Re: Au bar.

[poussbois]

Nous ne sommes méprisants et hypocrites avec personne. Agressifs oui. L'agressivité; c'est kercoz qui l'a pratiquement conceptualisé, il pourra t'expliquer pourquoi il n'y a pas lieu de se formaliser par rapport à ça : c'est naturel et personne n'y échappe car tout le monde gère ses relations uniquement vis-à-vis de son intérêt propre.

Je vais te dire, mon ami, kercoz a fait mieux que se trouver au milieu du feu, il nous a permis de nous révéler à nous-même et de démontrer par nos propres comportements et au travers de son holocauste, que dis-je, de son calvaire (!) à quel point il avait raison.


Bon, plus sérieusement : kercoz serine une petite rengaine énervante sur tout et n'importe quoi, on appelle ça une antienne, sans se préoccuper une seconde de l'interaction qu'il peut avoir avec des personnes relativement formées sur le sujet, à savoir Néo et moi. Avec Néo, on n'est pas d'accord sur plein de truc, mais on sait pourquoi. Avec kercoz, on ne sait pas. Il sort des trucs de son chapeau pour nous dire "c'est comme ça, y a pas le choix, c'est inconscient, tu es agressif pour te valoriser vis-à-vis du groupe, et ça se voit tout les jours dans la nature"... etc. Pas de bol, la nature, on la connait un peu avec Néo, et on y trouve tout et son contraire, donc bien au-delà du circuit fermé intellectuel dans lequel s'enferme kercoz.
Ca fait maintenant 2 ans qu'on lui dit, sur tout les tons, tu plus aimable au plus didactique. Là, on est passé en mode "TA GUEULE, FOUS NOUS LA PAIX AVEC TES OBSESSIONS DEBILES".

Et, comme l'a rappelé Bergame, la politique de Digression est de recueillir toutes les âmes en peine pour leur permettre de dire tout et son contraire, voire n'importe quoi, ben... faut avouer, la lassitude faisant, on perd notre amabilité naturelle.

[poussbois]

Quant à la question habituelle "que fait la modération ?" en lui imposant comme tu semble le faire de prendre parti, je trouve extrêmement bien que justement, elle ne le fasse pas. On n'est pas des enfants à sermonner mais des adultes conscients des conséquences de nos actes. Qu'on nous laisse régler cela entre adulte et que le plus convaincant s'impose. Chacun sera en mesure in fine de dire si Digression est un site de sophistes envahissants ou un lieu de réflexion...

[lesourire01]

J ' entends bien poussbois mais on se croirait à la récré'... ok, d'après toi il dit n' importe quoi, mais un adulte doit rester paisible ( rien ne justifie l agressivité sur internet ). il vous tape sur les nerfs.

je viens de vous donner la solution: il faut l' ignorer , faire comme si il était pas là. après, il arrêtera. Mais là objectivement "entre adultes" il y a une mauvaise ambiance sur Digression... c'est un cercle fermé (malcolm qualifié d'envahisseur par hks) avec kercoz comme bouc émissaire.

lesourire01

[hks]

je viens de vous donner la solution: il faut l' ignorer , faire comme si il était pas là. après, il arrêtera.

C'est la solution que je propose mais à ton égard.

Tu joues le rôle du boutefeu. (personne qui suscite ou exacerbe les querelles).
Extrêmement nocif sur n' importe quel forum.

[kercoz]

je viens de vous donner la solution: il faut l' ignorer , faire comme si il était pas là. après, il arrêtera.

C'est la solution que je propose mais à ton égard.

Tu joues le rôle du boutefeu. (personne qui suscite ou exacerbe les querelles).

On cherche un "boute en train" au sens ethymo du terme.
Mais "Le sourire" sur le coup a parfaitement raison. La sanction d' invisibilité est assez cruelle, mais pas pour les sanctionneurs...un peu comme la lapidation, on ne sais pas quelle pierre achève la femme adultère.....Bien appliquée , elle peut même être douce et didactique : visibilité partielle ou retreinte. Ne répondre qu' aux interventions pertinentes et conforme à l' esprit...etc...
Personnellement , Le Sourire a raison. Il suffit de ne pas me répondre pour que je cesse l' intervention. Vous observerez d'ailleurs que peu de mes post demandent une réponse, ce qui n' oblige pas mon interlocuteur qui peut donc en profiter pour me sanctionner sans s' impliquer ou perdre la face..

Pour répondre à Baptiste, sur le besoin de valorisation qui ne concernerait que moi,...personnellement j' ai un ressenti assez important de traumatisme affectif lorsqu'un intervenant que j' estime ne répond pas à mon intervention, même ( mais moins) , lorsque je ne réclame pas de réponse. Ca doit être congénital si je suis seul dans ce cas, et si je ne suis pas seul dans ce cas, c'est que ce caractère de recherche de valeur ( Goffman parle de confirmation plutot que de valorisation) existe bel et bien.

[Rêveur]

Sacrilège absolu !! À côté, il y a la fête (depuis un mois voire plus... J'ai pas compris... ). Ils passent le Gangman Style, puis la Jument de Michao, puis "Magic in the air" (je crois que c'est le titre) !! Dans cet ordre-là, avec la pov jument complètement coincée (du coup, elle s'en repent bien, mais si ça continue, on pourra dire qu'elle se repend bien aussi) !!    
 ...Oui, c'est le bar, ici. On dit c'qu'on veut...

[hks]

à kercoz

J' ai un avis sur la proposition de le sourire. Avis que je n'ai pas donné en première instance.
Le sourire semble prendre la défense du malheureux "bouc émissaire" (ou supposé tel) et de fait l'enfonce un peu plus.
Sa fausse bonne solution est le mépris.

Voila une âme charitable qui vient au secours et qui propose d'ostraciser.
 On se demande au secours de qui elle vient ?

[poussbois]

Extrêmement nocif sur n' importe quel forum.

Ha, je vois qu'on a tous nos limites, n'est-ce pas ?

[kercoz]

à kercoz

J' ai un avis sur la proposition de le sourire. Avis que je n'ai pas donné en première instance.
Le sourire semble prendre la défense du malheureux "bouc émissaire" (ou supposé tel) et de fait l'enfonce un peu plus.
Sa fausse bonne solution est le mépris.

On peut voir ça comme ça, mais aussi autrement.
Le concept d' invisibilité est mal sourcé bien évidemment du point de vue archéologique. Il est mentionné en ethnologie et encore appliquée m' a t on dit dans des villages du sud Marocain par exemple. En théorie, le perturbateur, celui qui enfreint trop souvent les rites et coutumes, va être décrété par le sorcier ou par l' opinion public , " mort" , c'est à dire invisible. Ce que l' on voit c'est son esprit. Comme les esprits se baladent assez souvent dans ces coins là, ça ne choque pas outre mesure. Par contre c'est "tabou" de parler et même regarder un esprit ......Le type devient au mieux branque, c'est sa seule porte de sortie vivante puisque un branque moitié esprit ça peut servir à des tas de trucs.
C'est un exemple d'agressivité hyper traumatisante, mais sans violence physique....Ce processus qui doit provenir de la nuit des temps réapparait curieusement sur les forums ou dans les entreprises qui veulent se débarrasser d'un chieur légalement intouchable.
Ce n'est pas forcément du mépris. Dans sa version moderne, il est facile et intuitif de l' appliquer modérément.
Le problème c'est que certains ne comprennent pas que le type est con et ils continuent à lui répondre ! Le problème change de nature: il faut convaincre que le con est con et que c'est l' ennemi comme dit Desproges. La suite c'est un épisode de plus belle la vie.

[hks]

à kercoz

Ce n'est pas forcément du mépris... mais cela peut en avoir la force.

Tel que proposé par le sourire le comportement serait volontaire ce qui n' est pas la simple indifférence. L'indifférence,elle, ne méprise pas, elle ne trouve tout simplement pas d'intérêt.
Le mépris trouve de l'intérêt à la chose méprisée suffisamment pour devoir exercer  une volonté d' ostraciser.

C'est un exemple d'agressivité hyper traumatisante,

ça c'est très ambigu. Parce que la compréhension d' un silence est très ambigüe. Est- ce de l’indifférence ou du mépris ?
C' est pourquoi  le mépris ne peut se contenter du silence, il faut des marques non ambiguës du mépris (d'autres marques)

Ce n'est pas forcément du mépris

...un silence signifié  par d'autres marqueurs sera perçu comme du mépris.
Que le mépris subi soit hyper- traumatisant ... ça, tout dépend du récepteur.

[lanK]

https://youtu.be/NviE2YvVq0Q

Je viens de découvrir Albert Meslay,me fait bien rire.

[lesourire01]

Alors hks me fait un procès d' intention. ce que je dis est simple:

moi je ne méprise personne contrairement à hks ( qui qualifie un nouveau membre d'envahisseur ). j' aime bien kercoz qui a les pieds sur terre. sauf que les autres comme poussbois en ont marre de lui et pourtant continuent d' interagir avec lui comme si on pouvait réformer le kercoz. Impossible. Mais il y a une solution qu' est la sanction d 'invisibilité dont cause kercoz.

moi je suis que le messager, pas le pilier du forum. donc je me pose des questions quoi. Pas de nouveaux inscrits.... on se demande pourquoi.... et le cercle fermé des membres réguliers se prennent pour des types ouverts et sympas.... sauf si ce sont des "envahisseurs" comme les migrants c'est ça?!

[quid]

On peut voir ça comme ça, mais aussi autrement.
Le concept d' invisibilité est mal sourcé bien évidemment du point de vue archéologique. Il est mentionné en ethnologie et encore appliquée m' a t on dit dans des villages du sud Marocain par exemple. En théorie, le perturbateur, celui qui enfreint trop souvent les rites et coutumes, va être décrété par le sorcier ou par l' opinion public , " mort" , c'est à dire invisible.

Ce n'est pas du tout la même problématique. Il n'y a pas de sorcier ici pour décréter ce que chacun doit penser des interventions d'un membre, ni de comment réagir. On est suffisamment autonomes pour juger par soi-même de la posture à adopter. Celle privilégiée ici est l'argumentation il me semble, et l'argumentation sur tes "thèses", chacun a donné. Il ne faut pas t'étonner ensuite, si on te renvoie dans tes 22 parce-que tu t'obstines dans une position intenable, et si par la suite on ne fait que, soit commenter en négatif, soit finir par ignorer ce qu'on ne sait plus qualifier de fierté mal placée, d'hermétisme intellectuel, ou de lubie maladive. Je ne suis pas capable de trancher, mais les "thèses" absconses et hermétiques et non pertinentes, je n'ai rien à faire avec. Pour ma part je ne suis pas là pour démonter ce genre de thèse indigeste. Si tu utilises les gens pour ce genre de but, il ne faut pas t'étonner qu'ils t'envoient balader à plus ou moins longue échéance.

Ce processus qui doit provenir de la nuit des temps réapparait curieusement sur les forums ou dans les entreprises qui veulent se débarrasser d'un chieur légalement intouchable.
Ce n'est pas forcément du mépris. Dans sa version moderne, il est facile et intuitif de l' appliquer modérément.

Sur l'invisibilité donc, ce n'est ni plus ni moins qu'une conséquence de ton attitude, et non pas une sanction collective. Encore une fois ton analyse n'est pas pertinente, et voit la victimisation par sanction, là où il n'y a qu'une conséquence très logique et pas du tout concertée. Autant dans une entreprise, il y a certainement des intérêts à mettre à l'écart celui qui est frappé d'anathème, ne serait-ce pour ne pas l'être à son tour, autant ici on n'a aucune obligation de la sorte.

moi je ne méprise personne contrairement à hks ( qui qualifie un nouveau membre d'envahisseur )

Le statut d'envahisseur n'est pas lié à la nouveauté. Hks n'a dit que son ressenti par rapport à la volubilité de Malcom. La longueur de ses textes, dont j'apprécie la prose, sans toutefois avoir ni le temps, ni la patience de tout lire (lié la prose et au contenu trop touffu), peut effectivement être rédhibitoire, et hks l'a juste alerté sur la pertinence de multiplier ce genre de sujets sur le forum s'ils ne rencontrent pas la possibilité d'intervention des autres membres.
Ceci dit, Malcom est libre de le faire, mais encore une fois, ce n'est pas une sanction de ne pas répondre, mais il est de bon ton me semble-t-il, d'alerter l'intervenant, sur un ressenti.

J' aime bien kercoz qui a les pieds sur terre. sauf que les autres comme poussbois en ont marre de lui et pourtant continuent d' interagir avec lui comme si on pouvait réformer le kercoz. Impossible.

Mais il y a une solution qu' est la sanction d 'invisibilité dont cause kercoz.

Chacun est libre de ne pas répondre à kercoz, si hks trouve un intérêt à lui répondre, c'est lui qui voit. Pour ma part, lire certaines choses de kercoz, m'incite à les dénoncer régulièrement, pour ne pas qu'il pense qu'il a l'adhésion par forfait. Mais j'espère que vu les différents avis récents le concernant, le message sera passé. Après, je crois que l'on ne peut pas grand chose de plus pour lui.
Réformer kercoz peut-être pas, je n'en sais rien, mais pourquoi ne devrait-on pas lui dire ce que l'on pense de ses interventions ? De mon côté, j'ai abandonné l'idée de discuter avec lui, ou de le voir reconsidérer son discours. Il se croit très intelligent et très pertinent (c'est ce qui transparaît dans son discours qui ne doute de rien, jusqu'à dire des philosophes célèbres dont il a lu un résumé sur Wikipédia, qu'ils commettent des "erreurs" juste parce-qu'il est en désaccord avec eux), on lui rappelle juste que ce n'est pas ce que l'on pense de lui.

moi je suis que le messager, pas le pilier du forum. donc je me pose des questions quoi. Pas de nouveaux inscrits.... on se demande pourquoi.... et le cercle fermé des membres réguliers se prennent pour des types ouverts et sympas.... sauf si ce sont des "envahisseurs" comme les migrants c'est ça?!

Ce que j'ai mis en gras n'a aucune pertinence. Comme je l'ai dit plus haut, il n'y a pas de statut implicite d'indésirable lié à la nouveauté, et encore moins d'autorité pour le décréter.

[kercoz]

Ce processus qui doit provenir de la nuit des temps réapparait curieusement sur les forums ou dans les entreprises qui veulent se débarrasser d'un chieur légalement intouchable.
Ce n'est pas forcément du mépris. Dans sa version moderne, il est facile et intuitif de l' appliquer modérément.

Sur l'invisibilité donc, ce n'est ni plus ni moins qu'une conséquence de ton attitude, et non pas une sanction collective. Encore une fois ton analyse n'est pas pertinente,........

Merci de me donner ton avis même si je regrette ton manque d'envie d'argumenter.
Mais je dois mal m' expliquer ou tu ne dois pas bien me lire....tout mon développement sur la "sanction d' invisibilité", qui est bien une sanction pouvant être individuelle ou collective, je me le suis pas envoyé pour me plaindre ! ..mais à la limite, pour la réclamer. même traumatisante je préfère l' invisibilité à l' insulte ou la haine.
Je préfèrerai cent fois être moins perçu pour être mieux perçu. Il suffit de ne pas me mettre en position d'avoir à répondre. ...ou de convaincre ceux qui me répondent de ne plus le faire .....ou, ce qui est la pratique la plus soft, laisser s'éteindre de lui même un dialogue s'il est stérile....Il y a assez de fils passionnants sur le forum pour pratiquer un évitement régulateur et peu agressif.
Si j' interviens sur un fil actif, au vu du ressenti actuel d' une majorité non silencieuse, et sauf dérapage du a la passion sur un thème, j'aurai soin de faire une remarque n'exigeant pas de réponse, de façon à ne pas mettre l'intervenant dans un dilemme tragique, et de façon à ne pas risquer d'essuyer un silence public.

[Bergame]

Pour ma part, je suis pris entre deux idées : D'une part le constat que kerkoz est en boucle et qu'il introduit finalement peu de réflexion dans sa doctrine, qu'il la répète et la défend inlassablement comme un dogme ; mais d'autre part, que ses contradicteurs sont eux-mêmes souvent aussi dogmatiques que lui et que, précisément, si la doctrine de kerkoz les dérange, c'est d'abord parce qu'elle introduit des considérations éthiques (ou anéthiques) qui leur sont manifestement insupportables. Dogme contre dogme, aussi longtemps qu'on en reste là, évidemment, il ne peut y avoir de discussion.
Mais j'aimerais proposer deux éléments aux contradicteurs de kerkoz.

D'abord le fait que, en entrant dans des "débats" dans lesquels s'exprime de l'exaspération, de la tentation de "punir" l'impétrant ne serait-ce que par le mépris ou l'ostracisme, de l'agressivité verbale, les contradicteurs de kerkoz lui donnent, incidemment, raison. Et que, quoiqu'ils en pensent, ce sont eux qui montrent un désaccord assez important entre leurs discours et leurs actes. Car Kerkoz, lui, il dit qu'au fondement du comportement, il y a une agressivité fondamentale, une libido dominandi. Or, c'est manifestement ce qu'il provoque chez autrui, et c'est sa meilleure démonstration.

Ensuite, et peut-être plus important, j'aimerais reprendre une parole de Rêveur :

kercoz, c'est le "truc", l'idée, qui peut fonctionner uniquement pour nous-mêmes, ou pour d'autres.

Si c'est bien celle qui est ici présentée, j'adhère quant à moi à l'idée selon laquelle nombre des thèses que nous défendons en les présentant comme objectives, universelles, a priori, valant pour tout un chacun, et tutti quanti, ont très souvent une origine parfaitement subjective. Je pense aussi que c'est ce que fait kerkoz ici, il érige au rang de théorie universelle ce qui "fonctionne" d'abord pour lui. Et il me semble donc que les autres sont parfaitement en droit de lui répondre : "Attends, ca ne marche pas exactement comme ca pour moi" -mis à part le constat, je répète, que c'est ce qu'ils disent, mais qu'ils montrent souvent le contraire.

Mais cela étant dit, qu'est-ce que ca peut signifier que sa thèse "fonctionne" pour kerkoz ?
Lorsqu'on a affaire à quelqu'un (appelons-le X) qui affirme des trucs comme : "Tous les hommes ne sont menés que par leur intérêt personnel", ou "au fondement de tous les comportements, il y a l'égoïsme", ou "les hommes sont fondamentalement agressifs", ou "Hobbes avait raison, le monde est la guerre de tous contre tous", etc., il me semble que la réaction la plus courante est :
1. De considérer que, fondamentalement, ce n'est pas des hommes en général dont parle X, mais d'abord de lui-même
2. Que cette idée qui marche pour lui, il l'a érigée en doctrine universaliste
3. Que s'il l'a fait, il a sans doute des bonnes raisons de l'avoir fait, et qu'il est aujourd'hui lancé dans une campagne de propagande idéologique visant à convertir autrui à ses idées.
Et c'est souvent à ce 3e point que réagissent les contradicteurs, qui se sentent un devoir moral de résister à la diffusion d'"idéologies nauséabondes".

Pourtant, ce que je voudrais dire, c'est qu'il y a là une série d'inférences qui mériteraient quand même d'être, elles aussi, questionnées et critiquées. Je ne nie pas que, parfois, ce raisonnement (très inductif) soit légitime, mais peut-être qu'on a un peu tendance aussi à sauter aux conclusions.

Et par exemple, donc, la première inférence : Qu'est-ce que cela signifie que sa thèse "fonctionne" pour X ? Cela peut certes signifier que lui-même se sent égoïste et agressif, et qu'il tente, en érigeant ce constat subjectif au rang de théorie universelle, de se justifier à ses propres yeux. En  somme : "Je suis un salaud, mais je ne suis pas le seul, tous les hommes sont des salauds." Et on peut même imaginer qu'ensuite, il se lance dans une entreprise de vérification auprès d'autrui qu'effectivement, tous les hommes sont bien des salauds, et que, sous leurs défroques d'"humanistes", se cachent bien des égoïstes et des agressifs, tout comme lui. C'est là une procédure d'auto-justification par le prosélytisme bien connue en psychologie.

Mais j'aimerais introduire l'idée que d'autres hypothèses existent également. Par exemple, on peut aussi avoir affaire à quelqu'un qui fondamentalement, n'est ni agressif ni égoïste, mais qui, à un moment, découvre la violence du monde (oui, parce que la violence, l'agressivité, l'égoïsme, ca existe aussi dans le monde). Et cette découverte constituant un choc, elle tend à occuper "toute la place" dans son esprit. X, qui jusque là vivait dans une représentation plutôt "positive" du monde, ne voit alors plus qu'égoïsme, agressivité, etc. Comme nous le faisons souvent vis-à-vis de ce qui est nouveau et fortement chargé affectivement, il peut alors chercher une explication, tenter d'en prendre le contrôle intellectuellement. Donc il va développer une théorie explicative, qui lui permette à tout le moins de comprendre (au sens de "rendre compte") cette découverte. C'est le type de comportement qu'on retrouve par exemple chez certains adolescents, fascinés par la violence ou la mort, et qui effraie tant leurs parents.

En disant tout cela, je ne fais aucune hypothèse sur ce qui motive kerkoz lui-même, que je ne connais pas plus qu'aucun autre ici. Et du reste, il y a encore d'autres hypothèses envisageables. Je dis à ses contradicteurs -encore une fois- qu'ils sautent peut-être un peu vite à des conclusions qui, de plus, sont irréductiblement les leurs.

[poussbois]

Heu, cher Bergame, je ne dis pas autre chose depuis que kercoz est arrivé ! En usant à peu près toutes les approches, de la plus enrobée à la plus frontale, de la plus amicale à la plus inamicale... Ce que tu dis est un parfait résumé de ce que j'ai exposé échange après échange. Quant à l'opposition dogmatique, je pense que tu la présente ainsi parce que tu n'es pas un spécialiste de la question, ou que tu fixes sur les derniers échanges. Je suis tout sauf dogmatique puisque je suis le premier à dire que son système peut fonctionner, que l'erreur vient uniquement du fait de la généralisation, de la prétendue universalité de la thèse. Sachant que j'ai également présenté, notamment sur la rigidité comportementale, des travaux très récents qui permettent de très largement mettre en perspective ces thèses qui datent un peu maintenant. La "rigidité" comportementale est en fait très dynamique et il n'y a que les observateurs dogmatiques qui continuent à en faire un principe.
Avec Neo, nous ne disons rien d'autre depuis des mois : la nature est quasiment infini et si on veut y trouver des exemples pour étayer une thèse, on les aura, mais il faut alors aussi accepter d'y trouver son contraire et justement, l'étude naturaliste NE PEUT PAS rendre quelqu'un dogmatique. Quand on travaille sur la nature, et Néo et moi le faisons, on est surtout dans la position de l'observateur qui peut chercher des explications mais qui bien souvent ne trouve que de nouvelles questions qui prolongent la réflexion. Très frustrant mais tellement enthousiasmant.

Que ces dernières semaines j'ai pu changer de stratégie envers Monsieur X, je m'en suis expliqué. Dans cette stratégie, je ne m'adresse plus à lui mais à vous pour soulever un débat qui s'est déroulé bien souvent de manière trop confidentielle et donc le rendre public.

Sur l'explication psychologique, soit bien certain que j'avais également la même approche. La différence, c'est que j'estime avoir à faire à un personnage kercoz est pas à une personne X, une sorte de bouclier qui ne me permet pas d'avoir accès à ses expériences intimes. Dans ces conditions, j'estime que nous sommes là pour discuter sur les arguments, et pas sur la personne derrière les arguments. Si j'ai fait de l'ad personnam, c'est uniquement sur le personnage présenté ici et jamais sur la personne derrière le clavier. Je trouverai le contraire déplacé et hors de propos.

[Bergame]

D'abord je ne pointe personne en particulier, et j'ai précisé "ses contradicteurs sont souvent aussi dogmatiques que lui".
Ensuite, il y a divers degrés dans les réactions, mais, dans toutes, je vois au moins une part de jugement éthique -et même chez toi, poussbois. Derrière une grande partie des interventions, je vois la volonté de ne pas laisser s'exprimer dans l'espace public sans réagir des bêtises, de mauvaises utilisations de la biologie, qui ont justifié naguère des idéologies criminelles.
Et enfin, je comprends très bien ce dernier point, ne serait-ce que parce que, moi-même, il m'est arrivé de me joindre à ce genre de combat -bien entendu.

Mais disons-le clairement : Depuis que j'en ai aussi été la victime ici-même, pas par toi ! mais de manière un peu injuste m'a-t-il semblé, je ne vois plus tout à fait les choses de la même manière. Et je dois dire que j'ai tendance moi aussi, maintenant, à m'interroger sur ce qui se cache derrière l'"humanisme".
Et surtout, tu me connais, j'essaie surtout ici de sortir d'un débat qui me semble maintenant un peu stérile de toutes façons, par l'analyse de ce qui se joue dans ce débat. C'est ma manière d'essayer de tirer les choses vers le haut, et de faire avancer malgré tout, la discussion.

D'une manière générale, c'est ma conviction que, lorsqu'il y a conflit, il n'y a que deux options possibles :
- Soit le conflit se résout par la victoire de l'un et l'échec de l'autre
- Soit les deux parties sont capables de s'engager dans une réflexion sur les causes du conflit, visant à mettre au jour "ce qui se joue" véritablement dans ce conflit et ainsi, peut-être, parvenir à un accord.
Mais aussi longtemps que les deux parties ne réfléchissent pas sur le conflit, je crois qu'elles restent dans le conflit.

Et je te rassure si besoin est, c'est tout autant valable pour moi. Il se trouve simplement que c'est plus simple et plus faisable d'adopter une position d"arbitre" quand on est déjà extérieur au conflit que quand on est dedans -bien entendu. Ce que, du reste, tu as très bien su faire à certains moments, me semble-t-il.

[hks]

Chacun est libre de ne pas répondre à kercoz, si hks trouve un intérêt à lui répondre, c'est lui qui voit.

Evidemment que j'y trouve de l'intérêt (et un intérêt)
de l'intérêt parce que globalement une partie de ce qu'il dit est fondée
et un intérêt parce qu'il mobilise ma "puissance d'agir".

perso Je ne me considère pas comme en conflit ... je  converse, c'est une conversation.
Je ne me considère d'ailleurs en conflit  avec personne ici.
Le conflit j'évite.
S'il y avait conflit je serais aux abonnés absents.

Ce qui est une troisième option interprétative du SILENCE.

1)l'indifférence
2) le mépris
3) le refus du conflit  

[poussbois]

Et surtout, tu me connais, j'essaie surtout ici de sortir d'un débat qui me semble maintenant un peu stérile de toutes façons, par l'analyse de ce qui se joue dans ce débat. C'est ma manière d'essayer de tirer les choses vers le haut, et de faire avancer malgré tout, la discussion.

J'ai les mêmes conclusions que toi. Personnellement, je n'irais pas beaucoup plus loin.

Petit bémol cependant, je ne suis pas humaniste. Je lutte effectivement pour me débarrasser d'une moraline que je trouve personnellement particulièrement encombrante et qui empêche de libérer la réflexion, qui enferme dans des positions éthiques contre toute raison. Je trouve au contraire que les sciences du vivant sont anti-éthiques. Elles demandent vraiment à aller au-delà sauf à tomber dans une espèce de syncrétisme très à la mode ces derniers temps, la fusion de tous les prophètes et religions dans une mère nature Gaïa dont tu te doutes que je ne suis pas beaucoup plus proche que de l'humanisme.

Ma petite saillie sur les théories xénophobes tirées du poulailler, c'est plus pour alerter une nouvelle fois sur l'erreur méthodologique de base. Ce qui m'insupporte chez kercoz, c'est son dilettantisme méthodologique et son imprudence. La xénophobie, je la comprends parfaitement dans des endroits où il y a des luttes communautaires, et en France même on en connait. Le développement d'une théorie xénophobe dans ces conditions me paraît parfaitement audible. Ce sont d'ailleurs plus les conclusions de ces théories qui posent problème plus que le constat très objectif qu'il faut dans ces conditions se méfier de l'autre et s'en protéger. Par contre, tirer des conclusions xénophobes à partir de vagues observations comportementales animales et de souvenirs fautifs en génétique, voila qui me parait difficile à admettre. Et je repose la question : Digression a-t-il vocation de servir d'exutoire à toutes les théories et à tous les délires des internautes ? Ou ce site peut-il demander à chacun d'aborder sa production propre avec une certaine rigueur et une obligation morale de ne pas imposer de théories ? Peut-il dans le sens : peut-il s'en donner les moyens sans tomber dans le dogmatisme ? Actuellement, je ne pense pas. Pas assez nombreux, pas assez de spécialistes et champs d'expertise trop vaste. Philoforum avait les moyens de le faire : les farfelus n'y avaient pas leur place car il y avait trop de spécialiste de pratiquement tous les champs de la philosophie pour leur laisser espérer avoir un espace de parole libre.


Me concernant, et pour repréciser sur l'humanisme, la seule morale qui me guide actuellement, que je n'arrive pas à réduire après plus de 30 ans de biologie et écologie (formation incluse) , c'est "ne casse pas ce que tu ne sais pas réparer". Et comme on ne sait toujours pas produire du vivant à partir de matière abiotique, il nous faudrait être beaucoup plus prudent avec nous-mêmes et notre environnement. Je trouve. Pour le reste, je suis tout à fait ouvert à la critique quand je dérape dans le champ moral.

[lesourire01]

Intéressant ce que révèle poussbois. pas besoin de chercher midi à quatorze heures:

"On" reproche au kercoz de pas être politiquement correct. il est pas assez à gauche aux yeux de Digression. pourtant kercoz est un " de gauche". Et Lapouge un coco au passage, mais passons.

ça prouve qu' il faut être de gauche bon teint pour être accepté par Digression. et c'est aussi pour ça que Bergame s ' en prend à baptiste.

[poussbois]

Je ne suis pas sûr que tu ais suivi, cher ami. Tout ça, c'est un problème de méthode, pas d'orientation politique. Je n'ai jamais parlé politique dans ce fil, rien à voir même. Et je te le dis, toujours ramener tous les sujets à ses propres obsessions pose problème dans tous les forums et pour tout le monde, pour kercoz comme pour toi.

[lesourire01]

Bah alors pourquoi parler de "xénophobie" alors?!

[Rêveur]

Ma petite saillie sur les théories xénophobes tirées du poulailler, c'est plus pour alerter une nouvelle fois sur l'erreur méthodologique de base. Ce qui m'insupporte chez kercoz, c'est son dilettantisme méthodologique et son imprudence. La xénophobie, je la comprends parfaitement dans des endroits où il y a des luttes communautaires, et en France même on en connait. Le développement d'une théorie xénophobe dans ces conditions me paraît parfaitement audible. Ce sont d'ailleurs plus les conclusions de ces théories qui posent problème plus que le constat très objectif qu'il faut dans ces conditions se méfier de l'autre et s'en protéger. Par contre, tirer des conclusions xénophobes à partir de vagues observations comportementales animales et de souvenirs fautifs en génétique, voila qui me parait difficile à admettre. Et je repose la question : Digression a-t-il vocation de servir d'exutoire à toutes les théories et à tous les délires des internautes ? Ou ce site peut-il demander à chacun d'aborder sa production propre avec une certaine rigueur et une obligation morale de ne pas imposer de théories ? Peut-il dans le sens : peut-il s'en donner les moyens sans tomber dans le dogmatisme ? Actuellement, je ne pense pas. Pas assez nombreux, pas assez de spécialistes et champs d'expertise trop vaste. Philoforum avait les moyens de le faire : les farfelus n'y avaient pas leur place car il y avait trop de spécialiste de pratiquement tous les champs de la philosophie pour leur laisser espérer avoir un espace de parole libre.

[lesourire01]

poussbois,

De une, parler de xénophobie n 'est pas neutre politiquement. ensuite tu vas pas me dire que c' est une valeur de gauche, si? Si kercoz avait dit "le pays doit accueillir toute la misère du monde" on lui aurait rien reproché, si?


De deux, c 'est assez pernicieux comme procédé parce que kercoz bah il a pas dit être xénophobe ouvertement. donc c' est du classique: on lui fait un procès d' intention. Tu dis qu 'il peut être xénophobe par inadvertance. je dis "ok" mais alors faut être logique: ça veut dire que ce forum soutient pas la liberté d 'expression. je dis "ok" mais tout ça porte un nom: "politiquement" ou "philosophiquement" correct. Les gens doivent suivre une ligne bien précise quoi.


De trois, qui est le plus "xénophobe" entre kercoz et toi? kercoz pratique pas l' ostracisme que je sache. tu es intolérant par "inadvertance" on va dire!

[lanK]

[neopilina]

Le réel ? Facile : tout ce qui est, existe, d'une façon ou d'une autre, y compris le délire de l'aliéné, etc., on a compris. Ensuite " qu'est ( " est " acquis donc. ) -ce que c'est ? "

Malcom S. Cooper a écrit : " Heidegger philosopherait depuis un subjectivisme radical, "étendu à tout l'univers".

Bah vi : il triche avec le cogito. Faire de l'ontologie à tort et à travers et à outrance et tricher avec le cogito, non, vraiment, c'est trop. Il nous raconte, cogito, Sa " vie ", Son être-là à lui.

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