De l'animisme à l'athéisme

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Axiome le Ven 9 Mai 2014 - 12:32

Aldo a écrit:
Courtial a écrit:Dans Différence et répétiion, y avait des trucs sur l'animisme ? Aucun souvenir. Animisme tombant dans "la religion" ? Et c'était quoi, "la religion", dans Différence et répétition ? Cela avait un lien avec l'animisme ? Et l'animisme qui tombe ? Dans quoi ? La religion ?
Je n'ai aucun souvenir de cela. Mais je m'exprime ainsi parce que j'ai lu ces textes il y a longtempset tu dois avoir, Aldo, des nouvelles plus récentes de l'animisme qui plonge dans la religion (celle-ci définie comme un athéisme, si j'ai bien compris) qui est naturellement la préoccupation centrale de Guattari ?
Effectivement j'ai un exemple en tête (en annexe à la version bd de Différence et Répétition), qui nul doute devrait achever de te convaincre tout en participant à ton enrichissement culturel (ce qui reste une préoccupation majeure en ce qui me concerne) :

Lien supprimé

Sinon il existe une version hard (prise en live), que j'ose à peine poster ici, mais qui a l'avantage d'être en prise directe avec le réel (éloignez les enfants) :
Lien supprimé

 lol 

Eloigner les enfants ! Exactement ! As-tu des enfants Aldo ? Deleuze c’est très bien ! Mais c’est terrible cette fixette que tu as sur lui …… Deleuze par-ci, Deleuze par-là   
Si je peux me permettre, après tu en fais ce que tu veux, hein ?!, je te conseille aussi Jean Piaget, il explique très bien combien les enfants peuvent être animistes.
Ce monde artificiel, virtuel et complexe dont peut parler Deleuze, les enfants savent parfaitement le faire.   Ce sont les premiers à créer des systèmes de croyances.
Je me permets d’intervenir ici, car merde ! Il ne faut pas déconner avec les enfants.  Ce sont les plus fragiles et les plus vulnérables. C’est tellement facile d’endoctriner des enfants !……

Ma petite digression.

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Ven 9 Mai 2014 - 12:36

je ne sais pas d 'où part cette controverse sur l'animisme qui serait tombé dans la religion ?

Aldo avait écrit cela
Aldo a écrit:C'est à ce moment que je me demande si on n'a pas basculé des croyances animistes vers la religion. S'il n'était pas besoin pour gérer ces territoires à grande échelle d'une solution religieuse organisée autour d'un récit susceptible de faire foi dans les esprits. Une structure susceptible d'assimiler toutes les formes de récits, légendes etc qui pouvaient circuler d'une tribu à l'autre, d'un peuple à l'autre, à travers un mythe unificateur qui organise la cohérence ces récits: le polythéisme.
Ce qui est une thèse sociologique qui peut se défendre. On a bien du passer au Japon, à une période donnée, de "l'animisme" au culte de l'empereur.
je cite
L’époque Meïji fut celle de la rencontre brutale avec l’Occident dominateur. Le Japon comprit alors qu’il lui fallait réagir et se hisser au même plan que l’Occident s’il ne voulait pas subir le sort des autres pays d’Asie. Le choix fut fait par l’empereur d’un Shintô d’État, d’un système officiel où ces vieilles traditions seraient contraintes de soutenir la nouvelle politique du pays. Le nouvel État-Nation se servit du shintô comme d ’une religion civile. L’empereur présenté comme le descendant de la déesse soleil fit du Japon un pays divin .

http://www.institut-jacquescartier.fr/?s=shintoisme&searchsubmit=

Maintenant savoir si l' animisme est une religion ...Il faudrait  être animiste soi même pour le dire.
On associe ( à juste titre ) l' animisme au culte des ancêtres ...mais on dit aussi parfois qu'il n' y a pas de transcendance dans l' animisme, ce qui me parait contradictoire avec ce culte des ancêtres.
Idem di chamanisme. N' y a- t- il pas dans le chamanisme un passage au delà du visible ?
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Ven 9 Mai 2014 - 13:20

Modération a écrit:merci d'éviter de faire perdre du temps à tout le monde en restant concentré sur le sujet, si tant est qu'il y en ait un. P.
Parce que bien entendu, Courtial est lui pile poil dans le sujet : deux poids deux mesures !
Mes petits films étaient drôles (et répondaient gentiment à ce qui ne l'était pas forcément)... l'humour est interdit aussi ?
N'importe quoi !
Si vous comprenez rien à Deleuze et voulez censurer tout ce qui a trait à lui, faites mais n'en dégoûtez pas les autres, merci : j'aimerais poursuivre avec hks (si ça dérange pas le prof).

Aldo
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Ven 9 Mai 2014 - 13:25

hks a écrit:je ne sais pas d 'où part cette controverse sur l'animisme qui serait tombé dans la religion ?
Personne ne le sait, sauf le chef omnipotent 

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Ven 9 Mai 2014 - 13:41

Si Différence et répétition est un livre essentiel, c’est en raison du double éclairage qu’il apporte, d’une part, sur les débats et les problèmes du moment philosophique auquel il appartient, celui des années 60 en France, marqué par le structuralisme, la psychanalyse, la critique de Hegel, etc., et, d’autre part, sur l’oeuvre de Deleuze, dont il constitue en quelque sorte le « livre souche », jetant, une fois pour toutes, les grandes lignes d’une ontologie qui servira de toile de fond pour tous les livres à venir.

Livre-souche, livre fondateur, peut-être... mais d'autres spécialistes de Deleuze marquent un tournant important à partir de son association avec Guattari (dont Villani par exemple). Deleuze lui-même parle de ces ouvrages comme encore bien trop empreint de philosophie "classique".

Bon, je finirai peut-être plus tard, je suis énervé là.
à+

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Ven 9 Mai 2014 - 13:44

Axiome a écrit:Ma petite digression.
Merci d'être passé.

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par poussbois le Ven 9 Mai 2014 - 13:57

Aldo a écrit:
Parce que bien entendu, Courtial est lui pile poil dans le sujet : deux poids deux mesures !
Mes petits films étaient drôles (et répondaient gentiment à ce qui ne l'était pas forcément)... l'humour est interdit aussi ?
N'importe quoi !
Si vous comprenez rien à Deleuze et voulez censurer tout ce qui a trait à lui, faites mais n'en dégoûtez pas les autres, merci : j'aimerais poursuivre avec hks (si ça dérange pas le prof).

Je n'ai pas censuré de texte de Deleuze. Et ceci est un forum ouvert, intervient qui veut, Axiome comme Courtial. Tu te rends compte j'imagine que tu t'es d'abord plaint qu'on ne te réponde pas puis qu'on te réponde trop. Si tu souhaites une discussion privée avec HKS, il existe les MP, les adresse mél, le courrier, etc... En intervenant sur ce type de forum, tu prends le risque d'être lu et critiqué. C'est le jeu.

Vos échanges avec Courtial sont surveillés pour éviter les dérapages, cher Aldo. Courtial n'est pas gentil, je te l'accorde. Avec personne et il peut même être féroce ce qu'il n'est pas avec toi. Je commence à le connaitre, là, il est juste excédé. Par contre, il pose un avis justifié et argumenté que de plus je partage. Tes films auraient pu être drôles, mais là, ils étaient juste hors sujet, et la moquerie, le fiel ou la dérision ne sont pas toujours drôles. Question de contexte. J'ai pensé peut-être à tort couper court à des invectives inutiles. Je préfère te voir râler sur la modération que de lire des échanges inutilement agressifs.

Bien, maintenant, pour éviter de polluer inutilement ce sujet qui n'en méritait pas tant, je te propose les règles du jeu suivantes : sur de TRES nombreux forums, il est indiqué dans la charte que les actions de la modération n'ont pas à être commentées sous peine de suppression des messages voire de bannissement. Pas ici, vu qu'on n'a pas de charte. De plus, commenter et critiquer la modération me semble très sain. Par contre, je te demanderai la prochaine fois de nous faire part de tes récriminations dans un sujet dédié.

Amicalement,

Poussbois

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Ven 9 Mai 2014 - 14:26

Ok Poussbois. Mais rassure-toi, je ne me plains pas qu'on me réponde, même pour dire n'importe quoi d'à peine identifiable au sujet des enfants, puisque c'est un forum ouvert, comme tu dis. Ça n'a aucune importance. Pour tout te dire, je suis tellement naïf qu'en lisant le message de Courtial, je n'ai pas interprété qu'au sein de cette provocation claire, il était exclu qu'il n'y ait une forme d'humour.
Sauf que j'en sais rien !
Donc (et de la même façon que si son texte avait été franchement méchant), j'ai pris la décision de rire de tout ça et d'envoyer des conneries en réponse.
Censuré.
Je comprends pas...
Courtial arrive et, quoi qu'il en soit, provoque. J'éteins l'éventuel feu en déconnant : censuré.
Ça m'embête d'autant que je te trouvais plutôt sympa avec moi...

Quant à l'avis "justifié et argumenté" sur "l'animisme qui serait tombé dans la religion", j'imagine qu'il s'agit de ta forme d'humour, pour le coup...
 lol!

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par neopilina le Ven 9 Mai 2014 - 14:32

Je reviens au titre du sujet : de l'animisme à l'athéisme.
Je reviens au malentendu qui règne sur ce fil depuis son ouverture, et auquel je ne suis peut être pas étranger : dés le début, implicitement, j'ai, au moins moi, considéré que l'animisme est une religion. Mais peut être que ce n'est pas le cas d'Aldo qui initie ce fil avec ce titre : de l'animisme à l'athéisme. Peut-être voulait-il évoquer une sorte de chemin, de trajectoire, entre le non-religieux, que serait selon lui l'animisme, une sorte d'état de nature historiographe initial de l'homme, à l'athéisme, un retour à état non-religieux, qui à le mérite d'être clair en tant que tel, " a " privatif. Le tout en passant par la " case " religion ?

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par poussbois le Ven 9 Mai 2014 - 14:42

Aldo,

comme tu ne relèves pas ta boite personnelle, je te réponds ici :

Mettons que c'est un excès de zèle. La modération n'est pas une science exacte. Ce qui m'embête c'est que cela te laisse l'impression que je prends parti. Je prends parti bien sûr, mais j'essaye de ne pas le faire dans mes interventions en modération.

Tu parles énormément de Deleuze. Axiome complète sur cette partie. Et si on devait supprimer tous les messages d'Axiome qui sont hors-sujet... non trop de travail :D

Courtial n'a pas trop argumenté, mais il pose la question de l'articulation de tes interventions et des contradictions apparentes. Ce que je constate aussi, sans forcément avoir envie d'intervenir : c'est un sujet que je maitrise mal et sur lequel j'ai peu de références.

Et au final tes liens étaient, je trouve, outranciers. Donc modération.

Maintenant, si cette dérision te permet d'encaisser plus facilement les rebuffades de Courtial ou d'autres, après tout pourquoi pas. On verra ce que ça donne. Ca risque de se terminer avec les sales blagues de l'écho, que j'apprécie à leur juste valeur mais qui ont plus leur place sur des sites de chasses ou de foot qu'ici a priori. Mais a priori seulement.

Comme déjà dit, je préfèrerai discuter de tout cela sur des sujets dédiés ou en MP.

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Ven 9 Mai 2014 - 16:42

à poussbois

Si tu souhaites une discussion privée avec HKS, il existe les MP, les adresse mél, le courrier, etc..
Aldo n'a pas évoqué une "conversation privée" mais émis le souhait de continuer le débat (public) ici avec hks (entre autres).
Aldo parle de Deleuze  ce qui est naturel (un kantien parlerait de kant) et en parle partout ce qui est normal parce qu'un philosophe comme Deleuze couvre à peu près toutes les questions.
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Ven 9 Mai 2014 - 21:34

Poussbois, je viens de regarder ma boite à mp, je n'y vois pas de message.

Brièvement, on en est venu à parler de Deleuze via l'infini - sur lequel j'avais auparavant développé une tentative de rapprochement avec le néant, la mort etc. Puis du néant, je suis passé au chaos deleuzien, ce qui n'est pas sans rapport (tout en poursuivant sur les thèmes du mysticisme, du religieux etc), puis enfin à une simple discussion autour de la métaphysique de Deleuze avec hks, faute de suivi sur le reste.
Il a été question de croyance à travers l'animisme, puis les religions, puis les mots. Outre le néant, il a été question du rapport de la croyance et du sens, s'il fallait un pont de plus pour justifier de parler de métaphysique... deleuzienne en l'occurrence.
(on peut certes débarquer sur le fil et dire "pourquoi encore Deleuze", encore eût-il fallu participer un tant soit peu au fil quand il n'était question que de la chronologie de la religion. Sinon, j'ignore ce genre de remarque. Personne n'est obligé de lire ce fil que je sache, et si certain veulent revenir au thème autour de la croyance, ils sont bienvenus : ça m'intéresse beaucoup).

Quant au lien que tu dis "outrancier", il est tiré d'un livre qui s'intitule La Guêpe et l'Orchidée, par un professeur de philosophie spécialiste de Deleuze qui a commis trois livres sur lui (et d'autres sur Kafka, Heidegger, Parménide, en plus de livres divers et de nombreux articles). Un quidam qui en outre connaissait personnellement Deleuze jusqu'à échanger une correspondance avec lui sur une dizaine d'années dans les années 80. Tu es en droit de le trouver outrancier, mais c'est un type respecté dans le milieu de la philo, et connu pour très bien comprendre Deleuze.


Neo, il s'agissait effectivement de rappeler l'histoire de la pensée dite (en gros) "religieuse", à travers la problématique de la croyance. Partir donc de l'animisme, parce que c'est le type de croyance le plus ancien sur lequel on peut travailler à travers l'anthropologie, jusqu'à la situation aujourd'hui (sans rien présumer sur un éventuel "état initial de nature" qui se référerait ou pas à l'animisme).

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par neopilina le Ven 9 Mai 2014 - 22:43

On peut le voir dans cette section, " Homo religiosus " m'intéresse beaucoup. On dit préhistoire puis histoire, je considère qu'on peut dire religion puis métaphysique. A titre personnel je considère comme une évidence qu'Homo ( Pas seulement sapiens, l'archéologie a montré que d'autres espèces de ce genre avaient eu des pratiques rituelles. ) a commencé par être animiste.

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Ven 9 Mai 2014 - 23:49

neopilina a écrit:A titre personnel je considère comme une évidence qu'Homo ( Pas seulement sapiens, l'archéologie a montré que d'autres espèces de ce genre avaient eu des pratiques rituelles. ) a commencé par être animiste.
Devant l'environnement objectivement dangereux qui était forcément le leur à l'époque (et l'absence de données "scientifiques" pour l'ordonner), il me semble aussi intuitivement probable qu'ils se référaient beaucoup à des forces extérieures pleines de mystère. D'ailleurs les animaux sont largement aux aguets dès qu'ils sortent de leur territoire...
Maintenant c'est toujours assez spéculatif d'imaginer ce genre de choses : il n'est pas sûr du tout que les hommes primitifs percevaient leur environnement de la même façon que nous. Alors le percevaient-ils comme un bison ou comme un puma (mon totem) ?
 

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Ven 9 Mai 2014 - 23:53

Hks, pour comprendre où se situe Différence et Répétition dans l'œuvre de Deleuze (et encore comment il conçoit le travail d'écriture), le mieux c'est de le demander à Deleuze lui-même (avec en outre un très bon passage sur le moi "dépersonnalisé" dans le paragraphe sur Nietzsche).
Ça date de 1973 (un an après l'Anti-Œdipe). Je l'ai épuré (et souligné) pour se concentrer sur notre problème :

Deleuze a écrit:Je suis d’une génération, une des dernières générations qu’on a plus ou moins assassinée avec l’histoire de la philosophie. L’histoire de la philosophie exerce en philosophie une fonction répressive évidente, c’est l’Œdipe proprement philosophique : « Tu ne vas quand même pas oser parler en ton nom tant que tu n’auras pas lu ceci et cela, et cela sur ceci, et ceci sur cela. » (...) Moi, j’ai « fait » longtemps de l’histoire de la philosophie, lu des livres sur tel ou tel auteur. Mais je me donnais des compensations de plusieurs façons : d’abord en aimant des auteurs qui s’opposaient à la tradition rationaliste de cette histoire (et entre Lucrèce, Hume, Spinoza, Nietzsche, il y a pour moi un lien secret constitué par la critique du négatif, la culture de la joie, la haine de l’intériorité, l’extériorité des forces et des relations, la dénonciation du pouvoir..., etc.). Ce que je détestais avant tout, c’était le hégélianisme et la dialectique (...) Mais, surtout, ma manière de m’en tirer à cette époque, c’était, je crois bien, de concevoir l’histoire de la philosophie comme une sorte d’enculage ou, ce qui revient au même, d’immaculée conception. Je m’imaginais arriver dans le dos d’un auteur, et lui faire un enfant, qui serait le sien et qui serait pourtant monstrueux. Que ce soit bien le sien, c’est très important, parce qu’il fallait que l’auteur dise effectivement tout ce que je lui faisais dire. Mais que l’enfant soit monstrueux, c’était nécessaire aussi, parce qu’il fallait passer par toutes sortes de décentrements, glissements, cassements, émissions secrètes qui m’ont fait bien plaisir (...)
C’est Nietzsche que j’ai lu tard et qui m’a sorti de tout ça. Car c’est impossible de lui faire subir à lui un pareil traitement. Des enfants dans le dos, c’est lui qui vous en fait. Il vous donne un goût pervers (que ni Marx ni Freud n’ont jamais donné à personne, au contraire) : le goût pour chacun de dire des choses simples en son propre nom, de parler par affects, intensités, expériences, expérimentations. Dire quelque chose en son propre nom, c’est très curieux ; car ce n’est pas du tout au moment où l’on se prend pour un moi, une personne ou un sujet, qu’on parle en son nom. Au contraire, un individu acquiert un véritable nom propre, à l’issue du plus sévère exercice de dépersonnalisation, quand il s’ouvre aux multiplicités qui le traversent de part en part, aux intensités qui le parcourent. Le nom comme appréhension instantanée d’une telle multiplicité intensive, c’est l’opposé de la dépersonnalisation opérée par l’histoire de la philosophie, une dépersonnalisation d’amour et non de soumission. On parle du fond de ce qu’on ne sait pas, du fond de son propre sous-développement à soi. On est devenu un ensemble de singularités lâchées, des noms, des prénoms, des ongles, des choses, des animaux, de petits événements : le contraire d’une vedette. J’ai donc commencé à faire deux livres en ce sens vagabond, Différence et répétition, Logique du sens. Je ne me fais pas d’illusion : c’est encore plein d’un appareil universitaire, c’est lourd, mais il y a quelque chose que j’essaie de secouer, de faire bouger en moi, traiter l’écriture comme un flux, pas comme un code. Et il y a des pages que j’aime dans Différence et répétition, celles sur la fatigue et la contemplation par exemple, parce qu’elles sont du vécu vivant malgré les apparences. Ça n’allait pas loin, mais ça commençait.
Et puis il y a eu ma rencontre avec Félix Guattari, la manière dont nous nous sommes entendus, complétés, dépersonnalisés l’un dans l’autre, singularisés l’un par l’autre, bref, aimés. Ça a donné L’Anti-Œdipe, et c’est un nouveau progrès (...) Et sans doute on ne peut pas dire que L’Anti- Œdipe soit débarrassé de tout appareil de savoir : il est encore bien universitaire, assez sage (...) C’est
qu’il y a deux manières de lire un livre : ou bien on le considère comme une boîte qui renvoie à un dedans, et alors on va chercher ses signifiés, et puis, si l’on est encore plus pervers ou corrompu, on part en quête du signifiant. Et le livre suivant, on le traitera comme une boîte contenue dans la précédente ou la contenant à son tour. Et l’on commentera, l’on interprétera, on demandera des explications, on écrira le livre du livre, à l’infini. Ou bien l’autre manière : on considère un livre comme une petite machine a-signifiante ; le seul problème est « est-ce que ça fonctionne, et comment ça fonctionne ? » Comment ça fonctionne pour vous ? Si ça ne fonctionne pas, si rien ne passe, prenez donc un autre livre (...) Cette autre manière de lire s’oppose à la précédente, parce qu’elle rapporte immédiatement un livre au Dehors. Un livre, c’est un petit rouage dans une machinerie beaucoup plus complexe extérieure. Écrire, c’est un flux parmi d’autres, et qui n’a aucun privilège par rapport aux autres, et qui entre dans des rapports de courant, de contre-courant, de remous avec d’autres flux, flux de merde, de sperme, de parole, d’action, d’érotisme, de monnaie, de politique, etc (...) Nous ferons la suite parce que nous aimons travailler ensemble. Mais ce ne sera pas du tout une suite. Le dehors aidant, ce sera quelque chose de tellement différent dans le langage et la pensée que les gens qui nous « attendent » seront forcés de se dire : ils sont devenus complètement fous, ou bien c’est des salauds, ou bien ils ont été incapables de continuer (...) Nous savons bien que L’Anti-Œdipe premier tome est encore plein de compromissions, trop plein de choses encore savantes et qui ressemblent à des concepts. Eh bien on changera, c’est déjà fait, tout va bien pour nous (...) Des compromis, on n’en fera plus du tout, parce qu’on a moins besoin d’en faire. Et l’on se trouvera toujours les alliés dont on aura envie ou qui auront envie de nous.
(extrait de Lettre à un critique sévère - Pourparlers)

et encore :
Deleuze a écrit:Il y a une grande différence entre écrire en histoire de la philosophie, et en philosophie (...) Différence et répétition était le premier livre où j'essayais de "faire de la philosophie".
(préface à l'édition américaine de Différence et Répétition - 1986)


Dernière édition par Aldo le Sam 10 Mai 2014 - 6:28, édité 1 fois

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par neopilina le Sam 10 Mai 2014 - 2:23

Ce texte de Deleuze a généré un malicieux sourire. Il a raison à propos de la philosophie en l'état : c'est également foncièrement la réduction hégélienne, une éreintante, asphyxiante, abomination. Je sais, je me répète, mais c'est tellement parlant, édifiant, et bien résumé, Hegel à propos du cogito, je cite : " Terre ! " Ulysse en se réveillant sur un radeau se montrait moins optimiste. Et donc, contrairement à Deleuze et quelques autres, j'ai persisté à penser que le mieux était toujours de l'exploser de l'intérieur. Oui, de l'Air, sortir du Poêle, et Atterrir, pour pouvoir se remettre aux charbons, sans tout jeter aux orties.

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Sam 10 Mai 2014 - 3:15

Franchement, je te lis te vanter de faire simple mais j'ai aucune idée de ce que tu veux dire et ça fait un moment que ça dure. Quant à Deleuze, tu continues à en parler comme si tu l'avais lu : "contrairement à Deleuze, moi j'ai fait ci et ça".

Ah bon. Qu'est-ce que tu veux que je te réponde ???

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par neopilina le Sam 10 Mai 2014 - 3:23

Tu as proposé un texte de Deleuze, que j'ai lu et commenté. D'accord avec le constat, pas avec le remède, etc. C'est mon droit, non ?
Tu as écrit : " Qu'est-ce que tu veux que je te réponde ??? "
Personne ne t'oblige à répondre, ou encore à me lire.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Sam 10 Mai 2014 - 4:59

Il n'y a aucun remède proposé dans le texte.

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Sam 10 Mai 2014 - 10:40

à aldo


Écrire, c’est un flux parmi d’autres,....et qui entre dans des rapports de courant, de contre-courant, de remous avec d’autres flux
Ça d 'accord

mais pas d'accord avec ça  
et qui n’a aucun privilège par rapport aux autres
, et je lis écrire ou parler ...

avoir  une activité de langage c' est un privilège ...( pas le privilège de privilégiés de la culture tels que l'étaient Deleuze et Guatarri ) mais le privilège de l' homme locuteur.
Je n'insiste pas sur l'affliction dans laquelle me plonge ce texte. Fort bien choisi d' ailleurs.

Différence et repetition est  sa thèse universaitaire.(obligation de forme). On peut mettre bien des défauts de "Différence et répetition"  sur le dos de  l'obligation académique, mais pas tout.
Après  Deleuze peut répudier cet exercice obligé et présenter les oeuvres qui vont suivre comme libérées. ... je ne sais pas... je n'ai jamais réussi à lire  l' Anti-oedipe ( et je l'ai eu dans ma bibliothèque à sa première parution)
Je l'ai feuilleté et l'ai rejeté.
Ça ne fonctionnait pas.

Mais si on vient me dire qu il n y a plus rien de différence et répétition dans la suite  ... c'est là que j 'ai de forts doutes. "Différence et répétition" ce ne peut être une pensée passagère, une toquade, un leurre à l'usage d'un jury.
Il y a un effort puissant, têtu, manifeste, de pensée métaphysique là dedans qui ne peut être abandonné par effet de style. Les idées fortes/profondément structurantes de Deleuze elles sont dans "différence et répétition".

Deleuze ne veut pas qu'on le prenne trop au sérieux sur différence et répétition mais après oui.
Je n'ai jamais lu qu'il ait demandé de passer au pilon les exemplaires édités de différence et repétition ( ne serait- ce que le  souhaiter ).
Voila ce qui aurait été vraiment révolutionnaire .
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Sam 10 Mai 2014 - 19:06

Ne caricature pas, hks. Personne n'a dit que Deleuze reniait son livre, qui est forcément intéressant en tant que livre souche, fondateur (on en a parlé), truffé d'idées j'imagine... mais en même temps incertain pour comprendre un système qui ne peut que mettre du temps à s'ordonner.
C'est pas tant qu'il mette ou pas les défauts du livre sur le dos de l'académisme philosophique qui est intéressant, mais qu'il admette s'y être longtemps laissé piéger, ceci expliquant cela.

Maintenant je ne peux que concevoir que la lecture de Deleuze laisse perplexe, mais j'ai pas les cartes en main le comparer avec d'autres et dire s'il serait plus ou moins difficile. Ce que je pense, c'est qu'il a une vision décalée par rapport au système traditionnel de pensée, qui discourt de façon linéaire d'une chose à l'autre, selon des causes et des effets soit-disant indubitables (le virtuel lui, n'est pas prévisible). D'où la difficulté pour ceux qui sont immergés dans cette forme de logique.

Reste l'aspect écriture où il est réputé difficile. Personnellement, ne saisissant souvent au départ qu'une ébauche de sens, ça me convient parce que ça me force à réfléchir (à ruminer plutôt), avant que de comprendre plus ou moins (vers la troisième lecture) comment ça s'enchaîne. C'est comme un problème de maths ou un roman policier. Moi j'aime bien.
Ensuite c'est pas que Deleuze me révèle la vérité, mais que sa boite à outils ressemble à la mienne. Quand j'ai besoin de planter un clou, je trouve le marteau plutôt pratique ; si un type me tend un fer à souder, j'ai la faiblesse de penser qu'il ne voit pas le problème de la même façon que moi (et ça m'arrive tout le temps). Du coup, ceux qui affirment en croyant démonter me font souvent décrocher, à partir de désaccord profond sur tel ou tel point envisagé comme pilier de leur raisonnement. Alors j'abandonne. Ce que les types voient des choses, j'y ai réfléchi (pas dans leurs termes peut-être), le conteste, souvent le nie, et ce depuis longtemps : pourquoi continuer à les lire ?

La forme est donc compliquée. Pourquoi ? On peut peut-être trouver une réponse dans sa conception (bergsonienne) de la "bonne question" :
Bergson a écrit:Critiquer la question signifie montrer à quelles conditions elle est possible et bien posée, c'est-à-dire comment les choses ne seraient pas ce qu'elles sont si la question n'était pas celle-ci (...) En fait il ne s'agit pas de savoir si les choses sont ainsi ou non, il s'agit de savoir si est bonne ou non, rigoureuse ou non, la question qui les rend ainsi
Alors Deleuze avance avec ses questions (souvent les miennes donc), préoccupé par la seule idée de ce qu'il veut dire, de ce qu'il a à dire, à en dire... et on est obligés de le suivre avant que le problème soit posé, ce qui serait peut-être donc prématuré (c'est une hypothèse).
On s'enfonce dans l'appréhension qu'il a du problème et on s'y promène avec lui. C'est un fil étroit. Ça passe ou ça casse. Mais ça lui évite d'avoir à justifier chacun de ses mots par rapport à un "système" plus ou moins élaboré où il ne lui faudrait pas faire un faux pas, sinon gare (c'est l'intention de la phrase qui entraîne et justifie le choix des mots et non le contraire). Ça lui permet d'avancer dans la réflexion à sa guise et à son rythme, sans souci des interprétations qu'on en fera, car aussi sans leur donner prise (ce que tu trouves insaisissable). Il n'est jamais question de faire un livre "définitif".

Le style en tous cas est intentionnellement précis, quasi mathématique (ça fait partie aussi des trucs que j'aime bien, même si je conçois que d'autres n'aient pas ce goût).
Le plan donc, par contre... hum, faut voir (c'est comme ça).
Par exemple, quand il dit que : écrire est un flux qui n'a aucun privilège par rapport aux autres, pour moi ça veut dire l'immanence. Que le livre, c'est un objet extérieur, qu'on le bidouille toujours, qu'on le machine avec nos trucs à nous, avec ce que ça nous évoque, avec là où ça nous emmène, avec nos interprétations etc... comme n'importe quel événement nous le ferait faire. Il n'est pas question de dire la bonne parole, juste et définitive.
Un exemple : ailleurs on parle d'égalité, économique ou de droit certes. Mais encore ? "Égalité" ça renvoie à mille choses souterraines que chacun prend en compte sans les désigner, ça recoupe mille choses... c'est de ça dont il est question.
Un concept n'est pas tant un objet fini sur lequel on peut discourir sans fin jusqu'à le valider ou pas qu'un territoire de pensée qui se juxtapose au mieux à une problématique, dans la multiplicité des facettes auxquelles celle-ci se rapporte et renvoie, ou peut théoriquement se rapporter et renvoyer.


Dernière édition par Aldo le Lun 12 Mai 2014 - 16:38, édité 1 fois

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Lun 12 Mai 2014 - 0:25

Deleuze écrit que "La macro perception de la conscience baigne dans la mer des micro perceptions de l'inconscient."( Deleuze critique le clair et distinct de Descartes ).
Mais comment peut -on avoir accès à ces micro perceptions ? Je vois chez Deleuze une construction brillante mais hypothétique de ce dont je n'ai pas conscience.
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par neopilina le Lun 12 Mai 2014 - 0:49

hks a écrit: Deleuze écrit que "La macro perception de la conscience baigne dans la mer des micro perceptions de l'inconscient."( Deleuze critique  le clair et distinct de Descartes ).

Je suis d'accord avec ce propos de Deleuze. A la place de " baigne ", je dirais aussi " flotte sur ", " émerge de ", etc. Avec hks on avait abordé cette émergence dans un fil sur le cogito, et par extension, entre autres, sur la conscience, la pensée. J'avais fait un parallèle entre la conscience et la notion de champ. A gauche le clair, à droite le distinct. Et je n'aurais pas la témérité de Descartes ! On sait que j'assimile complétement l'inconscient de la psychiatrie et l'a priori des philosophes.

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Lun 12 Mai 2014 - 9:34

hks a écrit: Deleuze écrit que "La macro perception de la conscience baigne dans la mer des micro perceptions de l'inconscient."( Deleuze critique  le clair et distinct de Descartes ).
Mais comment peut -on avoir accès à ces micro perceptions ? Je vois chez Deleuze une construction brillante mais hypothétique de ce dont je n'ai pas conscience.
C'est pas facile de donner un sens à une phrase isolée de son contexte, surtout que tu dis pas à quelle époque elle a été écrite, et donc le regard du moment de Deleuze sur la psychanalyse.
Parce qu'avec Guattari, l'inconscient deleuzien n'est clairement plus le théâtre psy où tout est figé et inquiétant (voire structuré en plus), mais une usine (donc beaucoup moins mystérieux) où des forces bidouillent entre elles... certes en deçà des images, de la réflexion consciente, mais pas forcément en totale étanchéité à l'émotion, au ressenti.
Donc une perception qui serait travaillée par mille petits riens constitutifs que disons on percevrait de façon éphémère, sans avoir le temps de les digérer, de les penser.
Je lirais ça en gros comme ça...

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Lun 12 Mai 2014 - 13:24

C'est dans différence et répétition page 332 ...mais bref
C'est une question très générale et  fondamentale. Parler d'inconscience ( ce qui n'apparait donc pas du tout dans la clarté d' une présence ) est impossible à connaitre ( positivement ... sinon effectivement je peux dire que c est "ce que je ne connais pas" ). Bien sûr qu'on peut supposer des petites perceptions ( voir Leibniz) mais c'est une hypothèse.
Aucune relation avec la psychanalyse là ... non non c'est plus basique. Comment ce que je ne pense pas ( mais disons ce dont je n'ai pas conscience) existe quand je n'y suis pas.( comment ça se passe dans le préconscient... et alors dans l'inconscience ?)

Et comme je ne peux être au four et au moulin !!!
Evidemment que c'est très confus puisqu' inconscient ( mais pas totalement quand même).

Deleuze décrit le presqu' inconscient- confus dans un discours qui n' est pas très clair non plus. C'est logique.
Deleuze donne une description tout à fait hypothétiques de flux et de  machineries diverses ... c'est séduisant.

Non mais je comprends bien, il veux "dire" le mouvant, l'instable, le non identique à soi...l' impersonnel, le non subjectif ...enfin bref tout ce qu'on ne peut pas dire.

Je n'ai pas du tout étudié le rapport de Deleuze au surréalisme ...mais comme ça à vue je fais un rapprochement .
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Mar 13 Mai 2014 - 0:02

On tourne un peu en rond...
Maintenant si t'es séduit t'es mûr, hks (sinon tu peux relire Platon en boucle en attendant la fin)   

Mais pourquoi toujours parler d'hypothèses (surtout après le laïus de Bergson sur la question) ?
Moi je reste sur mon raisonnement de départ : on ne peut que constater qu'il y a des causes et des effets, que des causes modifient le réel en agissant en tant que "forces". C'est concret, c'est solide, c'est pas du présupposé à deux balles.
... et à parti de là, on peut envisager une philosophie à hauteur d'homme.

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