De l'animisme à l'athéisme

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Message par hks le Dim 4 Mai 2014 - 19:01

à Aldo

il s'agit d'avoir un espace mental susceptible de l'accueillir,
Ça je veux bien ... mais le problème est que cet espace mental est indicible. S'il reste dicible c'est qu'on est dans le plan d' immanence.
Et on produit comme chez Deleuze des descriptions du supposé "virtuel".
Ce qui est sans doute inhérent à la métaphysique laquelle parle et écrit. Mais on a là aussi une de ses limites et impuissance.
C est là que le stade religieux (pour parler comme Kierkegaard) a sa pertinence.
C'est à ce niveau d'exigence là que je pense le religieux.

Je pense que toutes les traditions religieuses ( toutes enrobées d un apparat mythologique  et sacerdotal) ont eu des  représentants de cette exigence.
Les prêtres ne m'intéressent pas au premiers chef, les mystiques oui .

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Dim 4 Mai 2014 - 21:58

hks a écrit:Deleuze pense le chaos. Il pense et nomme cette pensée idée du chaos, et pourtant il laisse préjuger d'un sens déjà inscrit en lui qui le rende accessible.( = ontologiser )

Il essaie d'abord de se distinguer de la science. Là dessus je doute que la science soit plus préoccupée du chaos que de l'ordre qui lui échappe. La science est focalisée sur l'état des choses actualisés.

1) Si le chaos n'est pas dans le mental de la science, Deleuze est obligé d'ontologiser le virtuel. Il le fait, c'est à dire le pose comme un réel auquel nolens volens la science ne peut échapper. Le nierait-t-elle ce serait nier ce qui la hante nécessairement. Le virtuel est posé comme réalité pression objective.
2) Si le chaos est seulement dans le mental de la science alors il est une perspective et n'a rien d'objectif. C'est le virtuel mal pensé et pensé comme chaos. Comme un chaos qui hante et qu'on tente de maitriser.

Non non, pas d'accord. Tu dérapes du chaos vers le virtuel : c'est bien du chaos dont je dis que Deleuze ne laisse préjuger aucun sens !
(sinon je pense avec Deleuze que ça intéresse surement plus les scientifiques de percer les mystères des origines du monde que des formules de colle ou une nouvelle approche des nombres premiers).


hks a écrit:Deleuze montre alors comment penser correctement le virtuel. On ne le pose pas avant mais après, à travers l'actualisation des choses . Sauf qu'il n'est plus le chaos puisque devenu consistant ou réel sur le plan d'immanence.
On pourrait ne pas parler de virtuel .
Et d'ailleurs de ce qui échappe à notre actualisation il ne dit mot . Sinon qu'il a une part ombrageuse et secrète qui ne cesse de se soustraire ou de s'ajouter à son actualisation, il ne commence ni ne finit,
Alors existe-t elle ou pas cette " part ombrageuse et secrète"?

Deleuze n'explique pas le pourquoi l'émergence d' un plan d'immanence. Il en part, il le constate. Ce qui pourrait suffire.
bon je veux bien. Mais pourquoi alors pose-t-il un virtuel .

La "part ombrageuse et secrète" existe, et c'est justement la face invisible des choses (c'est pourquoi il me semble que Deleuze devrait te plaire si tu acceptais de le lire à partir de Guattari). Le virtuel est le réel, mais je dirais le réel du mouvement des forces, celles à travers lesquelles Deleuze tente une philosophie ailleurs que centrée autour du couple sujet/objet (il tente en quelque sorte une philosophie du virtuel, mais virtuel dans ce sens spécifique). Le virtuel ne s'oppose pas au réel, il en est partie intégrante. Il se couple avec l'actuel, qui est la manifestation qu'il produit, celle qu'on perçoit du réel, la manifestation observable, visible. Le virtuel se matérialise en s'actualisant dans des entités (a priori imprévisibles, sinon il ne serait pas question de création, de nouveauté), en tous cas dépendant forcément du contexte qui lui-même se modifie au fur et à mesure des créations. Lesquelles nouvelles entités sont elles aussi toujours en mouvement, en ce sens qu'elles s'entourent à leur tour d'un virtuel qui leur est propre, et ainsi de suite. C'est pourquoi Deleuze parle de "remonter une ligne qui va des états de choses au virtuel" (et d'un autre virtuel que celui du chaos).


Le problème du plan d'immanence quant à lui, je l'espérais plus clair après ma réponse à Courtial. Peut-être une fois le virtuel ainsi précisé le sera-t-elle (j'ai souvent du mal à voir comment tu cernes les problèmes et d'où tu poses les questions).
Indicible ou pas, ça me semble pourtant une tâche du philosophe que de le laisser apparaître : soit en faisant système autour de son propre plan, soit en envisageant un système de concepts qui soient en cohérence avec un plan...


PS : d'accord avec toi sur un vrai niveau d'exigence de certains mystiques et religieux.

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Dim 4 Mai 2014 - 23:50

à Aldo
Le virtuel se matérialise en s'actualisant dans des entités (a priori imprévisibles, sinon il ne serait pas question de création, de nouveauté), en tous cas dépendant forcément du contexte qui lui-même se modifie au fur et à mesure des créations. Lesquelles nouvelles entités sont elles aussi toujours en mouvement, en ce sens qu'elles s'entourent à leur tour d'un virtuel qui leur est propre, et ainsi de suite. C'est pourquoi Deleuze parle de "remonter une ligne qui va des états de choses au virtuel" (et d'un autre virtuel que celui du chaos).

Il me semble comprendre un peu ce que dit Deleuze (  il a trouvé dans Bergson  l' idée d image-mouvement qui lui a beaucoup plu ). Il tient  aussi de Nietzsche ...( j' essaie de comprendre )
Ce sont des thèses interprétatives de l' actualisation. Ce qui n'est pas encore actualisé et qui tend à s' actualiser c'est le virtuel.( qui est réel c'est pourquoi je te disais qu'il ontologisait le virtuel ).
Et je veux bien que ce virtuel là ne soit pas le chaos ...puisqu'il génère autre chose que le chaos c'est  qu'il a en lui la "puissance" de  l'actualisation.( "puissance" au sens d Aristote ).
Pour moi le virtuel de Deleuze  laisse préfiguré d' un sens( ou d'une multiplicité de sens ) justement parce qu' il y a un sens qui résulte ( un réel actuel  qui n'est pas seulement l 'actuel mais l' actuel qui a du sens )

 C' est une thèse métaphysique. Laquelle peut séduire mais qui n'est pas nécessairement convaincante pour tout le monde.
.....................................
Si moi( là c'est ma thèse ) je pars de ma conscience et de ma puissance de penser ( limitée ) il n' y a que de l'actuel ( pas de virtuel ). Je pose le "réel" comme ce qui est présent. ( et le virtuel comme quand  même moins présent que le présent !!!)

Ce qui fait que je pose le passé et l' avenir comme irréel (ou moins réel que l' actuel) et donc le virtuel comme la partie dans l'ombre ...une sorte de proto- actuel ...un entre deux de réalité ). Donc naturellement je serais deleuzien .

Mais de mon point de vue Il n'y a différence de statut ontologique du passé du présent de l'avenir que du point de vue de ma conscience.

Pour le dire autrement si j' avais  une puissance de pensée infinie il n'y aurait pas de différences du tout entre passé présent et avenir mais une actualité. Que de l'actualité. Le virtuel est alors une catégorie ontologique inutile.

Je pars d'un état de chose ( une actualité ) pour remonter à une actualité. Sans changer de catégorie ontologique ... sans essayer de marier le négatif et le positif.(disons le ne pas être et l' être).
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par neopilina le Lun 5 Mai 2014 - 1:53

( C'est gravé, si j'ose dire, partout où je travaille : faire clair, pas de jargon, etc. A de très rares exceptions, comme ontologiser. L'avènement intérieur de l'Etant, la réduction phénoménologique, ou, comme je préfère dire, le Fruit de la " perception-réduction Idéalisante ", est une ontologisation. pc  . Les existentialistes, notoirement Heidegger avec la démarche, illicite, du Dasein, ontologisent la Situation a priori du Sujet au sein de Son Monde. C'est une façon de décrire cette Situation comme une autre, si on n'oublie pas qu'elle est philosophiquement illégitime. C'est tellement plus simple quand les Etants sont Donnés,   lol!   .)

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Lun 5 Mai 2014 - 15:47

à neo
à noter que je n'ontologise justement pas la Situation a priori du Sujet au sein de Son Monde. Ce n'est pas parce que je pars de ma conscience ( parce qu'incapable de partir d'ailleurs ) que je l'ontologique. ce que j' ontologise c'est ce qui la pose, ce qui la fait apparaitre )
Maintenant que les étants soient donnés... soit ...mais par qui par quoi ? Moi je vois que leur infinitude est tout autant donnée que leur finitude.
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par neopilina le Lun 5 Mai 2014 - 17:18

à hks,

Mon commentaire ne te visait pas en propre.
La " perception-réduction Idéalisante " en générant des Etants, de facto, ontologise.
Phénoménologiquement et ontologiquement, l'Etant advient fini, Tien (cogito ) et Donné, ensuite, tu en fais tout ce que tu veux, y compris le concevoir comme infini. Rien de contradictoire, il y a d'une part le statut ontologique de l'Etant, d'autre part, ce qui est considéré à travers celui-ci. Quand tu pense à un infini, tu ne fais que y penser.
Quant à être, philosophiquement Donnés, même si en pratique on les considère bien sûr toujours naturellement, biologiquement, comme tels, ils ne le sont pas, à cause du cogito, d'où mes très régulières remarques à ce sujet, la nécessité de, repartant de la formulation initiale du cogito, de décrire la Situation effective du Sujet a priori au sein de Son Monde.    .

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Lun 5 Mai 2014 - 23:56

à neo
Quand tu pense à un infini, tu ne fais que y penser.

là tu vois le que est en trop... et peut être en trop sur le "penser" ... ce qui voudrait dire que quand je pense je ne fais pas QUE penser.
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Mar 6 Mai 2014 - 0:02

Pas sûr de comprendre...

hks a écrit:Pour moi le virtuel de Deleuze laisse préfiguré d' un sens( ou d'une multiplicité de sens ) justement parce qu' il y a un sens qui résulte ( un réel actuel qui n'est pas seulement l 'actuel mais l' actuel qui a du sens )

Je ne comprends pas où et pourquoi tu sembles tellement tenir à mettre du sens partout. Du sens, les choses en font ou pas, on en trouve ou pas à travers elles, on en crée peut-être un peu, mais je vois pas en quoi des forces devraient s'agencer en vue de donner du sens (je l'ai déjà fait remarquer plus haut, ce serait en contradiction avec l'immanence chère à Deleuze).
Le virtuel donc, produit l'actuel, le visible. Et donc on cherche à partir du visible à remonter vers le virtuel pour comprendre les choses. On pose un virtuel comme processus, et on cherche à comprendre le mécanisme de causes à effets qui l'a fait produire un actuel. En ce sens on considère le virtuel comme la cause, mais en quoi une cause devrait-elle forcément être porteuse de sens ? Il n'y a un problème de sens que si l'actuel est problématique. Mais la problématique, c'est nous qui la posons, elle n'a rien d'inhérent aux processus virtuels.

Ou alors tu entends le réel comme "vrai", et là tu t'éloignes des questions deleuziennes : ce n'est pas parce qu'une entité est actualisée qu'elle est finie.
On est dans deux systèmes différents. Les choses ne sont jamais figées chez Deleuze mais toujours en devenir, porteuses d'un nouveau virtuel susceptible de créer autre chose. On ne raisonne plus d'un point fixe et immuable à un autre, en essayant de trouver des liens entre ; mais d'un mouvement à un autre dont les points dits "fixes" ne sont que des moments de territorialisation, du virtuel qui prend consistance, qui s'intensifie, voire s'actualise. Des points qui sont certes nécessaires, essentiels même, en tant que repères, mais qui doivent garder une souplesse, une capacité à évoluer. L'actuel n'est jamais figé dans un "réel" qui n'est pas non plus acquis une bonne fois pour toutes : chaque actualisation - en tous cas cette fois celles susceptibles de faire sens - modifie le réel.

PS : Comment peux-tu savoir comment tu verrais les choses avec une puissance de pensée infinie ?


Dernière édition par Aldo le Mar 6 Mai 2014 - 15:05, édité 1 fois

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par neopilina le Mar 6 Mai 2014 - 3:00

hks a écrit:à neo
Quand tu pense à un infini, tu ne fais que y penser.

là tu vois le que est en trop... et peut être en trop sur le "penser" ... ce qui voudrait dire que quand je pense je ne fais pas QUE penser.

Bien sûr que non. Mais tout ce que tu fais en pensant, c'est en pensant, via la pensée, que tu le fais ( J'appuie sur le moyen, l'aspect outil. ).

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Mar 6 Mai 2014 - 14:10

à neo

je ne suis pas dualiste
pas de séparation ontologique entre le corps et l' esprit
ni entre l' individu et son environnement. Mais c'est ce qui est difficile à penser ( métaphysiquement ) parce que justement "penser" c'est distinguer et séparer.
Deleuze essaie d'exprimer un passage de l'indistinct ( virtuel ) au distinct. . Voir Plotin ...

http://books.google.fr/books?id=xBiD9p78rHkC&pg=PA69&lpg=PA69&dq=plotin+de+l%27indistinct+au+distinct&source=bl&ots=tuZooZ46yM&sig=2KWxjDiDqfjQ7afo-xFITLmi5zY&hl=fr&sa=X&ei=ftBoU7ufM8qQ0AXJnYHACQ&redir_esc=y#v=onepage&q=plotin%20de%20l'indistinct%20au%20distinct&f=false
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Mar 6 Mai 2014 - 23:48

Sinon y'a la version costaud (en vo sans sous-titrage) d'Arnaud Villani, qui semble ne jamais trahir Deleuze (pour ce que moi j'ai compris de ce lien difficile), mais que je ne pourrais pas commenter dans toutes ses subtilités spécifiquement philosophiques, trop de termes m'échappent :
http://www.multitudes.net/La-metaphysique-de-Deleuze/

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par neopilina le Mer 7 Mai 2014 - 3:36

Wouarf ! Plotin, z'ai pris ma calculette : 23 ans que je l'avais pas lu !! TOUT sauf Nicolas de Cues. C'est fou ça. Faudra que j'y pense,    .

Hks a écrit : " je ne suis pas dualiste
pas de séparation ontologique entre le corps et l' esprit
ni entre l' individu et son environnement. "

Idem pour moi.
Je dis juste qu'il y a de l'ontologie de la même manière qu'il y a des mathématiques, de la biologie, de la mécanique, etc, que les mots ne sont pas les choses, la, les pensées, non plus ( Même s'ils sont des choses parmi toutes les autres, bien évidemment. ).

P.S. On se refait " Le Parménide " de Platon ? Une partie de " De l'Être, du Non-Être, de l'Un, du Même, et de l'Autre ", je suis en forme !      !

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Mer 7 Mai 2014 - 12:29

neopilina a écrit:( Ils serait bon de distinguer " précolombiens ", disparus, et amérindiens encore existants : les premiers ont développé de véritables polythéismes, les seconds sont animistes. )
Je suis tombé sur wiki sur un témoignage qui va tout à fait dans mon sens, comme quoi le polythéisme pourrait être un récit élaboré à partir de récits animistes pour unifier des peuples conquis (et que le monothéisme en tant que principe transcendant ne serait pas tant que ça une invention d'une certaine modernité).

Garcilaso de la Vega (1539-1616), fils naturel d'un conquistador et d'une princesse inca, passa son enfance avec sa mère, dans la familiarité des nobles incas, parents de sa mère (il pratiqua le quechua comme langue maternelle). Il ne partit en Espagne qu'à la mort de son père (1560) dont il prit le nom à ce moment. Son principal ouvrage relate l'histoire de l'empire inca, où il s'efforce de concilier l'héritage culturel paternel et maternel.
D'après lui (je cite wiki) : "Viracocha aurait été le véritable dieu des Incas, le Soleil étant quant à lui une divinité de vitrine dans les Andes animistes" !
En reprenant le lien wiki (http://www.universalis.fr/encyclopedie/garcilaso-de-la-vega-dit-l-inca-1539-1616/), voilà ce qu'on y lit :
Bien que le culte du Soleil soit apparu comme le culte officiel institué dans l'empire, il apparaît au travers de nombreux récits et témoignages que les Incas observaient une vénération envers un dieu créateur/civilisateur désigné sous le nom de Pachacamac sur les côtes du Pérou et Viracocha dans les hautes terres de l'empire. Ce dieu bénéficiait d'une situation toute différente de celle du Soleil; en effet, pour ce dieu, ni terres consacrées, ni temples, tout juste le fameux temple de Pachacamac au Pérou. Les prières incas qui nous sont parvenues attestent pourtant d'une ferveur et de considérations spirituelles se rapprochant d'un culte monothéiste. Garcilaso de La Vega, nous rapporte que Viracocha aurait été le véritable dieu des Incas, le Soleil étant quant à lui une divinité de vitrine dans les Andes animistes.
Toutefois, il est bon de préciser que Viracocha, ou Wiracocha, est un dieu bien antérieur aux Incas, commun à toutes les cultures pré-incas. Pachacamac est un dieu de la côte centrale du Pérou, dont les origines sont incertaines. Quoi qu'il en soit, les premières traces du site de Pachacamac remontent à l'époque de la civilisation Lima. C'est cependant avec la civilisation Ishmay, civilisation locale qui se situait entre les fleuves Rimac et Lurin (100-1450 après J.C.), que ce site connaît son apogée.

Culte aux Huacas
Lorsque les Incas imposent le culte du Soleil, ils « destituent » les dieux locaux mais n'interdisent pas l'exercice des croyances animistes qui dans l'ensemble conforte et renforce le culte du Soleil qui se pose en clé de voûte du système. Parmi les croyances tolérées figure le culte aux Huacas. Dans la langue Quechua, le terme Huaca peut désigner tout ce qui sort de l'ordinaire et par extension, cela désigne tout ce qui est susceptible de faire l'objet d'un culte dans le contexte animiste. Les huacas sont des personnages, ou un lieu de l'espace géographique (comme une montagne, une rivière ou même un arbre), sacrés ou divins, associés à une divinité particulière, plus exactement des lieux où réside un esprit, comme dans toutes les religions animistes. Il en existait partout sur le territoire inca. Ces sites sont parmi les lieux saints les plus importants pour la population de l'empire inca...

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Mer 7 Mai 2014 - 17:24

à aldo

http://www.multitudes.net/La-metaphysique-de-Deleuze/  J'ai lu,  du moins en partie, ce texte et j'avoue avoir beaucoup de difficultés à entrer dedans. Je me suis plongé fut un temps dans "différence et répétition" et ai eu les mêmes difficultés de compréhension. Je ne comprends pas.
ça donne une "impression" d' explications. Mais au fond qu' est- ce qu'il en reste de précis?

Les questions métaphysiques sont difficiles, certes, demandent des explications... mais en demandent de simples.
 De la difficulté on devrait espérer pouvoir passer à une moindre difficulté ( si ce n'est à la simplicité ou à la facilité ) ...
Or on passe à une encore plus grande complexité.

Deleuze ne me semble pas ramener au simple ni de plus le désirer.  Ce qui personnellement est tout à l'inverse de comment je vois la métaphysique.


Dernière édition par hks le Jeu 8 Mai 2014 - 0:11, édité 1 fois
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Mer 7 Mai 2014 - 17:55

Vu que j'ai moi un déficit définitif sur les termes de la philosophie, j'avoue ne pas vraiment me rendre compte de la difficulté réelle d'un texte (pour moi l'Être, les Étants et le Cogito sont des termes encore relativement mystérieux, par exemple, loin d'être "digérés"). Donc j'imaginais que pour des gens comme toi, ça devait pouvoir à peu près se lire... j'imaginais aussi que tu avais lu Différence et Répétition au vu d'extraits que tu m'en avais donné (c'est pourquoi je t'ai encouragé à lire les textes avec Guattari).

Franchement, je pense que pour quelqu'un de familier avec les concepts philosophiques, le premier livre à lire de Deleuze est Qu'est-ce que la Philosophie. Parce que c'est quand même en fin de vie qu'on a une chance de répondre aux interrogations qu'on a pu poser avec plus ou moins de bonheur auparavant, ou même de les formuler avec une réelle précision.

Les problèmes, de toutes façons, ne peuvent être explicités QUE de façon complexe puisqu'il s'agit non seulement de faire de la philosophie, mais en plus de répondre par avance à un autre type de philosophie - dominante - que Deleuze combat. Il se coltine donc (en plus) toute la complexité de cette "vieille philosophie" et toutes ses questions (et ce d'autant qu'on se référera à ses œuvres de jeunesse), et se doit d'être d'une extrême précision.
Le texte d'ailleurs justifie cette nécessité de précision et démontre que rien n'empêchera la "vieille philosophie" (ici avec Badiou) de plaquer son discours à elle par dessus celui de Deleuze, jusqu'à le réduire à l'anecdotique ou presque, afin de ne pas se remettre en question.

(j'envoie ça, je verrai si je peux ajouter quelque chose)

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par neopilina le Mer 7 Mai 2014 - 18:47

Aldo a écrit:Les problèmes, de toutes façons, ne peuvent être explicités QUE de façon complexe ...

Petite digression inspirée par ce que je cite.
a - S'adonner à la métaphysique est ardu.
b - En rendre compte, le formaliser, en faire des mots, et encore plus, le plus clairement, simplement, possible l'est aussi : celle ou celui qui prétendra s'adonner à la métaphysique devra, toute sa vie, le garder à l'esprit, l'incorporer. Je dis même que de surcroit, en travaillant à cela, rétroactivement, le travail de formalisation qu'on veut de plus en plus " simple ", en clair éviter autant que possible de jargonner, permet de progresser métaphysiquement, et ainsi de suite.

J'ai déjà relaté cette anecdote. J'ai fait une psycho-thérapie. Et j'ai eu l'immense chance d'avoir un psychiatre germanophile, germanophone, accompli, qui lit les Allemands dans la lettre. Un jour, en fin de séance on s'accordait toujours quelques minutes de ... digressions, il secoue la tête en faisant la moue, en me disant " Heidegger quand même ... ", et c'était clairement le jargon qui était en cause. A un moment, on peut plus. Mais ça aussi ça varie d'une personne à l'autre. A titre personnel, le premier avec qui ça m'est arrivé, c'est Husserl, et avec la phénoménologie, j'ai décroché, renoncé. Et je termine avec l'exemple le plus récent. Pour l'instant j'ai renoncé à " Apports à la Philosophie (De l'avenance) " d'Heidegger, peut être à tort : je relis souvent la fiche wiki de cet ouvrage, et je laisse à ce que j'ai lu faire son chemin. En clair, je suis tenté, mais donc, a priori rebuté par le jargon qu'on nous promet, et donc, à tort ou à raison, le sentiment, après lui avoir accordé beaucoup de temps, et j'ai donné la liste des ouvrages de lui que j'avais lu et médité, d'avoir bien discerné son positionnement métaphysique, et d'avoir bien discerné la différence qu'il y a entre le sien et le mien, et de l'avoir formalisé.

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Mer 7 Mai 2014 - 19:46

Je passe sur le fait de prendre un bout de phrase hors de son contexte, puisque tu n'en profites pas pour trop l'interpréter (encore que tu ne répondes pas à la phrase dont dépend l'extrait en question).

Simplement, on ne peut pas faire l'économie de la complexité du monde d'aujourd'hui... rendu d'autant plus complexe que les grilles de lectures auxquelles on a l'habitude de se référer seront vues comme à côté de la plaque.
Sans compter donc la situation propre à Deleuze vis-à-vis de la philosophie académique dont j'ai parlé (et donc la précision terminologique nécessaire), comment faire alors pour ne pas déjà répondre par avance à cette "sur-complexité" qui ne fait qu'embrouiller les choses ? Et ce en plus quand on sait qu'elle représente un courant qui se défendra ?
... en tous cas pour qui, comme Deleuze, sait qu'il sera lu par un grand nombre de gens, qui a cette responsabilité (et ce d'autant qu'on a encore à l'esprit le sort qui a été longtemps fait à Nietzsche).

Donc Deleuze a une triple tâche :
-D'abord construire sa propre philosophie, ce qui est déjà une sorte de langue étrangère ;
-Ensuite la définir dans un cadre philosophique, donc en quelque sorte par rapport à une autre langue étrangère ;
-Enfin se prémunir autant que possible des éventuelles interprétations qu'on ne manquera pas d'en faire
... autant dire que pour la simplicité de la tâche, on repassera !

(aussi on ne s'étonnera pas qu'à part Qu'est-ce que la philo, qui a une préoccupation de clarté réelle – dans sa première partie au moins, Mille Plateaux ou L'Anti-Œdipe par exemple ne s'attachent pas particulièrement à un souci pédagogique)

PS : je ne te demande plus de définir être, étant et cogito en termes profanes, hein 

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Jeu 8 Mai 2014 - 1:17

à aldo

La distinction  virtuel /actuel est fondamentale chez Deleuze. L' actuel(= ce qui est présent) , a donc une réalité ontologique.
Hors du sujet  conscient. Il y a donc de la présence hors d un sujet qui poserait l' actuel comme présent.

L' actuel (pour lui) est ce qui est présent et je ne vois pas comment Deleuze peut sinon le distinguer du virtuel. Il y a donc une présence qui n'est pas posée par la conscience de la présence mais posée par disons nécessité de la Nature ( laquelle fait s' exprimer un virtuel en un actuel )
Pour moi la nature ne connait pas cette nécessité. Il n'y a pas de virtuel dans la nature. La nature ne fait pas de différence entre le passé le présent et l' avenir. Alors qui fait la différence ?

Je ne nie pas la réalité du présent mais je l'expanse infiniment.
Et infiniment expansé le présent n'est posé par aucune conscience.
Dieu (ou la Nature) n'a pas à poser la présence qui exprimerai un virtuel puisqu'il est acte infini. Il ne peut rien exister de virtuel puisque l'absolument existant  est l'acte infini.

 Deleuze à une métaphysique de la temporalité ( pas de l'éternité ) et il y a donc toujours un manque que le présent vient remplir.
Spinoza  est inscrit dans l'éternité et Deleuze dans le temps  ... ce sont deux manières de penser difficiles à concilier.
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par poussbois le Jeu 8 Mai 2014 - 1:28

C'est peut-être la fracture qui sépare la politique deleuzienne de l'éthique spinoziste ?

Deleuze a une lecture très intéressante et questionnante de Spinoza, mais jamais enthousiasmante comme peut l'être la lecture de Spinoza lui-même.

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Jeu 8 Mai 2014 - 12:19

Je me demande s'il n'y a pas un malentendu. Deleuze dit qu'il se sent métaphysicien, ça ne veut pas dire qu'il veut élaborer un système métaphysique (traditionnel, qui plus est), ça veut dire qu'il en tient compte (que ça fait partie de ses questions à lui). L'origine du monde comme son but, j'imagine qu'il s'en fout. Deleuze fait de la philosophie, pas une métaphysique.

Mais sa philosophie se trouve tourner autour de la question du sens (des multiplicités de sens donc). Or le sens chez lui est supposé remplacer l'idée de "vrai" chère à la philo. Il s'agit simplement de ne pas éviter les problèmes que du coup ça pose. D'ailleurs quand il dit que les scientifiques sont plus intéressés par l'idée de découvrir les secrets des mystères de l'origine (ou du chaos) qu'autre chose, que fait-il d'autre que répéter son propre goût pour certaines questions dites métaphysiques ?
... sauf qu'il refuse définitivement d'entrer dans le jeu d'une quelconque transcendance.

Son chaos par exemple ne me semble donc pas avoir vocation à prendre la place d'une quelconque origine, mais plus à créer un concept qui vaille pour la problématique de l'origine.


Ensuite, tu distingues la Nature et l'Homme. Dans cet ordre d'idées, si je trouve que le chaos est assez facilement compréhensible au niveau conceptuel par rapport à l'homme ("le chaos chaotise"), il est plus difficile au niveau d'une Nature. Je l'ai alors décrit comme une force (de vie) qui ne serait à priori pas porteuse de sens. Peut-être. Ce qui est sûr, c'est que Nature ou pas, la philosophie est envisagée chez Deleuze à hauteur d'homme (le reste n'a pas à rentrer dans un discours philosophique).
(c'est donc moi qui ai parlé de chaos physique. Je ne dis que ce que je crois comprendre et ce en quoi je suis capable d'adhérer. Cette manière d'invoquer une force dépourvue de sens en guise de chaos, plutôt que rien, m'a semblé parlante et raisonnable).


La distinction virtuel/actuel est fondamentale chez Deleuze, dis-tu. Oui mais au niveau de l'homme : le virtuel, c'est les forces (invisibles), l'actuel c'est les formes visibles. Le virtuel, c'est le système de forces qui "machinent, usinent" entre elles ; l'actuel, c'est ses matérialisations/incarnations. Les forces se foutent (a priori) de créer (au passage) une otarie ou un chimpanzé : c'est nous qui "partons" des formes pour tenter de comprendre le monde ; c'est nous qui avons des problèmes avec l'actuel parce que déjà, en un sens, nous l'interprétons en le posant comme réel... et puis quelquefois "ça marche pas".
Alors on cherche le virtuel derrière qui expliquera, qui (re)donnera du sens. Dans ce sens on peut dire que le virtuel est le sens oui, mais par rapport à l'actuel, à la vision qu'on a de l'actuel et qu'on appelle "réel", qui fait réalité pour nous. La compréhension d'un virtuel restitue son mouvement à l'actuel correspondant (et donc son sens si l'on veut : celui qu'il peut faire pour nous), à la capacité qu'a l'actuel de faire réalité pour nous.
L'actuel est-il le présent ? Oui et non. Il est au départ inscrit dans un moment : celui où le virtuel s'est matérialisé dans une création. Mais cette création n'est pas figée, elle va subir et aussi influer sur son environnement. Elle participe à son tour au virtuel en tant que nouvelle force dynamique (en mouvement).

Ainsi doit-on considérer deux types de temps, celui chronologique que nous raconte l'Histoire en figeant le temps autour d'événements pour les lier en causes à effets et en tirer du sens ; et celui qui passe au fur et à mesure, qui est le quotidien en mouvement de la vie. Mais l'amour n'a pas besoin d'explication pour donner du sens à ce dernier type de présent ; ce dont l'Histoire (ou la pensée) a besoin, c'est de régénérer du sens quand celui-ci semble échapper au présent, au réel.
Aussi et pour ce que j'en comprends, ton présent expansé me semble bizarrement plus proche d'une représentation historique que d'un présent en mouvement (qui pourtant me semble plus "métaphysique").
(Dieu ou la Nature - que tu veux introduire - serait alors au contraire le virtuel : les forces ou le système de forces créateur qui actualise les états de choses virtuels. Dire que Dieu serait l'actuel sans le virtuel, c'est comme dire qu'il se réduirait à sa création)

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Jeu 8 Mai 2014 - 19:39

à aldo
Aussi et pour ce que j'en comprends, ton présent expansé me semble bizarrement plus proche d'une représentation historique que d'un présent en mouvement (qui pourtant me semble plus "métaphysique").
Que veux- tu dire par présent en mouvement ?

J' ai une très grande exigence de clarté, de questions simples mais aussi de réponses simples.

Par probité  je me suis replongé dans Différence et Répétition...texte qui me semble au fondement .
Cette pensée profuse, dense, référencée à de multiples sources me parait sur le fond fuyante. Insaisissable.
Je ne nie pas la qualité du texte
ni sa difficulté d'ailleurs   difficile à lire pour différentes raisons :
les références savantes pas forcément très pédagogiques.( parfois des allusions )
Le style.
Les digressions ou passages d'un plan à un autre.
L' assertion dogmatique ( mais tous ou presque le font ).
Et puis le flou autour de certain mot ( le mot Idée par exemple avec un I majuscule )
ça à première re-vue ...il se peut que j 'insiste un peu dans ma lecture
.
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Jeu 8 Mai 2014 - 22:30

hks a écrit:Que veux- tu dire par présent en mouvement ?
J'ai essayé de l'introduire au début du paragraphe, en opposant le regard historique après coup, fait d'une succession de points – et celui "au moment où ça se passe", du temps vécu comme une durée, une succession de moments dans lesquels on est plus ou moins immergés.
C'est court je sais, il faudrait y revenir (je vais voir si je trouve quelque chose)


Sinon et encore une fois, pourquoi t'escrimes-tu à rester sur Différence et Répétition (que j'ai pas lu) qui est presque une œuvre de jeunesse... où Deleuze semble-t-il tâtonne, expérimente des concepts qu'il abandonnera plus tard, etc ; alors que Qu'est-ce que la Philosophie est un ouvrage abouti et relativement clair (à deux chapitres près, encore bien velus, mais dans la deuxième partie, concernant la science et la logique) ?
Toni Negri a écrit:Ce qui est nouveau, c’est que ce livre est simple. Pour la première fois un ouvrage de Deleuze-Guattari est animé par une veine pédagogique profonde et heureuse. On y sent la volonté (qui a réussi) d’élaborer un schéma de raisonnement qui, en parcourant les oeuvres précédentes (celles que les deux auteurs ont écrites ensemble et celles qu’ils ont produites individuellement), offre une grille d’interprétation longuement mûrie, liée à un ensemble systématique de concepts et de dynamiques conceptuelles.
... et si ça te plaît, tu lis ensuite l'Anti-Œdipe et Mille Plateaux, qui traitent des différents concepts deleuzio-guattarien avec sans doute un peu plus de cohérence que dans les années soixante.
Ceci dit, velu ça le reste. Il me faut parfois trois, quatre lectures ou plus avant de pouvoir "suivre" certains chapitres sans trop décrocher (d'autres fois j'abandonne, Le Pli m'a rendu fou).

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Courtial le Jeu 8 Mai 2014 - 22:46

Sans doute, et il doit bien falloir 50 lectures de Guattari pour concevoir comment l'animisme tombe dans la religion.C'est à ma 60ème lecture (eh oui,je suis lent) que j'ai compris moi-même que l'animisme était tombé dans la relgion, c'est te dire...J'avais cru comprendre deux trois trucs chez l'ami Félix, mais pas la tombée de l'animisme dans la religion.
Mais je peux revoir, réviser, naturellement...
Dans Différence et répétiion, y avait des trucs sur l'animisme ? Aucun souvenir. Animisme tombant dans "la religion" ? Et c'était quoi, "la religion", dans Différence et répétition ? Cela avait un lien avec l'animisme ? Et l'animisme qui tombe ? Dans quoi ? La religion ?
Je n'ai aucun souvenir de cela. Mais je m'exprime ainsi parce que j'ai lu ces textes il y a longtempset tu dois avoir, Aldo, des nouvelles plus récentes de l'animisme qui plonge dans la religion (celle-ci définie comme un athéisme, si j'ai bien compris) qui est naturellement la préoccupation centrale de Guattari ?

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Ven 9 Mai 2014 - 10:34

Remis plus loin, au bon endroit.


Dernière édition par Aldo le Ven 9 Mai 2014 - 13:18, édité 2 fois

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Ven 9 Mai 2014 - 11:54

à Aldo
Excuse-moi aldo mais Différence et répétition n'est pas une oeuvre de jeunesse.
Je ne reproche pas de ne pas l' avoir lu mais ne me reproche pas  de vouloir comprendre Deleuze à travers ce qui semble son grand oeuvre .

 je te livre un commentaire( de deleuziens )

Si Différence et répétition est un livre essentiel, c’est en raison du double éclairage qu’il apporte, d’une part, sur les débats et les problèmes du moment philosophique auquel il appartient, celui des années 60 en France, marqué par le structuralisme, la psychanalyse, la critique de Hegel, etc., et, d’autre part, sur l’oeuvre de Deleuze, dont il constitue en quelque sorte le « livre souche », jetant, une fois pour toutes, les grandes lignes d’une ontologie qui servira de toile de fond pour tous les livres à venir.

Mais Différence et répétition est bien un livre difficile : par la technicité de ses enjeux tout d’abord, l’étrangeté de ses concepts et la sophistication de ses thèses ; mais aussi par la singularité de son régime d’écriture, qui joue sur l’implicite, l’anacoluthe, l’énumération, contournant ainsi les procédés classiques de l’argumentation et de la démonstration en philosophie ; par la multiplication des références philosophiques, à des auteurs classiques, comme Platon, Aristote, Kant, etc., mais aussi moins
classiques, comme Simondon, Tarde, Whitehead, Maïmon, etc. ; enfin, par la richesse des emprunts à des domaines techniques : aux sciences humaines, aux mathématiques, à la biologie, etc.
http://www.europhilosophie.eu/recherche/IMG/pdf/DR_REDACTION_I.pdf

Hélas le genre de texte dans lequel je n'entre pas  facilement. Je n'entre pas si facilement d'ailleurs dans tes textes.
J' ai du mal à trouver une comparaison avec un ou d'autres grands textes qui me font le même effet puisque justement ce serait des textes qui me seraient tombés des yeux d' entrée.( peut- être que d'autres textes de la modernité française m' auraient fait le même effet... les mots et les choses par exemple... mais je ne l'ai pas lu. )

Je suis resté en dehors des problèmes du moment philosophique auquel il appartient, celui des années 60 en France, marqué par le structuralisme, la psychanalyse, la critique de Hegel, etc. ...et puis maintenant...le temps a passé dessus.

 Evidemment que je ne partage pas ton enthousiasme...du temps de Deleuze j' avais l'esprit ailleurs et je l'ai toujours ailleurs.
Cela dit on peut toujours discuter sur des bases qui contournent moins les procédés classiques de l’argumentation et de la démonstration en philosophie .
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Axiome le Ven 9 Mai 2014 - 12:32

Aldo a écrit:
Courtial a écrit:Dans Différence et répétiion, y avait des trucs sur l'animisme ? Aucun souvenir. Animisme tombant dans "la religion" ? Et c'était quoi, "la religion", dans Différence et répétition ? Cela avait un lien avec l'animisme ? Et l'animisme qui tombe ? Dans quoi ? La religion ?
Je n'ai aucun souvenir de cela. Mais je m'exprime ainsi parce que j'ai lu ces textes il y a longtempset tu dois avoir, Aldo, des nouvelles plus récentes de l'animisme qui plonge dans la religion (celle-ci définie comme un athéisme, si j'ai bien compris) qui est naturellement la préoccupation centrale de Guattari ?
Effectivement j'ai un exemple en tête (en annexe à la version bd de Différence et Répétition), qui nul doute devrait achever de te convaincre tout en participant à ton enrichissement culturel (ce qui reste une préoccupation majeure en ce qui me concerne) :

Lien supprimé

Sinon il existe une version hard (prise en live), que j'ose à peine poster ici, mais qui a l'avantage d'être en prise directe avec le réel (éloignez les enfants) :
Lien supprimé

 lol 

Eloigner les enfants ! Exactement ! As-tu des enfants Aldo ? Deleuze c’est très bien ! Mais c’est terrible cette fixette que tu as sur lui …… Deleuze par-ci, Deleuze par-là   
Si je peux me permettre, après tu en fais ce que tu veux, hein ?!, je te conseille aussi Jean Piaget, il explique très bien combien les enfants peuvent être animistes.
Ce monde artificiel, virtuel et complexe dont peut parler Deleuze, les enfants savent parfaitement le faire.   Ce sont les premiers à créer des systèmes de croyances.
Je me permets d’intervenir ici, car merde ! Il ne faut pas déconner avec les enfants.  Ce sont les plus fragiles et les plus vulnérables. C’est tellement facile d’endoctriner des enfants !……

Ma petite digression.

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