquiétant que les résultats d'un referendum populaire soient bafoués de façon autoritaire pour répondre aux besoins technocratiques.
Tout cela ne pouvait qu'amener l'extrême droite à faire son grand retour.

Une question plus intéressante à mon avis, c'est savoir si le FN est un parti qui respecte le fonctionnement démocratique, en interne comme dans ces programmes. Car soit c'est le cas et nous n'avons pas à faire la morale aux Français qui ont voté pour le FN, soit ce n'est pas le cas et il faut interdire ce parti.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Mer 28 Mai 2014 - 12:35

tandis qu’un système politique s’impose à tous.

Bon moi je suis toujours étonné que le vote ne soit pas obligatoire en France http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_obligatoire et puis presque partout !!!!!

Est -ce que les plus aisés ( !?) n 'y trouveraient pas leur compte...  quelque part ...
Qu' est-ce qui s 'abstient le plus ?

En conseil des ministres   Le 2 octobre 1962  De Gaule  disait
rien n'empêche qu' à l avenir on prévoie le votre obligatoire , tout aussi bien pour  l élection du président de la république  que pour les élections  parlementaires ou pour un référendum

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par poussbois le Mer 28 Mai 2014 - 13:37

Moui.

Est-ce que ça règlerait tous les problèmes ? La Belgique a rendu le vote obligatoire, mais est-ce que c'est un modèle de démocratie ? Sécessionnisme et populisme s'y retrouvent très bien.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par euthyphron le Mer 28 Mai 2014 - 17:24

Qui vote?
1) ceux qui imaginent que leur voix peut changer quelque chose
2) ceux qui aiment la sensation de mettre un bulletin caché dans une urne
3) ceux qui pensent que ne pas voter c'est mal
Il faut encore ôter du total ceux qui n'ont pas d'opinion tranchée quant à la question qu'on peur pose.
Dans le contexte des Européennes, 42% de participation, cela me paraît beaucoup finalement. Surtout quand on voit ce qu'ils ont voté on peut regretter que certains électeurs français n'aient pas préféré s'abstenir.
Bon, mais qu'est-ce que ça prouve?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Mer 28 Mai 2014 - 19:38

à poussbois

Est-ce que ça règlerait tous les problèmes ?
 Sans doute pas mais ça en enlèverait un.
Qui est que si on est supposé être en démocratie élective/ représentative, il faut que la forme ressemble à l'idée.( c'est un problème  d'adéquation.)  

Ou bien tous les citoyens sont en démocratie élective et donc votent tous
ou bien certains se considèrent comme n'y appartenant pas et ne votent pas.

C'est un problème d'adéquation, certes formel ... mais comparons :
si dans un régime aristocratique  certains  se considèrent affranchis des  hiérarchies alors il y a le même genre de problème.

 Est-ce qu'on un droit positif de ne pas voter ? ou plutôt  une absence de droit ( ce n'est pas interdit de  s'abstenir ) Il y a laxisme en fait.
idem pour, l'inscription sur les listes électorales qui correspond à un droit, mais aussi à un devoir : elle est en principe obligatoire (article L9 du Code électoral). Mais le défaut d'inscription n'est soumis à aucune sanction.(wikipedia)

On a donc un certain laxisme ...le laxisme c'est tolérable  jusqu' à ce qu 'apparaisse  un déficit de légitimité induit. Et c'est ce qui peut apparaitre  avec de forts taux d abstention .

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par euthyphron le Mer 28 Mai 2014 - 19:46

hks a écrit:Ou bien tous les citoyens sont en démocratie élective et donc votent tous
ou bien certains se considèrent comme n'y appartenant pas et ne votent pas.
S'abstenir de voter à tel scrutin n'implique absolument pas de ne pas se considérer comme citoyen. Cela n'implique même pas de s'abstenir à nouveau la prochaine fois. On peut donc aisément échapper à ton alternative.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Mer 28 Mai 2014 - 20:02

PS( à poussbois)

On a un problème de forme ( adéquation démocratie et obligation de voter) parce que la légitimité est fondée sur le vote ( et là je rejoins bergame)
ou bien il ne faut plus prétendre que la légitimité est fondée sur le vote et avoir alors une autre idée de la légitimité en démocratie.
On peut  fonder plus profondément la démocratie sur  des valeurs  de liberté  d' égalité de fraternité.

Mais ceci n exclut pas cela. Il y a légitimité à double étage. Les deux corps du roi!!!. Le vote  ET les valeurs de liberté .

L' idée plus spirituelle  coexiste avec  la plus matérielle, celle fondée sur le vote ...
et là il y  déficit de légitimité quand je vois qu'il n' est pas obligatoire de voter.


Dernière édition par hks le Mer 28 Mai 2014 - 20:20, édité 1 fois

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Mer 28 Mai 2014 - 20:20

à euthyphron

S'abstenir de voter à tel scrutin n'implique absolument pas de ne pas se considérer comme citoyen.
Je ne connais pas les motivations de chaque abstentionniste.
Mais objectivement:
S'abstenir de voter à tel scrutin implique se considérer comme citoyen qui n'a pas l 'obligation de voter.
J' estime que se sentir citoyen d' une démocratie représentative implique se sentit dans l'obligation de voter .(ne serait- ce que voter blanc ou nul).

 Je me suis abstenu une fois, récemment lors du deuxième tour des législative parce que je n'avais pas admis un accord  de désistement... mais je me suis considéré comme non civique... je n'ai pas fais mon devoir, je me suis mis hors de la démocratie représentative.  

 Si je m'abstiens c'est que je considère le système bon pour les autres mais pas pour moi.
Bon d'accord, chacun  à la liberté de penser que certains systèmes sont meilleurs que d'autres,( et que d'autres que la démocratie représentative et élective sont meilleurs)
Mais on est en démocratie représentative  ( nolens volens )  et il me semble qu'on accepte d' y être à moitié. Tant que personne ne pose des questions de légitimité ... ça passe et on laisse aller.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par euthyphron le Mer 28 Mai 2014 - 22:37

hks a écrit:
Je ne connais pas les motivations de chaque abstentionniste.
Mais objectivement:
S'abstenir de voter à tel scrutin implique se considérer comme citoyen qui n'a pas l 'obligation de voter.
J' estime que se sentir citoyen d' une démocratie représentative implique se sentit dans l'obligation de voter .(ne serait- ce que voter blanc ou nul).
Mais si tu es démocrate, tu n'as pas le droit de considérer que ce que tu estimes s'impose aux autres.
hks a écrit: Je me suis abstenu une fois, récemment lors du deuxième tour des législative parce que je n'avais pas admis un accord  de désistement... mais je me suis considéré comme non civique... je n'ai pas fais mon devoir, je me suis mis hors de la démocratie représentative.
C'est ton droit. De même, il y a des gens qui se sentent coupables s'ils mangent de la viande pendant le carême. Ces interdits moraux que l'on se donne à soi-même  sont licites en démocratie, pourvu qu'on ne les impose pas aux autres.
hks a écrit:Si je m'abstiens c'est que je considère le système bon pour les autres mais pas pour moi.
Le système, ce n'est pas l'obligation de voter y compris quand en conscience on estime qu'on n'a pas à le faire. Si je m'abstiens, c'est que j'accepte que les autres le fassent, ce qui ne pose aucun problème.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par poussbois le Mer 28 Mai 2014 - 23:52

euthyphron a écrit:Mais si tu es démocrate, tu n'as pas le droit de considérer que ce que tu estimes s'impose aux autres.
[...]
Le système, ce n'est pas l'obligation de voter y compris quand en conscience on estime qu'on n'a pas à le faire. Si je m'abstiens, c'est que j'accepte que les autres le fassent, ce qui ne pose aucun problème.

Oui sur le principe, mais dans l'application, on sait que l'abstention favorise les extrêmes. Et dans ce cas-là, il est bon de se demander si ces extrêmes assureront le respect des formes démocratiques. Ou si ce n'est pas le cas, que les extrêmes puissent être contrôlées avant de nuire définitivement, ou encore mieux, être simplement écarté du champ d'expression des partis démocratiques et des processus électifs. Ne leur laisser que le champ associatif comme domaine d'expression.

En fait, on retombe sur les interrogations de Baptiste que je traduirais autrement : A la suite de ces élections européennes, sommes-nous toujours dans un fonctionnement démocratique standard de rééquilibrage des pouvoirs liés à un défaut des classes politiques en place qui se voient remplacées par un courant qui répond mieux aux attentes du plus grand nombre ? Ou sommes-nous dans le cadre d'une démocratie en danger qui n'aura pas su se protéger des courants anti-démocratiques qui la travaillent, d'un rejet de ses fondements par sa propre population ?

Si nos démocraties européennes ont les mêmes faiblesses qu'Athènes face à la tyrannie voisine, quelle légitimité peut avoir ce régime ? Ceci dit, peut-on réellement parler de fragilité alors que justement le processus électoral fonctionne à plein ?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Aldo le Jeu 29 Mai 2014 - 5:20

baptiste a écrit:Faut-il en finir avec  la démocratie cette forme de gouvernement digne d’un peuple de dieux, un gouvernement si parfait qu’il soit loin de convenir aux hommes ?
Au delà de la personnalité d'untel et untel et du spectacle désolant du paysage politique français, le choix d'une politique est devenu inexistant, du moins en Europe. Tout le monde ou presque semble capable de comprendre les insuffisance du régime démocratique actuel (voire le taux d'abstention) mais personne n'est capable de produire un discours simple et audible qui, à partir de ce constat, propose des solutions concrètes (en Europe, il serait question d'un processus lent qui garantirait des lendemains où l'on rase gratis). Quel que soit le secteur (démographique, économique, écologique), il semble qu'on aille droit dans le mur sans que personne ne soit à même de proposer une alternative réaliste. Les choses doivent se résoudre au niveau mondial nous dit-on, et l'on n'a plus qu'à attendre un ou deux siècles l'organisation mondiale pleine de sagesse qui nous sortira de ce merdier, si c'est pas trop tard.

À la chute du mur, les requins se sont partagé le gâteau du monde, et on en est à avoir du mal à distinguer aujourd'hui une certaine frange politiquement conservatrice d'une simple mafia (en plus, les gens continuent à voter pour ces types). De l'autre côté, c'est guère mieux, aucune solution concrète n'est proposée, il s'agit juste de camoufler au mieux l'impuissance du politique devant les pratiques obscènes des tenants du monde économico-financier.

Si la démocratie semble encore une valeur sûre ailleurs (en Amérique du sud en particulier), l'occident me semble de plus piégé dans sa réflexion par une problématique jamais bien posée qui concerne l'individualisme, lequel serait la réponse à un sentiment d'appartenance jugé caduque et indigne de l'Histoire. Ce constat n'étant pas fait et vu le décalage entre ce discours idéaliste et la réalité des choses, on s'entête en psalmodiant les soi-disant vertus de l'éducation ; or rien ne laisse à penser qu'elle soit la solution à quoi que ce soit, comme rien ne laisse à penser qu'elle ne fasse pas elle-même partie du problème : le face-à-face Nicolas-Ségolène aurait fait pleurer de rire n'importe quel afghan, analphabète à 72%.

Tant que celle-ci n'amènera pas tout un chacun à s'interroger sur son propre degré de fascisme individuel, on n'aura rien à attendre des fruits de la réflexion de quiconque quant au collectif, si ce n'est l'élaboration d'un système politique théorique plus ou moins décent, imposant règles et lois pour palier aux déficiences de la pensée.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par euthyphron le Jeu 29 Mai 2014 - 10:04

poussbois a écrit:
euthyphron a écrit:Mais si tu es démocrate, tu n'as pas le droit de considérer que ce que tu estimes s'impose aux autres.
[...]
Le système, ce n'est pas l'obligation de voter y compris quand en conscience on estime qu'on n'a pas à le faire. Si je m'abstiens, c'est que j'accepte que les autres le fassent, ce qui ne pose aucun problème.

Oui sur le principe, mais dans l'application, on sait que l'abstention favorise les extrêmes.
Non, pas d'accord, on ne le sait pas. On dit que c'est vrai pour pousser les gens à voter. C'est ce qu'on appelle un pieux mensonge. J'ai entendu Roland Cayrol, grand  sondeur devant l'éternel, dire que d'après les enquêtes de son institut les abstentionnistes se répartissent du point de vue des opinions comme les votants, c'est-à-dire que parmi les abstentionnistes de dimanche il y a environ un quart de FN, un cinquième d'UMP et moins d'un sixième de PS, etc. En tous cas, ce qui est absolument certain, c'est que voter pour les extrêmes favorise les extrêmes!
PS: Pour préciser les choses, il se trouve que je suis allé voter dimanche dernier, malgré le mode de scrutin que je trouve inepte. Pourquoi? parce qu'anticipant le résultat (pas difficile!) j'ai estimé que je devais faire ma part, si infime soit-elle, pour ne pas y contribuer. Donc, la poussée des extrêmes peut favoriser la participation électorale, j'en suis la preuve vivante!

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par poussbois le Jeu 29 Mai 2014 - 11:45

lol! 
La preuve vivante... ou les statistiques vu par les philosophes ;)Non, je suis désolé de t'annoncer que tu ne constitues pas à toi tout seul un échantillon représentatif des électeurs français et qu'à moins de disposer d'un échantillonnage stratifié proportionnel, je me garderai bien de tirer de grandes conclusions !

Pour la participation au vote, même en partant perdant, faire sa part permet au moins d'exprimer son désaccord, même a posteriori. J'ai beaucoup plus de mal à entendre l'avis sur les résultats de ceux qui ne se sont pas déplacés.


Pour l'effet de l'abstention, je prends note des statistiques à qui on fait une fois de plus dire n'importe quoi... Roland Cayrol tire des règles générales à partir d'aspects conjoncturels d'un évènement unique. J'ai peur que son analyse soit un peu courte.

Statistiques pour statistiques, j'ai une analyse plus historique après avoir lu divers articles qui montrent la très forte relation du vote extrême avec l'abstention. Il y a d'abord différents évènements européens en Allemagne, en Autriche, en Hollande, où l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite a toujours été accompagnée d'une abstention massive. Je n'ai pas retrouvé les articles, par contre, j'ai refait un petit tableau que j'avais déjà vu est qui est très facile à lire, je vous laisse faire la graphique qui est particulièrement parlant :

__________1965 1969 1974 1981 1988 1995 2002 2007 2012
Ext Droite_____5________1_______14___15___19__10___18
Abstention___15___22__16__19___19___21___28__16___21

Quoi qu'il en soit, il y a bien une relation significative (analyse de la régression linéaire) entre le vote extrême droite et l'abstention sur les 9 élections présidentielles de la 5ème République, au risque 1% de dire une connerie.


Bon, une fois qu'on a dit ça, on n'a en fait rien dit. Est-ce que c'est un phénomène concomitant ? Ou est-ce une relation de cause à effet ?

Je m'explique, est-ce que c'est l'abstention qui crée la montée du vote Ext. Droite, ou bien est-ce que le vote Ext. Droite accompagne un mouvement de fond contestataire des politiques en place au même titre que l'abstention ?
Si on utilise les résultats de Cayrol, car là on peut commencer à exploiter ses données, ce serait plutôt la deuxième solution. D'après moi, on n'en sait et on n'en saura rien. Dans le doute, je préfère aller voter et me méfier comme de la peste de toute période abstentionniste.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par euthyphron le Jeu 29 Mai 2014 - 12:06

Euh, est-ce bien rigoureux de tirer des conclusions statistiques à partir de 7 événements?   
Et quid de l'extrême-gauche? (puisque c'est le vote des extrêmes en général, dans la mesure où ça veut dire quelque chose, qui est supposé gonflé par l'abstention).
Et qui est ce 1% de 1969? (pour moi, l'extrême-droite était absente, serait-ce ce qui a provoqué la forte abstention?)
Et qui sont ces 14% de 1974 et 15% de 1981?
Donc, non, désolé, aucune relation significative.
Si l'on veut affiner, il faudrait distinguer les cas où le vote pour les extrêmes est un enjeu souvent évoqué par les medias et celui où il ne l'est pas. Le premier cas favorise la participation. Mais c'est trivial que de dire que les élections sans enjeu déplacent moins les foules.
Quant à interpréter le message des abstentionnistes, j'ai là-dessus une opinion assez tranchée, et qui ne recoupe pas tout à fait celle de Cayrol sans lui être opposée : les abstentionnistes ont voulu s'abstenir!
Edit: je vois que tu as corrigé ton tableau, ce qui le rend un peu plus crédible, à condition de vouloir être convaincu bien évidemment. Je constate aussi que tu ne considère pas Sarkozy comme un extrémiste, autre point de désaccord entre nous.   

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par poussbois le Jeu 29 Mai 2014 - 12:28

lol!

Pour les 7 évènements (qui sont en fait 9), sache que les statisticiens ont des tests mêmes pour les populations de petite taille ! Non mais... Je fais l'effort de tirer des grandes tendances parmi ce bruit informatif, et monsieur continue à faire du cas par cas et à ne se préoccuper que des dissonances. Non, en statistique on fait l'effort de réduire le bruit pas d'en créer.

Et quand je dis 1% de risque d'erreur, c'est que j'ai la flemme d'aller plus bas, mais je peux encore réduire ce risque d'erreur ce qui pour un faible échantillon est pas mal. Pas très robuste, mais ça donne une jolie expertise pleine de mots savants et de calculs. Non, sérieux, fait le graphe, tu vas voir, c'est assez étonnant.

Pour Sarkozy, ben ça s'appelle un accident statistique : un évènement qui n'est pas couvert par l'analyse avec une typologie mal adaptée et qui rajoute du bruit. Ca j'y peux rien si mon échantillon n'est pas propre, c'est la règle en biologie comme en sciences humaines. Je ne vais pas le karchériser de force, hein.


Ceci dit, pour me défendre un peu mieux, Sarko c'est présenté non comme un président d'extrême droite mais comme un rassembleur de la gauche libérale au FN en passant par le centre. Si le FN a souffert, c'est bien parce qu'un grand parti qui n'est pas dans l'extrême a motivé les électeurs. Après, qu'il y ait eu un tropisme du gouvernement Sarko pour la droite sécuritaire, c'est une évidence, mais ce n'était pas le sujet des élections. Et ça a très bien fonctionné.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par euthyphron le Jeu 29 Mai 2014 - 12:43

Cela me rappelle les TP de physique au lycée. On faisait la courbe d'abord, pour avoir la paix, et on inventait les mesures après, celles qui prouvent que...
Il me paraît plus sérieux de constater qu'il y a un pic d'abstention, 2002, la campagne jouée d'avance et si mal conduite par Jospin, qui a effectivement profité à un extrême, cas singulier, dont il faudrait étudier la part de l'abstention bobo, à distinguer de l'abstention populaire, car c'étaient les vacances.
Et il y a trois pics de participation : 1965, première fois, 1974, enjeu énorme avec le risque d'arrivée au pouvoir des extrêmes rouges conduit par l'ignoble bolchevik nommé Mitterrand  , 2007 et la popularité indéniable de l'extrémiste Sarkozy, dont le caractère fascisant excitait d'autant plus que son appartenance à un parti dit modéré garantissait que la démocratie n'était pas en danger.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Jeu 29 Mai 2014 - 14:49

à euthyphron
si tu es démocrate, tu n'as pas le droit de considérer que ce que tu estimes s'impose aux autres.

Ce n'est pas ainsi que j 'ai posé le problème.

Je peux subjectivement être démocrate ou monarchiste ou anarchiste, que sais-je ... avoir une éthique privée et la respecter, ce qui ne m' engage  pas nécessairement par rapport à la sphère publique.

Or démocratie représentative c'est la sphère publique .

Que je sois démocrate ou monarchiste en privé  ce n'est pas la même chose qu' en public.
Ce n'est  pas moi qui suis en droit de considérer que ce que j' estime s'impose aux autres. C 'est le système politique qui oblige .
Si je ne me sens pas obligé c 'est que je me considère comme hors du système . Je ne suis pas civique pour ce système là.

Le système de démocratie élective et représentative tolère  l' abstention.
 A mes yeux l' abstention est une incivilité que la logique du système ne devrait pas tolérer.

Quand poussbois t'accorde ""Oui sur le principe,"" je ne suis pas d'accord du tout.
Le principe d'une démocratie élective représentative c'est que les gens votent. Ils élisent des représentants. Comment avoir un autre principe que voter.
Est-ce véritablement excessif que d 'imposer un minimum de logique  aux citoyens  heureux par ailleurs de bénéficier de tout ce que la démocratie autorise de liberté individuelle.

L' abstention est un refus du système. On a vu le très républicain Chevènement appeler au boycott des élections européennes. Ce qui est logique et signifie bien que de fond il refuse  la démocratie représentative européenne.
La logique des souverainistes aurait du être celle du boycott .
Il y a quelque chose d' illogique au front national  à se faire élire dans une assemblée  dont il nie (théoriquement) la légitimité. Il va travailler au sein de l'institution et ainsi la conforter dans son existence.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par lanK le Jeu 29 Mai 2014 - 15:17

hks a écrit:Il va travailler au sein de l'institution et ainsi la conforter dans son existence

peut-être avec l'idée surtout de pénétrer, d'infiltrer la citadelle
de la saper de l'intérieur ?

Aussi,j'entendais hier un commentateur qui soulignait qu'en France on focalisait sur l'abstention alors que d'autres pays soulignaient plutôt la participation .
...

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Jeu 29 Mai 2014 - 15:54

à lanK

peut-être avec l'idée surtout de pénétrer, d'infiltrer la citadelle
de la saper de l'intérieur ?
Il y a sans doute cette idée là. Mais que valent in fine les 24 députés frontistes "européens" si le parlement européens n' existe plus ?
Ils n' ont plus aucune valeur.
Ce qui est sans dommage pour le FN lequel ne leur accorde aucune autre importance que de faire savoir qu'ils sont sans valeur.

En attendant ça se passe à Strasbourg ( pas à Paris ).
Je ne crains pas que le FN soit récupéré par le systéme ...je l'espère.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par euthyphron le Jeu 29 Mai 2014 - 16:00

hks a écrit:à euthyphron
si tu es démocrate, tu n'as pas le droit de considérer que ce que tu estimes s'impose aux autres.
Ce n'est pas ainsi que j 'ai posé le problème.
Ah si, désolé! Je te cite : "J' estime que se sentir citoyen d' une démocratie représentative implique se sentir dans l'obligation de voter .(ne serait- ce que voter blanc ou nul)." Se sentir dans l'obligation, c'est toi qui l'as dit, sous peine de ne plus avoir le droit de se sentir citoyen, avec comme argument que c'est ce que tu estimes. Si ton écrit a dépassé ta pensée, je te donne l'occasion de rectifier. Mais la suite confirme ce que j'ai retenu de ton propos.
hks a écrit:Ce n'est  pas moi qui suis en droit de considérer que ce que j' estime s'impose aux autres. C 'est le système politique qui oblige.
De quoi parles-tu? quel système politique oblige-t-il à quoi? et pour quelle raison?
hks a écrit:Si je ne me sens pas obligé c 'est que je me considère comme hors du système .
Tu n'en sais rien puisque toi justement tu te sens obligé. De quel droit parles-tu à la place d'autrui?
hks a écrit:A mes yeux l' abstention est une incivilité que la logique du système ne devrait pas tolérer.
A tes yeux, comme tu dis. Cela n'a aucune valeur universelle. Personne n'est tenu de te suivre.
hks a écrit:Est-ce véritablement excessif que d 'imposer un minimum de logique  aux citoyens  heureux par ailleurs de bénéficier de tout ce que la démocratie autorise de liberté individuelle.
S'abstenir peut être parfaitement cohérent, cela n'a rien à voir avec un manque de logique.
hks a écrit:L' abstention est un refus du système.
Non. Tu n'en sais rien et tu juges, cela ne fait pas un argument.  
hks a écrit:La logique des souverainistes aurait du être celle du boycott.
Il y a quelque chose d' illogique au front national  à se faire élire dans une assemblée  dont il nie (théoriquement) la légitimité. Il va travailler au sein de l'institution et ainsi la conforter dans son existence.
Est-ce excessif de te demander un minimum de logique? S'il est interdit de s'abstenir sauf quand on se prétend hors-système (d'après toi) alors il ne reste qu'une solution aux souverainistes par rapport aux européennes : se présenter pour être élus. Ou bien prétends-tu non seulement que le vote est obligatoire mis qu'en plus il est interdit de voter pour ce qui ne te plaît pas? Un peu de cohérence, s'il te plaît.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par poussbois le Jeu 29 Mai 2014 - 17:55

hks a écrit:
Je ne crains pas que le FN soit récupéré par le systéme ...je l'espère.

En aparté, c'est exactement la réflexion que je me fais à chaque fois qu'on me parle des souverainiste anti-européens qui profitent du système pour se faire élire dans une assemblée dont ils renient la légitimité. Tout le monde à peur qu'ils la fassent imploser. Je pense au contraire que si le système est robuste, c'est l'inverse qui se passera : c'est eux qui peuvent se faire contaminer par la démocratie parlementaire et se transformer en groupe politique au même rang que les autres, avec les mêmes prérogatives.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Jeu 29 Mai 2014 - 20:54

à euthyphron
Ce n'est pas une question de sentiment subjectif.
C' est une question d'appartenance ou pas à un groupe, à un ensemble d' humains qui a des règles .Je peux ne pas vouloir respecter les règles d'une association, je n y appartiens pas.  Si la règle  de la démocratie élective représentative c' est de voter,  s'abstenir c'est ne pas respecter la règle donc rester de facto hors de l'association
et puis c'est tout. C'est pas un sentiment subjectif d' hks  sur ce que c'est qu' un jeu et des règles du jeu.


Le droit français  rend obligatoire l'inscription sur les listes électorales  ça c'est la régle... mais est laxiste ( sans  législation) sur l'obligation de voter.
Moi et là c'est un jugement subjectif j' estime le droit laxiste ou en défaut.

L' abstention est un refus objectif du système ( pas nécessairement un refus subjectif ) Je ne sais pas les raisons subjectives de ne pas voter . Je vois objectivement (de l'extérieur) des gens qui votent et qui  participent  des règles du système et des gens qui ne votent pas .

Ils vont à la pêche .. c'est très bien ça s'il y a un club de pêcheurs il convient d'aller à la pêche. Il se trouve qu'il y a un club pensé comme  "démocratie représentative" et que certains préfèrent le club des pécheurs à la ligne.

Bien sûr que la démocratie représentative c' est un système et que donc il y a des règles. Pas des règles quelconques  et applicables à n importe quel système politique. Non pas, mais  des règles  en rapport avec la représentativité et donc prioritairement avec les élections des représentants.
Mais là dessus le législateur est laxiste.

.......
Est-ce excessif de te demander un minimum de logique? S'il est interdit de s'abstenir sauf quand on se prétend hors-système (d'après toi) alors il ne reste qu'une solution aux souverainistes par rapport aux européennes : se présenter pour être élus. Ou bien prétends-tu non seulement que le vote est obligatoire mis qu'en plus il est interdit de voter pour ce qui ne te plaît pas? Un peu de cohérence, s'il te plaît.
Je reviendrai plus tard là dessus.
Mais il me semble que Chevenement se place hors d'un système qui aurait du le contraindre à ne pas appeler au boycott. Mon point de vue peut paraître  très autoritaire ...
il reste néanmoins toujours la possibilité de voter blanc ou nul  pour marquer un désaccord  envers le système .( nonobstant la liberté  d' expression de son désaccord par d'autres moyens légaux )


Dernière édition par hks le Ven 30 Mai 2014 - 0:03, édité 2 fois

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