Apologie de la daube

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Re: Apologie de la daube

Message par poussbois le Jeu 22 Mai 2014 - 23:53

Ha c'est sûr, que c'est pas un contre-exemple que je donne ! Wink

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Re: Apologie de la daube

Message par neopilina le Ven 23 Mai 2014 - 2:27

poussbois a écrit:c'est l'âme du rock blanc.

Je suis obligé de relever : j'ai écrit un truc, en substance, parfaitement similaire. Et tu m'as mal lu, j'adore, et quoi qu'en pense un certain nombre, même pas honte !   pc   .

P.S. Sincèrement, pour le truc qui me remue ET qui me fait honte faut que je cherche.

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Re: Apologie de la daube

Message par hks le Ven 23 Mai 2014 - 10:08

à poussbois


je suis sûr que tu peux trouver quelque chose qui te remues tout en te faisant sincèrement honte.
Je réalise  que je n'ai pas du tout compris l' enjeu du débat, car en fait j 'ai oublié cette affaire de honte.
Disons que je fais une différence entre les cartes de voeux vintage et Rembrandt...mais que je n'éprouve pas de honte ( j' entends dans le domaine des préférences esthétiques).
Finalement j' écarte l' objet éventuel de honte.
 Aimer ce qu'on a honte d'aimer ? 
Pas très agréable comme position ! Non ?
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Re: Apologie de la daube

Message par Courtial le Ven 23 Mai 2014 - 13:58

Même remarque. Je ne l'avais pas non plus thématisé.
Bravo, Poussbois, d'avoir déterré ce lièvre.
Mais une fois encore, nous sommes renvoyés à la psycho-sociologie. J'avais lu il y a longtemps les livres de Gaulejac, mais il n'évoquait pas (si je n'ai pas oublié) les aspects esthétiques.
Si l'un d'entre vous a des souvenirs plus frais...
En attendant, avec Sartre ou d'autres, on peut songer à l'éclairer par une phénoménologie de la honte.La difficulté (mais il faudrait que j'y réfléchisse plus), c'est la médiation d'autrui (dans ce rapport négatif à moi, disons, pour faire court) : quel est l'autre qui me dit que Saint Preux est de la daube ? Si c'est moi (par exemple moi d'abord pauvre enfant ignare devenu un intello exigeant), cela ne fonctionne plus vraiment comme de la honte.

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Re: Apologie de la daube

Message par neopilina le Ven 23 Mai 2014 - 15:00

J'ai le souvenir d'une daube, " Karaté-kid ", un film le héros avait un mentor, un être évidemment éminemment supérieur, genre bonze ou moine, qu'il ne fallait déranger sous aucun prétexte quand il regardait les feux de l'amour, ou les tortues ninjas ( Je ne sais plus. ), même pas honte, en fait l'effet était voulu. Mais pourquoi ?

à Courtial,
Je trouve bien plus problématique une honte venant de moi qu'une honte décrétée par autrui ( Ca fait bien longtemps que je ne me suis pas senti honteux et ça fait belle lurette que j'assume tout, c'est le préalable à toute tentative de correction. ).

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Re: Apologie de la daube

Message par Courtial le Ven 23 Mai 2014 - 20:04

neopilina a écrit:J'ai le souvenir d'une daube, " Karaté-kid ", un film le héros avait un mentor, un être évidemment éminemment supérieur, genre bonze ou moine, qu'il ne fallait déranger sous aucun prétexte quand il regardait les feux de l'amour, ou les tortues ninjas ( Je ne sais plus. ), même pas honte, en fait l'effet était voulu. Mais pourquoi ?

à Courtial,
Je trouve bien plus problématique une honte venant de moi qu'une honte décrétée par autrui ( Ca fait bien longtemps que je ne me suis pas senti honteux et ça fait belle lurette que j'assume tout, c'est le préalable à toute tentative de correction. ).

Enfin un bon exemple ! Merci Neo !

J'ai adoré Karaté Kid, connerie holywoodienne égrénant toute la série des topoi les plus cons. Je suis aussi allé voir Karaté Kid II, avec un plaisir équivalent. Quand il y a des bons, des méchants et que les bons gagnent, je kiffe comme les autres.

Je manque de temps maintenant mais on reviendra sur Sartre. La honte "décrétée par autrui", c'est un contre-sens phénoménologique, personne ne soutient cela et par ailleurs nous ne serons sans doute pas d'accord sur l'assomption, mais on verra après.

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Re: Apologie de la daube

Message par Axiome le Ven 23 Mai 2014 - 21:11

neopilina a écrit:
Je trouve bien plus problématique une honte venant de moi qu'une honte décrétée par autrui ( Ca fait bien longtemps que je ne me suis pas senti honteux et ça fait belle lurette que j'assume tout, c'est le préalable à toute tentative de correction. ).

Idem Néo ! C’est une preuve d’une très grande maturité et/ou de sagesse !  

Et pour fusionner vos 2 messages ( avant dernier message de Courtial et de néo), il n’y a pas besoin de faire 10 ans de sociologie et de psychologie-sociologie pour analyser et connaître les effets d’un groupe sur les individus.

Tout le monde connaît les expériences « Hawthorne ».

Autre exemple bien connu,  le fameux « bouc émissaire », le « vilain petit canard » nécessaire à la cohésion du dit groupe.

L’expression phare chez les ados de 11 à 20 ans fait toujours référence à cette honte dont vous venez de parler.  A mon époque, on ne disait pas « Oh ! la honte », on disait « Oh ! l’air con ! ». Je ne sais pas comment ils disent aujourd’hui.  « LOL » ?

Mais surtout comme dit la chanson   :

« Y'a déjà le con collectif :
C'est vrai qu'une bande de bouffons,
Ça fait le poids contre un chétif.
Le con est lâche par définition ! »

L’explication de Philippe Breton quand il parle de  « l’homme oignon » est très intéressante aussi. (J’en avais déjà parlé sur philoforum). De mémoire et très mal dit par rapport à lui : en gros il explique les très nombreuses couches successives provenant de la société et des étiquettes que l’on peut coller.

Mais au faite ! Pourquoi en sommes-nous arrivé là ? Revenons à la philosophie, si non euthyphron va encore se mettre en boule et ça pique ces bestioles …   

Une piste peut-être à creuser ?! : Blaise Pascal « le moi est haïssable » quand le paraître est plus important que d’être. Non ? C’est une piste comme une autre …..   

Bon, je finirais bien mon petit papotage par une chanson (ce n’est pas ce que j’écoute tous les jours mais ce n’est pas non plus une daube, je trouve qu’elle illustre bien mon message :



Je ne comprends plus rien à ce topic ……  lol 



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Re: Apologie de la daube

Message par Courtial le Ven 23 Mai 2014 - 21:48

Sartre, l'Etre et le Néant a écrit: La honte dans sa structure première est honte devant quelqu'un. Je viens de faire un geste maladroit ou vulgaire : ce geste colle à moi, je ne le juge ni ne le blâme, je le vis simplement (...). Mais voici tout à coup que je lève la tête : quelqu'un était là et m'a vu. Je réalise tout à coup toute la vulgarité de mon geste et j'ai honte. (...) J'ai honte de moi tel que j'apparais à autrui. Et, par l'apparition même d'autrui, je suis mis en mesure de porter un jugement sur moi-même comme sur un objet, car c'est comme objet que j'apparais à autrui. Mais pourtant cet objet apparu à autrui, ce n'est pas une vaine image dans l'esprit d'un autre. Cette image en effet serait entièrement imputable à autrui et ne saurait me « toucher ». Je pourrais ressentir de l'agacement, de la colère en face d'elle, comme devant un mauvais portrait de moi, qui me prête une laideur ou une bassesse d'expression que je n'ai pas; mais je ne saurais être atteint jusqu'aux moelles : la honte est, par nature, reconnaissance. Je reconnais que je suis comme autrui me voit.

C'est moi qui souligne.

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Re: Apologie de la daube

Message par poussbois le Ven 23 Mai 2014 - 22:37

Le problème, c'est que tout cela n'est pas qu'affaire de volonté. Je pensais plus à des notions comme l'habitus de Bourdieu : un déchirement entre notre fidélité familiale et éducative et nos besoins de reconnaissance de classe.

Ceci dit, cela se complète bien : c'est bien parce qu'autrui a reconnu une part de moi qui est en décalage avec mon personnage social que j'ai honte. Dans ce cas, la honte, c'est un sentiment d'humiliation face à un décalage qui exclue du corps social dans lequel on souhaite se faire accepter.

Dans le cadre de ce sujet, cela équivaudrait à reconnaitre un attachement à des souvenirs de nos centres d'intérêt de classe inférieure, tout en reconnaissant la plus-value intellectuelle à notre état du jour. Cette honte n'est pas la reconnaissance personnelle qui est gérable, mais l'affichage impromptu dans un contexte nuisible, ou cet aveu devient excluant. Je vous renvoie au film "le goût des autres" et à ses nombreuses scènes particulièrement pénibles où un entrepreneur n'arrive pas à se positionner dans un milieu artiste qu'il cherche à rejoindre.

Si on s'estime indépendant, pas de honte, juste la reconnaissance de l'altérité sartrienne. Si on a vraiment un attachement et un enjeu à changer de groupe social, toute humiliation, erreur de goût, aveu de mauvais goûts peut devenir difficile à gérer et générer cette honte qui nous renvoie à cet habitus de classe.

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Re: Apologie de la daube

Message par quid le Ven 23 Mai 2014 - 22:54

Une petite intervention où je mouille tout le monde.

Alors je suis aussi perplexe que toi neo, je cherche quelque chose que j'aimerai, qui me toucherait ou qui m'émouvrait et qui me ferait honte à la fois, mais j'ai du mal.

Alors peut-être tout simplement que ce n'est pas la question posée, et hks a émis une remarque en ce sens. C'est Poussbois qui a introduit cet aspect de la « honte », mais Courtial parlait de « daube » et peut-être qu'en effet il y a un lien, mais apparemment il est plus facile de parler ou tout simplement de trouver une daube qu'on apprécie ou qui nous touche sans en avoir honte (La honte est autre d'après Sartre qu'a cité Courtial, elle est en regard de l'autre, le jugement de beauté, on le fait sien non ?).

Maintenant, l'article cité par ataraxie parle d'une « Critique de soi ou lutte de soi contre soi ». Mais n'a-t-on pas à faire à des expériences d'un objet sous deux critères de jugement ; l'un étant un critère émotif ou sentimental, que l'objet éveil en nous, et l'autre un critère de jugement esthétique étalonné et construit ?

En fait il n'y a pas forcément de contradiction, puisque l'on passe par deux filtres distincts de jugement.

Il y a donc possibilité de combinaisons de ces deux critères, soit quatre positions extrêmes :

Ca me touche et c'est beau (plénitude)
Ca ne me touche pas mais je reconnais que c'est beau (enfin je crois...) 
Ca ne me touche pas (ça m'ennuie ou ça me déplaît) et qu'est-ce que c'est nul (confirmation)
Ca me touche mais c'est vrai que c'est de la grosse daube (et j'm'en fou c'est bien quand même)

La question est de savoir si ces deux jugements qui s'imposent à nous, sont contingents ou en lien ; s'il y a une relation de causalité entre ce qui produit ces jugements.
Egalement, quel est le jugement  qui importe le plus ? Peut-on en définitive avoir honte de quelque chose qu'on apprécie pour ce qu'il éveil en nous et que l'on reconnaît comme bien (pas forcément uniquement comme bien être physique, car on est un peu à la limite du physique et de l'esprit).

Axiome a écrit:J'essaie aussi de plaisanter un peu mais je devrais peut-être m'abstenir...
Euh... Non.

Les  sunny Télétubbies sunny , ça n'a pas l'air méchant comme cela, mais c'est peut-être une bombe à retardement     …. C'est vrai qu'on a plutôt été habitué avec les Disney a des doubles lectures, qui pouvaient à la fois plaire aux parents comme aux enfants, mais les  sunny Télétubbies sunny , comment dire, c'est pas le truc qu'on a envie de regarder avec ses enfants quoi (dénoncez-vous si vous l'avez fait   ).

Après, il y a quand même un aspect à prendre en compte dans tous ces jugements, c'est que si l'on cherche l'objet parfait, il faudra dire en quoi il est parfait, on peut très bien apprécier et filtrer certains aspects d'un objet, et faire l'impasse sur d'autres de moindre « qualité ». Est-ce qu'au final, le jugement se fait en considération de l'objet tout entier (une musique, un film), ou de certaines de ses composantes ? (« Les acteurs étaient bien », « j'ai bien aimé cette scène », « ce solo de violon, quelle magie ! », …). Jusqu'où doit tendre l'exigence ? Ne faut-il pas apprécier ce qui nous arrive et qui est appréciable, et laisser de côté ce qui l'est moins ou pas du tout ? Ou faut-il peut-être essayer de voir ce qu'il y a d'appréciable en chaque chose, à sa manière ? Y a-t-il toujours une beauté cachée que l'on n'a pas su voir ?
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Re: Apologie de la daube

Message par poussbois le Ven 23 Mai 2014 - 23:11

Non, d'après moi, on ne peut pas aimer quelque chose qu'on méprise. Si c'est de la daube, c'est de la daube, point, et pas question d'aimer cela.

Ou alors, on peut se souvenir qu'on a aimé de la daube. Personnellement, j'ai été fan (il y a tellement longtemps qu'il y a prescription) de Dire Straits et de Supertramp, deux groupes que je considère désormais comme de la daube absolue et qu'on ne me ferait écouter qu'en torture pieds et mains liées.

Si on appelle daube quelque chose que l'on aime, c'est qu'il y a un problème. Soit on aime et ça n'en est pas, soit c'en est et ce n'est pas aimable.  Dire qu'on aime de la daube, c'est remplir ce décalage par un joli camouflage. On justifie alors cet amour par une cabriole afin justement d'échapper à ce sentiment de honte : "ne vous inquiétez pas, j'assume une énorme faute de goût, mais je suis conscient comme vous que cette chanson est juste horrible, kitch, et inécoutable" (mais en vrai je la kiffe grave même si je ne l'avouerais pas totalement). Bénéfice secondaire : on peut se délecter d'écouter en société cette fameuse chanson soi-disant daubesque, mais qu'on trouve objectivement magnifique, sachant qu'il faudra néanmoins assurer une certaine retenue à notre enthousiasme naturel pour garantir notre place sociale.

Ou alors, c'est par dandysme : afficher un mauvais goût cultivé. Mais là, c'est juste de la mauvaise foi et ça n'est que cela, de l'affichage.

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Re: Apologie de la daube

Message par Courtial le Ven 23 Mai 2014 - 23:21

poussbois a écrit:Si on appelle daube quelque chose que l'on aime, c'est qu'il y a un problème.

Euh... je crois que c'est un peu ce que j'avais dit en commençant, non ? Que je voulais poser un problème...
Je n'étais pas en quête d'infos, OK ?
Le problème, tu peux choisir de l'escamoter, ou de présenter le fait qu'il y a problème comme un alibi pour escamoter, naturellement.
Naturellement, je préfère aussi quand il n'y a pas de problème.

Je viens de réécouter cela, Doppeltkonzert BWV 1043
http://www.youtube.com/watch?v=SoKctd12-mg

Là, je ne me pose pas de problème.

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Re: Apologie de la daube

Message par poussbois le Ven 23 Mai 2014 - 23:40

Ha oui, mais alors aussi s'il faut TOUT lire à chaque fois...
  

Bon, j'ai été pris en flagrant délit de pensée circulaire, désolé. Euthyphron avait déjà fait référence à Bourdieu, re-désolé. Quant à ton premier post, il fait bien le distinguo entre une connaissance officielle du mauvais goût et le plaisir qu'on peut néanmoins en ressentir. rerere-désolé...

Et bien, c'est la preuve que le beau par essence n'existe pas, que c'est une construction sociale et éducative, un marqueur de classe. Cf Bourdieu à nouveau, non ?

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Re: Apologie de la daube

Message par Ataraxie le Sam 24 Mai 2014 - 20:48

euthyphron a écrit:Admirable exemple de daube que ce texte, je t'en remercie. Tout ce que je déteste dans les pseudo-sciences dites humaines.
1) on enfonce des portes ouvertes. Les gens portent des jugements de valeur sur eux-mêmes.
2) on jargonne parce que bien écrire ça fait littéraire, ce qui est caca. Voici un bel exemple d'opposition noble-populaire qui resterait à questionner, où l'on verrait que le diagnostic du sociologue vaut d'abord pour lui-même.
3) on donne un semblant d'explication de type globalisant, ici la lutte des classes, explication posée en dogme.
4) on prétend fonder tout cela sur des "enquêtes", dont la précision stupéfie ("certains", "les enquêtés"). Eh bien je n'en fais pas partie des enquêtés, moi. Est-ce grave docteur si je ne m'y reconnais pas? Mains non c'est pas grave. Je ne compte pas, puisque mon jugement est réfléchi (déformation professionnelle). Et si je comptais, on saurait bien me faire dire ce que l'on a envie que je dise.
Au fait, quelle était la question?
Les arguments pas chers (jargon, pas précis, et moi, etc.), je passe. On va dire que tu as raison. Ce qui est intéressant c’est la lutte de soi contre soi et pas n’importe quelle lutte, celle qui concerne le goût et que les enquêtés décrivent en termes, un, sociologiques et, deux, agonistiques, plutôt qu’en d’autres termes.

Ils parlent d’une non-coïncidence entre leur jugement de goût et leur jugement de valeur ou leur jugement tout court, autrement dit une non-coïncidence du sujet à lui-même. Si cette non-coïncidence là, celle qui porte sur le goût, est philosophiquement impossible, il faut, d’une le prouver et de deux expliquer pourquoi alors ces gens en parlent comme des schizophrènes sains d’esprit (c’est la question de départ).

Cette non-coïncidence fait que, dans cette histoire, le sujet n’est pas le concept tout cuit du départ mais, au contraire, le concept problématique à l’arrivée. Et s’il est problématique ce n’est pas en termes psychanalytiques – ce serait un pléonasme – mais en termes sociologiques chez un sujet qui est le premier a en être conscient, qui se réfère à une distribution sociale pour l’exprimer et qui, au lieu de choisir n’importe quelle « approche », choisit celle du conflit, de la tension et du malaise.

Alors de deux choses l’une. Soit cette non-coïncidence est le fruit d’une norme sociale, ça va ça vient et, dans ce cas, c’est un faux problème ou disons que ce n’est ni alarmant, ni bizarre. Soit elle ne relève de rien du tout si ce n’est d’un état éclaté inhérent au sujet qui, en l’occurrence, prend un habillage sociologique pour se manifester. Un sujet constamment travaillé par une insatisfaction de sa propre valeur que le « je », cette piteuse illusion d’unité, tente de maquiller. Et là c’est un vrai problème.  En un mot : la question exige de statuer préalablement sur l’unité du sujet.  

Comment une phrase comme je pense que j’aime que je sois marié est-elle possible ? Elle met en relation trois « je » ! Et moi, à partir de deux, je m’inquiète… Combien au juste sont-ils dans ma tête ? Physiquement, il s’agit d’une seule personne (coréférentialité) mais il reste que ces « je » sont trois instances différentes, c'est-à-dire qu’ils possèdent  trois statuts différents. Le premier est un siège épistémique, le deuxième un siège affectif et le dernier un siège attributif. Circonstance aggravante : le temps est le même pour les trois instances, ils sont concomitants. J’aime que je sois marié est l’objet de je pense. La possibilité de pronominaliser l’énoncé par une troisième personne prouve ce statut : Je le pense où « le » remplace » à la troisième personne tout le segment j’aime que je sois marié. Ce n’est quand même pas rien que « je » devienne un « il » pour « je ». Est-ce l’indice d’une « conscience hors de soi » ? L’amorce d’une application du « connais-toi toi-même »  ? Une conscience réfléchie instaurées par ce prérequis qu’est l’acquisition du « je » par l’enfant ? Les verbes pronominaux réflexifs (tous les verbes pronominaux ne le sont pas) de type psychologique sont également intéressants : je m’imagine, je me déteste, je m’estime, je me comprends, je me connais, etc. Ils fonctionnent sur l’idée d’une transcendance du sujet par rapport au moi.  

S’ajoute une complexité sociologique avec les concepts de conscience collective (Durkheim) et de conscience sociale (Marx). La possibilité d’un espace privé et individuel est radicalement remise en question par les tenants du marxisme. Le bougre a quand même osé dire : « Ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur existence, c'est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience » (Marx). La conscience serait remplie, conditionnée, limitée par l’extérieur socio-idéologique et le caractère privé ou personnel de cette conscience serait une illusion. L’espace de notre vie intérieure ne nous appartiendrait pas et la psychologie stoïcienne, entre autres, pourrait aller se rhabiller… Merci mais non, M. Marx ! On sait ce que cette idée nous a coûté !

Pour autant un déterminisme sociologique sur le travail de la conscience est-il possible ? Il est possible et il existe mais seulement jusqu’à un certain point. Il n’a pas les moyens de nous enfermer dans les limites d’une conscience de classe qui ferait qu’on ne disposerait pas librement de notre conscience. Le sujet peut penser sa défamiliarisation d’avec sa classe ou sa communauté. D’ailleurs, je pense qu’il le fait plus souvent qu’on le croit et c’est une démarche saine de sa part. Malgré tout,  ça ne répond pas à la question : pourquoi, en ce qui concerne les goûts culturels, il tourne en rond dans sa conscience de classe et ne montre pas qu’il a conscience de sa conscience de classe ? Et autre question : pourquoi cette conscience de classe adopte « spontanément » un lexique agonistique ? Est-ce une stratégie pour désamorcer à l’avance un reproche social en montrant qu’on a soi-même une mauvaise opinion de soi ? Est-ce une espèce de réflexe ?
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Re: Apologie de la daube

Message par euthyphron le Lun 26 Mai 2014 - 13:54

Ataraxie a écrit: Ce qui est intéressant c’est la lutte de soi contre soi et pas n’importe quelle lutte, celle qui concerne le goût et que les enquêtés décrivent en termes, un, sociologiques et, deux, agonistiques, plutôt qu’en d’autres termes.

Ils parlent d’une non-coïncidence entre leur jugement de goût et leur jugement de valeur ou leur jugement tout court, autrement dit une non-coïncidence du sujet à lui-même. Si cette non-coïncidence là, celle qui porte sur le goût, est philosophiquement impossible, il faut, d’une le prouver et de deux expliquer pourquoi alors ces gens en parlent comme des schizophrènes sains d’esprit (c’est la question de départ).
Je suis d'accord pour dire que ce que tu appelles la non-coïncidence du sujet à lui-même est le véritable sujet. Je ne veux pas le faire dériver vers la question de la validité du discours sociologique, je ne fais que récuser l'autorité de la sociologie en général, et du texte que tu nous a posté en particulier.
En revanche, que cette non-coïncidence de soi à soi soit philosophiquement impossible, je ne peux l'accepter. C'est même le contraire, elle est évidente, et partant certaine, et c'est cette évidence qui prouve, si besoin est, que le sujet n'est pas une chose, que l'on pourrait définir en faisant l'analyse des éléments qui le composent.
C'est que le jugement d'un sujet ("ceci est beau", par exemple) n'exprime ni l'essence de l'objet ni celle du sujet, mais une certaine relation. Or, plusieurs relations d'un sujet à un même objet sont possibles. Je peux envisager Saint-Preux d'un point de vue esthétique, comme aussi d'un point de vue mercantile (c'est collector, donc ça peut se vendre), comme associé à des souvenirs et à une époque, etc.
Donc, ce qui est intéressant n'est pas que chacun puisse être en désaccord avec lui-même, mais la variété des manières de décrire ce désaccord. Or, l'un des intérêts de l'exemple de Courtial est qu'il n'est nullement agonistique, pour reprendre ton terme. Cela touche, ou fait rire de soi, de se découvrir aimant Saint-Preux, mais il n'y a là nul déchirement, et c'est ce que je trouve remarquable : le désaccord de soi à soi n'implique aucune volonté de rétablir l'accord, en cette matière du moins. C'est donc un cas tout différent de celui de la trahison de classe, du cas par exemple du fils enrichi ayant honte de ses parents pauvres.

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Re: Apologie de la daube

Message par hks le Lun 26 Mai 2014 - 15:24

' Euthyphron a écrit:Cela touche, ou fait rire de soi,

Rire de soi est peut-être une manière de rétablir l 'accord .
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Re: Apologie de la daube

Message par neopilina le Lun 26 Mai 2014 - 16:22

Euthyphron a écrit : " En revanche, que cette non-coïncidence de soi à soi soit philosophiquement impossible, je ne peux l'accepter. C'est même le contraire, elle est évidente, et partant certaine, et c'est cette évidence qui prouve, si besoin est, que le sujet n'est pas une chose, que l'on pourrait définir en faisant l'analyse des éléments qui le composent ".

Je suis d'accord avec la première phrase : j'ai souvent dit que la soi disant " unité " du " moi " était un mirage trompeur voire arrogant.
Mais je ne suis pas d'accord avec la seconde : le dit " moi " est la somme des éléments qui le constituent, ce qui dit ainsi est tautologique. Les dits éléments fussent-ils contradictoires. Ce à quoi j'accorde toute mon attention, c'est à la cohérence qui, très éventuellement ( Puisque c'est très rarement donné. ), traversera de part en part ce " nuage " du " moi " aux contours flous, qui, n'en déplaise, émane d'abord de l'abime sadien ; acception philosophique, Le dérangeant Rappel sadien. L'un des types les plus cohérents que j'ai jamais vu, même s'il ne réussit pas lui-même à formaliser l'articulation qu'il y a entre la Lumière radicale et l'auteur de Juliette. Et ce n'est pas faute d'essayer : à force d'aller et venir ainsi, façon stakhanoviste, " pire ", existentielle, consciente, d'un bout à l'autre de lui-même, ce problème n'a pu que le hanter. Il habite ce problème de son extraordinaire lucidité, là où expressément on élude, détourne le regard. Articulation qui se trouve être aussi le talon d'Achille des Lumières, et carrément une béance dans le cadre de l'athéisme radical, auquel renvoie donc inlassablement l'oeuvre de ce robuste Guerrier, de surcroit Dandy, au Coeur de la mer du Couchant, en Enfer, au Coeur noir et scintillant du " moi ". Le but de la philosophie, pour moi, c'est ÊTRE ( Je précise : a priori, " physiquement ". ) Un en vertu de la métaphysique. Autant que possible à partir du  moi " initial ", c'est à dire avant démarche de ce genre.

   , désolé pour la digression. Je reviens au " moi ", avec " daubes " ou soi-disant telles : métaphoriquement, c'est comme si je regardais le ciel, et dans un portion du mien, on trouvera ACDC, Tarentino, on m'a compris,     .


Dernière édition par neopilina le Mar 27 Mai 2014 - 0:17, édité 3 fois

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Re: Apologie de la daube

Message par Courtial le Lun 26 Mai 2014 - 19:33

Ataraxie a écrit:Les arguments pas chers (jargon, pas précis, et moi, etc.), je passe. On va dire que tu as raison.

C'est une appréciation gentille.
Euthyphron m'a laissé l'impression, ici, de n'avoir carrément pas raison du tout.
Un peu vite concédé donc, mais je ne sais plus avec qui j'en parlais, encore récemment, et la conversation tombant sur toi, on m'avait dit "Ataraxie, trop cool". C'est ta bonté, ton pire ennemi.
Ce qui énerve, c'est la logomachie : donc des concepts trop carrés, trop déterminés, trop fixés, trop cacochymes pour être un peu bougés, pour glisser : quand on te balance "la bourgeoisie", "les forces productives" 'les déterminations ceci", "les déterminations cela", le Capital, le champ, l'habitus, etc. ce n'est pas le vague que l'on craint, c'est le trop déterminé. Trop déterminé qui fait qu'on ne pense à la fin que strictement ce que l'on a dit au début.

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Re: Apologie de la daube

Message par Axiome le Lun 26 Mai 2014 - 22:11

quid a écrit:

Les  sunny Télétubbies sunny , ça n'a pas l'air méchant comme cela, mais c'est peut-être une bombe à retardement     ….

Ah !   Un qui n’est pas à côté de la plaque !... Mais tu parles du quel de séisme ? Celui d’hier soir ou le vrai, celui prévu en 2025 ? Désolé ! Plus fort que moi et actualité oblige ….


quid a écrit:
les  sunny Télétubbies sunny , comment dire, c'est pas le truc qu'on a envie de regarder avec ses enfants quoi (dénoncez-vous si vous l'avez fait   ).

jocolor

quid a écrit:
Après, il y a quand même un aspect à prendre en compte dans tous ces jugements, c'est que si l'on cherche l'objet parfait, il faudra dire en quoi il est parfait, on peut très bien apprécier et filtrer certains aspects d'un objet, et faire l'impasse sur d'autres de moindre « qualité ». Est-ce qu'au final, le jugement se fait en considération de l'objet tout entier (une musique, un film), ou de certaines de ses composantes ? (« Les acteurs étaient bien », « j'ai bien aimé cette scène », « ce solo de violon, quelle magie ! », …). Jusqu'où doit tendre l'exigence ? Ne faut-il pas apprécier ce qui nous arrive et qui est appréciable, et laisser de côté ce qui l'est moins ou pas du tout ? Ou faut-il peut-être essayer de voir ce qu'il y a d'appréciable en chaque chose, à sa manière ? Y a-t-il toujours une beauté cachée que l'on n'a pas su voir ?

L’exercice de combinaisons que tu as réalisé plus haut dans ton message est intéressant. Nous avions réalisé la même chose sur philoforum mais carrément selon les différents courants philosophiques (ou philosophes) et selon 2 axes aussi :

- Ceux qui recherchent le Parfait ou ceux qui recherchent le bonheur
- Avec Dieu ou sans Dieu ou ne sais pas

Il en ressortait 6 grandes catégories. (On avait joué aux sociologues  lol )

Donc on peut aussi très bien opposer « Parfait » à « bonheur ». L’objet en question peut être parfait mais il ne rendra pas heureux. Et vice versa. Et parfois les 2 ?!

Ce n’est pas une réponse, plutôt un complément ou plus exactement une parenthèse. (Ce topic à l’époque m’avait beaucoup plus…).


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Re: Apologie de la daube

Message par hks le Mar 27 Mai 2014 - 0:04

le texte de Lahire ne me parait pas vraiment dans le sujet tel que nous en parlons ( je suis d'accord avec Euthyphron)
puisque ce texte est orienté sur la détestation "Détester la part populaire de soi"

Or les " daubes " dont nous parlons ne sont pas détestées ...mais plutôt chéries.
Oui mais pourtant dépréciées quelque part. Le mot daube est dépréciatif, nolens volens.
Chéries et dépréciées, mais puisque la daube est chérie la dépréciation n' induit pas la détestation (affect fort)
il y a donc malaise (affect faible... sentiment mitigé )

Comment peut-on chérir quand d' autres critères de jugements esthétiques viennent interférer?
On le peut mais  puisqu'il y a interférences il y a un certain malaise.
Il y a bien confrontation de jugements esthétiques. Après  c'est un autre problème de savoir si il sont "de classes" ou autre

Par exemple un Wagnérien  pourra  être en mal-aise du fait que  Wagner fut aussi apprécié par Hitler.( et avec Wagner on est pas dans le populaire).
Interférence de jugements dont l'un n'est d'ailleurs pas esthétique ( mais malaise ).
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Re: Apologie de la daube

Message par neopilina le Mar 27 Mai 2014 - 0:50

( Je vais troller un peu, mais je crois que ça vaut le coup :
Axiome a écrit: Mais tu parles ... que tu as ...
    . )

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Re: Apologie de la daube

Message par quid le Mer 28 Mai 2014 - 1:33

Pour finir sur les Télétubbies, je cherchais si finalement l'exemple pouvait tout de même avoir un lien avec le problème posé.

Il y a une ambiguïté à juger. D'abord c'est une émission qui n'est pas destinée à l'adulte ; donc ce serait à l'enfant de juger de si c'est une bonne émission ou une mauvaise.
Cependant, si elle est destinée aux enfants, ce sont des adultes qui la réalisent pour les enfants, et qui jugent donc de si c'est une bonne émission ; le critère ici pourra être : « est-ce que l'émission sera regardée et donc plaira aux enfants ? ».
Mais le critère des adultes qui ne la réalisent pas, et entre autre les parents, jugeront peut-être d'un autre critère qui est de savoir si l'émission et donc son contenu est bon pour leurs enfants en plus de savoir si elle leurs plaît.

On voit là que le critère « daubique » ou non est quand même présent. Le critère va au delà de la popularité et cible également certains aspects particuliers, qui dans le cas des télétubbies sont ceux qui pour l'enfant (mais du point de vue du parent ou de l'adulte), sont enrichissants et éduquent en plus d'être agréables.

Le côté agréable est du point de vue de l'enfant, qui lui n'a pas le recul de savoir s'il aime quelque chose de « daubique », et le jugement « daubique » ou non est du point de vue de l'adulte.

Donc il n'y a pas le double jugement « daube »/agréable au travers d'un même sujet, désolé Axiome  

Sauf si le parent était touché du plaisir que retirerait son enfant devant ce qu'il jugerait par ailleurs comme affligeant ,ou alors s'il appréciait lui-même la daube en question lorsqu'il la regarderait avec ses enfants (cf  jocolor   ).

quid a écrit:...ça n'a pas l'air méchant comme cela, mais c'est peut-être une bombe à retardement….
Le côté très déconnecté, sauf en ce qui concerne le rappel constant au télévisuel qui est justement le fond de commerce des chaînes de télévision m'a toujours un peu dérangé. Bon je plaisante, je ne pense pas qu'il y ait péril, ils survivront.
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Re: Apologie de la daube

Message par hks le Sam 31 Mai 2014 - 1:00



""François Hollande en a pris plein les yeux à Rodez ce vendredi matin en inaugurant le musée Pierre Soulages. "Vous êtes le peintre vivant aujourd'hui le plus exceptionnel" a lancé le chef de l'Etat devant un grand tableau du peintre français, sous les yeux de l'intéressé tout aussi émerveillé.""(france infos)

on ne voit pas le tableau ..peut- être ça ?



ou ça?

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Re: Apologie de la daube

Message par Aldo le Jeu 5 Juin 2014 - 3:00

poussbois a écrit: Personnellement, j'ai été fan (il y a tellement longtemps qu'il y a prescription) de Dire Straits et de Supertramp, deux groupes que je considère désormais comme de la daube absolue et qu'on ne me ferait écouter qu'en torture pieds et mains liées.
Dire Straight, c'est pas de la daube ! (au piquet, poussbois)

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Re: Apologie de la daube

Message par Courtial le Jeu 5 Juin 2014 - 21:22

En effet !
Je ne sais pas ce qui lui prend.
Une saute d'humeur, le surmenage ?
C'était très bien, Dire Straits et Supertramp !
Supertramp, au moins c'était rigolo.
Et Knopfler, on peut approuver ou pas ce qu'il a fait (et surtout ce qu'il est devenu), mais c'est un guitariste. Avec une idiosyncrasie, ce qui n'est pas si fréquent : même moi, qui n'y connais absolument que dalle dans ce genre de musique, ce qui relativise immédiatement cette vue,  je reconnais au bout de dix secondes que c'est Knopfler qui joue.Et si je me gourre, c'est parce que c'est un type qui imite Knopfler, comme je serais abusé par un faux Renoir.

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Re: Apologie de la daube

Message par Aldo le Ven 6 Juin 2014 - 0:36

On se perd en conjectures. Peut-être poussbois a-t-il voulu signifier que Knopfler n'était pas suffisamment créatif pour rentrer dans son panthéon personnel. Pour cause d'avoir toujours fait le même morceau ? Pas faux.
Mais ce garçon a un style indéniable, une patte. C'est un guitariste plus technique que créatif mais un vrai musicien, sans doute un peu dans la catégorie des "arrangeurs", mais rien de méprisable là dedans, n'est pas Hendrix qui veut. Son souci esthétique ne l'a jamais fait sombrer dans la vulgarité ni oublier le feeling - marque de fabrique du bonhomme - pas plus que sombrer dans le répétitif. Un feeling pur donc, des ambiances certes plutôt "pour faire joli" ; et une pluie de notes qui s'épanchent en rivières douces, peut-être charmeuses mais toutes en simplicité et raffinement : la marque de fabrique du groupe.
Et puis Dire Straight, c'est de la danse pure. C'est toujours fluide, léger : difficile de l'écouter sans bouger. Beethoven se chante, Knopfler se danse. Ses silences sont gorgés de feeling, ils se lovent un peu partout en creux, au rythme paisible du promeneur. Ses morceaux sont impeccablement construits et dosés, la rythmique coule naturellement, sans faille.
Un super artisan qui a quand même trouvé "un son" assez magique, détaché et compact, univoque et multiple... Un son oui, soit ce que nombre de musicos cherchaient à l'époque, déprimés sans doute de n'avoir plus grand chose à proposer après la vague de créativité des années 60/70.
De la daube, Dire Straight ? De la sacré bonne daube alors !

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