De l'animisme à l'athéisme

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Message par Aldo le Dim 18 Mai 2014 - 22:16

Posons deux plans : un de vie au quotidien, un de pensée. Dans le second, les concepts doivent répondre à une cohérence minimum : l'un ne peut contredire l'autre sous peine d'en détruire tout sens.
Au quotidien, on se perçoit comme sujet et le monde comme extérieur. La pensée elle, cherche à comprendre. Toute compréhension procède d'un mouvement du subjectif vers l'objectif (objectif qu'on n'atteindra jamais puisqu'on ne peut se passer d'un regard, forcément subjectif : celui qui déjà subit le réel, y participe). Jusque là, les frontières entre intérieur et extérieur restent bien définies.

Mais à partir du moment où tu conceptualises les choses, tu crées un univers abstrait, celui de la pensée, celui des mots, censé donc recouvrir le réel. Et cet univers ne peut exister sans toi (à cause du regard subjectif), tu lui appartiens donc en tant qu'élément, qu'objet, au même titre que le reste (d'ailleurs l'individu est bien entendu aussi une force comme les autres).
Cet univers pensé reste encore dans des limites sujets/objets traditionnelles, sauf qu'il a inversé les termes : ce n'est plus le sujet qui observerait la vie, c'est la pensée. Au même titre que nous cherchons à comprendre les choses, c'est bien la pensée, depuis son extériorité, qui cherche à se les représenter voire les comprendre au mieux. Si les pensées sont donc propres à chacun, la pensée elle se doit donc de rendre compte des individus au même titre que des "choses".

Deleuze n'a pas plus de théorie de l'extérieur que n'importe quel quidam qui se représente le monde. Sauf qu'il ne veut pas céder à une pseudo logique interne de représentation qui amène à ce que l'articulation entre les concepts vienne perturber l'observation des choses et l'expérience de la vie. Il refuse de se détacher du concret, du réel - soit du couple perception/pensée (qui machinent entre elles) - et continuer à raisonner à partir de présupposés dans un processus qui se veut recherche pure (le présupposé jouant le rôle de l'hypothèse scientifique qui, quelle que soit la justesse d'une démonstration, n'aura de valeur que par rapport à l'hypothèse qui l'aurait entraînée).
On a donc un système qui s'élabore (ou tente de le faire) à partir de l'empirisme de la perception et du transcendantal de la pensée.

... parce que de toutes façons on participe aux événements, on en est partie prenante. On est façonné par eux (et par l'interprétation qu'on s'en fait) au même titre qu'ils changent d'aspect au fur et à mesure que notre regard sur eux change. L'interaction est constante (et de toutes façons, si on pose un extérieur, c'est bien par rapport à un intérieur – donc en quoi le fait de poser un extérieur éviterait-il l'intérieur ?)


PS : ton lien est incohérent, sinistre, affligeant, limpide  

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Dim 18 Mai 2014 - 23:42

à aldo

Et cet univers ne peut exister sans toi (à cause du regard subjectif), tu lui appartiens donc en tant qu'élément, qu'objet, au même titre que le reste
Ça je ne le crois pas. Je ne crois pas que je puisse me confondre au sens de ne plus me sentir différent  avec les objets du monde. Cela pourrait vouloir dire que  je me sens dans la table ou les murs ou n'importe quel objet à égalité avec me sentir en mon corps comme centre de l'environnement .
tu lui appartiens donc en tant qu'élément, qu'objet,
Pour toi je suis un objet (peut- être  ) au même titre que les autres mais pas pour moi.

ce n'est plus le sujet qui observerait la vie, c'est la pensée.

C'est gentil de se référer à un attribut de Dieu ( la pensée! ) oui bon mais en fait je ne sais pas ce que pense la "Pensée" ... je sais ce que JE pense. Je ne suis pas Dieu .( je ne veux pas  trop citer Spinoza mais là ça répond )
Spinoza a écrit:Il suit de là que l'âme humaine est une partie de l'entendement infini de Dieu ; et par conséquent, lorsque nous disons que l'âme humaine perçoit ceci ou cela, nous ne disons pas autre chose sinon que Dieu, non pas en tant qu'infini, mais en tant qu'il s'exprime par la nature de l'âme humaine, ou bien en tant qu'il en constitue l'essence, a telle ou telle idée ;
.......................................

Deleuze n'a pas plus de théorie de l'extérieur que n'importe quel quidam qui se représente le monde. Sauf qu'il ne veut pas céder à une pseudo logique interne de représentation qui amène à ce que l'articulation entre les concepts vienne perturber l'observation des choses et l'expérience de la vie.
Non mais ça je veux bien ... cet empirisme là le libère sans doute de beaucoup de formalismes, je pense à Kant, et le libère aussi des exigences très rigoureuses de Husserl. Sans parler de la dialectique de Hegel qu'il déteste.
..........................................

donc en quoi le fait de poser un extérieur éviterait-il l'intérieur ?
Bien sûr qu'il ne peut pas l'éviter( ou l' évicter ) c'est ce que je te dis ... Il faut garder le sujet.

On ne peut avoir de bonne compréhension de la perception sans le sujet qui perçoit. Kant est sans doute excessif mais contre les empiristes ( purs s' il en existait ) il aurait raison. Au sens où je ne suis pas au départ une tabula rasa et puis entièrement constitué par mes expériences sensorielles.  
Mais bref Deleuze ne va pas prétendre que l' homme est une machine quelconque, à tout le moins elle "désire".

Je pense que la conscience est ce qui fait que ce n'est pas une machine quelconque. Et je pense qu'il minimise au maximum la conscience . Deleuze ne voit plus que ce n'est pas la Pensée qui pense mais une pensée incarnée dans un sujet. Une pensée proprement humaine et pas humaine en général, mais subjective.
non ?( comment le sens -tu ?)
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Lun 19 Mai 2014 - 1:52

hks a écrit:
Et cet univers ne peut exister sans toi (à cause du regard subjectif), tu lui appartiens donc en tant qu'élément, qu'objet, au même titre que le reste
Ça je ne le crois pas. Je ne crois pas que je puisse me confondre au sens de ne plus me sentir différent avec les objets du monde. Cela pourrait vouloir dire que je me sens dans la table ou les murs ou n'importe quel objet à égalité avec me sentir en mon corps comme centre de l'environnement .
tu lui appartiens donc en tant qu'élément, qu'objet,
Pour toi je suis un objet (peut- être:smile:) au même titre que les autres mais pas pour moi.
ce n'est plus le sujet qui observerait la vie, c'est la pensée.
C'est gentil de se référer à un attribut de Dieu ( la pensée! ) oui bon mais en fait je ne sais pas ce que pense la "Pensée" ... je sais ce que JE pense. Je ne suis pas Dieu .

Je ne te parle pas de ma ou de ta pensée, mais du plan de la pensée. La pensée en temps qu'instrument qui cherche à comprendre, que j'ai préalablement définie comme ce "qui conceptualise les choses, qui crée un univers abstrait". Bref de la représentation que tout un chacun se fait du monde... et la philosophie en premier lieu.

hks a écrit:Il faut garder le sujet.
Personne n'enlève le sujet, il est simplement une inconnue parmi d'autres...

hks a écrit:Deleuze ne va pas prétendre que l' homme est une machine quelconque, à tout le moins elle "désire".
Une machine qui désire, une machine qui pense...
Sauf que personne n'est une machine là-dedans !
(Deleuze distingue sans ambiguïté la machine du mécanique)
Il y a des agencements (en nous aussi) de type machiniques (fait de forces, de flux qui s'agencent entre eux) qui font qu'on a une idée, qu'on pense... d'autres qui font qu'on désire.

hks a écrit:Deleuze ne voit plus que ce n'est pas la Pensée qui pense mais une pensée incarnée dans un sujet. Une pensée proprement humaine et pas humaine en général, mais subjective.
non ?( comment le sens -tu ?)
Bien sûr que c'est le sujet qui pense (et a priori personne d'autre).

Et c'est là que ça se complique, parce que (si j'ai bien compris) le champ transcendantal deleuzien est peuplé des événements virtuels d'une vie, dont chacun en expérimente une part au cours de sa propre vie. Ce champ se trouve donc posé comme un point de vue a-subjectif (et c'est ce sur quoi Deleuze élabore sa philosophie).
... alors que le cadre traditionnel de la pensée est celui du sujet qui pense l'extérieur (à lui) comme des objets (voire en échange qui est pensé à partir du langage, de la culture, etc)
Mais c'est toujours le sujet qui pense !

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Lun 19 Mai 2014 - 13:05

à aldo

Je ne te parle pas de ma ou de ta pensée, mais du plan de la pensée.
Je l' avais bien compris ainsi . C'est une abstraction.  Il se peut que la Pensée soit infinie ( c'est la thèse de Spinoza et d' Averroes d' ailleurs..critiqué par Thomas d Aquin) ). C'est une thèse
1)difficile à comprendre.
2) difficilement utilisable dans le raisonnement comme ce qui pourrait être un instrument. Un marteau est un instrument en général mais concrètement n'est un marteau que s'il agit précisément dans tel cas. Je veux dire laisser aller la pensée comme ça au fil  des désirs peut amener à penser sans doute pas n' importe quoi, mais ce que le désir désire penser.( exit de tout critère de vérité autres que le désir )

il est simplement une inconnue parmi d'autres...
Le sujet est  est connu de manière immanente. Je ne dis pas que le monde extérieur ne soit pas connu de manière immanente mais que le sujet est  est connu d' une autre manière dans une autre immanence.

Je veux bien que je perçoive le monde de manière immanente.  Ce serait percevoir le monde "directement"  sans médiation (voir la citation de Cézanne). Ce qui pose problème dans la version stricte où ce qui existe est un phénomène directement perçu tel qu'il est ( objectivement et subjectivement à égalité  ) et n'est donc plus du tout à aucun titre une re-présentation.

Mais je ne sais pas comment Deleuze se positionne sur la perception ( visuelle par exemple ). ( Spinoza n'est pas immanentiste  sur la perception des choses extérieures )
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Mar 20 Mai 2014 - 6:30

J'ai du mal avec tout ça...
Je vois pas trop où et comment il faudrait se positionner sur la perception. Il s'agit de dire ce qu'on pense de comment on perçoit les choses ? (j'imagine avec des émotions, des sensations, des intensités d'immersion ou de croyance, des questions que ça nous pose, etc... tout ça est très banal).
... et "percevoir le monde de manière immanente", je vois pas non plus ce que ça veut dire. Ça m'évoque pas grand chose, en fait.
Pour l'infini de la pensée, pas d'idée non plus (faut que je pense à renouveler mon stock de créativité). Infinie dans le sens où elle doit se confronter au chaos, ça oui on peut dire ça.

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Mar 20 Mai 2014 - 12:33

Il s'agit de dire ce qu'on pense de comment on perçoit les choses ?
 oui c'est la question. Pas si banale au vu des tonnes de papiers  écrites sur le sujet.
On peut ne pas se  sentir obligé de lire un peu au delà de Deleuze mais ce n'est pas non plus interdit.
"percevoir le monde de manière immanente", je vois pas non plus ce que ça veut dire.
C'est pourtant la thèse fondamentale de Deleuze .
 c'est écrit à la page 41 de ce livre* ( expliqué autant que cela se peut )Deleuze reprend les idées de Bergson.  Cette théorie pose  la question de ce que peuvent être des images -mouvements.  L' idée est belle mais très énigmatique. Cettte théorie est aussi celle de Mach (voire de Berkeley ) séduisante  mais tout aussi énigmatique. De plus la sortie des images du chaos n'est pas expliquée. On retombe dans le miracle de l'infini variabilité accoucheuse des objets finis observables comme images- mouvements. Je préfère m'avouer incapable de pouvoir expliquer plutôt que d' accepter la description d' un virtuel s' actualisant (miraculeusement ).
Ou alors puisqu' il y a problème je pose la question autrement.

*http://books.google.fr/books?id=xtw-yauoy-QC&pg=PT40&lpg=PT40&dq=Deleuze++pas+conscient&source=bl&ots=AcWoa35Rjf&sig=ZUavHynUPFP1pqaTDQ7LNYBK3Ko&hl=fr&sa=X&ei=
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Mer 21 Mai 2014 - 0:07

En fait j'avais entendu le mot "perception" au sens de perception immédiate. Tu parles donc de comment on perçoit les choses, le monde, en général (sujet sur lequel il est plutôt maladroit de faire intervenir la lecture en guise d'expérience de vie, pour ce que j'en pense... bref et    ).

J'en ai parlé juste au dessus, brièvement, avec la perception empirique et la pensée transcendantale, mais il était alors question de les dissocier dans le cadre d'une représentation du monde... là ce n'est plus le cas.  
Laissons donc Deleuze répondre à l'empirisme...
Deleuze a écrit:On définit souvent l'empirisme comme une doctrine suivant laquelle l'intelligible "vient" du sensible, tout ce qui est de l'entendement vient des sens. Mais ça c'est le point de vue de l'histoire de la philosophie : on a le don d'étouffer toute vie en cherchant et en posant un premier principe abstrait (...) Mais ce n'est pas la peine d'invoquer la richesse concrète du sensible si c'est pour en faire un principe abstrait (...) qu'est-ce que les empiristes ont trouvé, pas dans leur tête mais dans le monde... ce n'est pas du tout la question "est-ce que l'intelligible vient du sensible ?", mais une toute autre question, celle des relations. Les relations sont extérieures à leurs termes (...) Cette extériorité des relations, ce n'est pas un principe, c'est une protestation vitale contre les principes (...) Les empiristes ne sont pas des théoriciens, ce sont des expérimentateurs : ils n'interprètent jamais, ils n'ont pas de principe (...) si les relations sont extérieures à leurs termes, la différence ne peut pas être entre le sensible et l'intelligible, entre l'expérience et la pensée, entre les sensations et les idées, mais seulement entre deux sortes d'idées, ou deux sortes d'expérience, celle des termes et celle des relations (...) Expérimentez : chaque fois un agencement d'idées, de relations et de circonstances
(...)
Substituer le ET au EST. A et B. Le ET n'est même pas une relation ou une conjonction particulières, il est ce qui sous-tend toutes les relations, la route de toutes les relations, et qui fait filer les relations hors de leurs termes et hors de l'ensemble de leurs termes, et hors de tout ce qui pourrait être examiné comme Être, Un ou Tout (...) Penser avec ET, au lieu de penser EST, de penser pour EST : l'empirisme n'a jamais eu d'autre secret (...) Les empiristes pensent ainsi, c'est tout (...) Le multiple n'est plus un adjectif encore subordonné à l'Un qui se divise ou à l'Être qui l'englobe. Il est devenu substantif, une multiplicité, qui ne cesse d'habiter chaque chose. Ne multiplicité n'est jamais dans les termes, en quelque nombre qu'ils soient, ni dans leur ensemble ou la totalité. Une multiplicité est seulement dans le ET, qui n'a pas la même nature que les éléments, les ensembles et même leurs relations. Si bien qu'il peut se faire entre deux seulement, il n'en déroute pas moins le dualisme.
Extrait de Dialogues (Deleuze/Parnet) – page 68 à 72


Ensuite il est question de "la sortie des images du chaos", qui donc ne serait pas expliquée - dans l'Image-Mouvement... sauf que je n'ai pas lu (pas plus que l'image-temps).
Et tu ré-insistes sur le côté naturaliste du concept de chaos dont j'ai déjà répété le peu d'intérêt que j'en ai : l'emploi du concept de chaos me suffit amplement ; je le conçois très bien, et pour moi ça fonctionne très bien !
Mais effectivement, si c'est de ça dont tu parles, le passage d'un chaos/force aux agencements de forces créatrices semble effectivement problématique... sur le plan naturaliste. Quelle importance ? Qu'attends-tu de Deleuze, qu'il vienne t'expliquer le mystère des créations des choses et des formes ; qu'il remplace ton "miracle" de l'actualisation ou ton "Dieu/Nature qui créerait le passage du virtuel à l'actuel" ? Tu ne trouveras pas ça chez lui, je crois pas.
Par contre, le passage du virtuel à l'actuel n'a lui rien de miraculeux dans bien des cas ; il garde un côté mystérieux, hasardeux, imprévisible... mais envisageable malgré tout : on doit par exemple très bien pouvoir retrouver les éléments qui, agencés entre eux, ont conduit à la création/actualisation d'un concept... ça n'est en rien mystérieux (pour la création de l'otarie, je reste plus réservé).

Sinon, il y a un chapitre (affreusement compliqué) de Mille Plateaux qui parle de strates. Soit des agencements de forces/flux qui s'épaississent, se territorialisent en quelque chose de prégnant, de visible, en fonction de leur compatibilité, leur environnement etc. Jusqu'à quel point on peut le lire sur un plan naturaliste, je ne sais pas vraiment ; et ce d'autant que j'ai jamais réussi à "suivre" le chapitre d'un bout à l'autre sans décrocher. Les idées que ça suggère sur le plan psychologique, humain, suffisent amplement à mon bonheur, d'autant que je suis loin d'être sûr d'en avoir fait le tour.
Je crois même me souvenir qu'il est question quelque part (pour les esthètes du rationnel) d'un truc qui dirait que si le chaos est infini, il doit aussi comprendre des infinités de vitesses et d'intensités qui du coup peuvent créer de façon aléatoire telle ou telle strate, au hasard des rencontres, des moments et des contextes... quelque chose du genre (sans garantie).

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Mer 21 Mai 2014 - 1:10

(sujet sur lequel il est plutôt maladroit de faire intervenir la lecture en guise d'expérience de vie, pour ce que j'en pense... bref et    ).
Ce n'est pas du tout à la lecture que je pensais  mais à la perception des choses du monde .
.........
Qu'attends-tu de Deleuze, qu'il vienne t'expliquer le mystère des créations des choses et des formes ; qu'il remplace ton "miracle" de l'actualisation ou ton "Dieu/Nature qui créerait le passage du virtuel à l'actuel" ?

ben heu  humm !!! c'est ce qu'on attend d'un métaphysicien. Disons qu'on s'attend à ce qu'il n'évacue pas la question.

Parler de création c'est déjà  poser la question d' une certaine manière. Parler de virtuel et d'actuel c'est aussi se positionner. Pour moi c'est acte et puissance d'Aristote et il ne sen sort pas  tant qu'il parle d'un processus) temporel.
De bout en bout c'est une métaphysique du passage temporel, une philosophie de l' agitation.
Tout à fait à l' opposé du "lacher prise" des bouddhistes.
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par neopilina le Mer 21 Mai 2014 - 1:39

( Aldo a écrit : " Mais je ne peux pas lire ces textes, tout comme ceux de Freud par exemple, qui me tombent des mains ". On a un lien facile je pense : http://digression.forum-actif.net/t821-de-la-psychotherapie )

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être ", ou équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Mer 21 Mai 2014 - 2:18

hks a écrit:
aldo a écrit:Qu'attends-tu de Deleuze, qu'il vienne t'expliquer le mystère des créations des choses et des formes ; qu'il remplace ton "miracle" de l'actualisation ou ton "Dieu/Nature qui créerait le passage du virtuel à l'actuel" ?
ben heu  humm !!! c'est ce qu'on attend d'un métaphysicien. Disons qu'on s'attend à ce qu'il n'évacue pas la question.
Non. Pour moi, la métaphysique c'est s'interroger sur le sens, et rien d'autre.
L'origine et les fins, je m'en fiche complètement. Quand les choses font sens ou qu'on y trouve du sens, on peut suffisamment y croire pour avoir envie de participer, de vivre. Sinon on meurt, point.

hks a écrit:De bout en bout c'est une métaphysique du passage temporel, une philosophie de l' agitation.
Tout à fait à l' opposé du "lacher prise" des bouddhistes.
Le "passage temporel", c'est de l'agitation ? Ah bon !
Quant aux bouddhisme, si j'aime beaucoup sa théorie sur la souffrance du monde ainsi que sa référence constante au pouvoir perturbateur et illusoire de l'ego ; si je respecte une certaine pratique ou discipline à laquelle les moines s'astreignent (malgré une réticence absolue envers toute forme d'école de sagesse) ; il ne tient pas compte de Lola Rastaquouère, ce qui ne le disqualifie pas complètement quant à l'expérience de la vie, mais quand même : l'actualisation de Lola a rendu les choses un peu différentes...
Sur ces bonnes paroles, je vais me coucher.


A neo,
Comme d'hab, je sais pas quoi te répondre. J'ai donc à une époque essayé de lire Freud, qui toutes les dix lignes me faisait pousser des cris d'orfraie... et j'ai n'ai aucunement l'intention de jamais rouvrir aucun de ses livres, son théâtre mortifère m'emmerde. Et ce d'autant que depuis mes lectures de Deleuze, l'inconscient en tant qu'usine est (encore une fois) un concept qui me va à ravir.
Maintenant je ne nie pas que le traitement psychanalytique puisse avoir, dans certains cas précis et avec certains praticiens, des résultats positifs. C'est la théorie autour que je trouve débile.[/quote]


Dernière édition par Aldo le Mer 21 Mai 2014 - 13:54, édité 2 fois

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par neopilina le Mer 21 Mai 2014 - 2:27

( Je ne pousse personne à rien. Mais dans le dit lien tu peux constater que je ne suis absolument pas un orthodoxe quant à la psychanalyse, et encore moins quant à Freud. Freud, c'est les débuts, c'était il y a un siècle, le type est imbuvable, mais c'est le pionnier incontestable d'une approche pertinente, parmi d'autres qui le sont aussi. Et si Deleuze dit que l'inconscient est une usine, Freud aussi ne disait rien d'autre.
Quant au " théâtre mortifère ", tu voulais sans doute parler de celui de Sade. Ca peut effectivement être le cas, même s'il n'est pas que mortifère, y'a du gai, du léger, de la bleuette, de la féérie, etc. Le théâtre fut la plus grande passion de sa vie. Quelques jours avant sa mort, il envoie une énième fois Constance, " Sensible ", courir Paris pour placer des pièces. C'est comme si on disait dans mon cas " nature et métaphysique ". Il n'est pas possible de faire l'impasse sur cet aspect si important de l'économie générale du personnage. On peut même comprendre pourquoi le théâtre sadien, si édulcoré soit-il, ne pouvait que violenter, être un échec, etc. )


Dernière édition par neopilina le Jeu 22 Mai 2014 - 19:51, édité 1 fois

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être ", ou équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Mer 21 Mai 2014 - 10:14

neopilina a écrit:Et si Deleuze dit que l'inconscient est une usine, Freud aussi ne disait rien d'autre
Très drôle... quant au sketch convenu comme quoi : "oui mais Freud c'est le début", j'ai déjà donné !

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Mer 21 Mai 2014 - 19:21

à aldo

Quand les choses font sens ou qu'on y trouve du sens, on peut suffisamment y croire pour avoir envie de participer, de vivre. Sinon on meurt, point.

 Je t'ai fait cette remarque :
""""Je veux dire laisser aller la pensée comme ça au fil des désirs peut amener à penser sans doute pas n' importe quoi, mais ce que le désir désire penser.( exit de tout critère de vérité autres que le désir )""""

Ce qui est un "relativisme" ou tout ce qui fait sens est légitimé du seul fait que ça fasse sens. On a donc un cosmos comme une lutte d' intensités instauratrices de sens, ce qui est en revanche une thèse pas relativiste du tout.( c'est Nietzsche )
(ce qui est le point faible de Nietzsche )…..
.............................................

Je ne fais pas une apologie du bouddhisme. Il me semble que le bouddhisme ne vise pas l'agitation. Spinoza me semble à mi chemin être le désir comme ontologie et  l'absence de désir du bouddhisme radical …je veux dire celui des moines et il était à l'origine destiné aux moines.
............................................
On a chez Deleuze comme chez Nietzsche le chaos ( hasardeux ) créateur de sens et in fine d' ordre ( fut-il transitoire ) et tout son effort consiste à penser l ' actualisation du virtuel.
Actualisation temporelle,  ce qui veut dire que ce qui n' est pas présent n'existe pas comme acte mais comme virtuel. Il n'existe pas d'éternité au sens ou dans l'éternité "il n y a ni de quand  ni d'avant ni d'après".Ethique 1 scolie prop 33)

Et Deleuze à beau se référer à Spinoza, c'est à un spinozisme tronqué.

Cela dit
si on peut philosopher avec entêtement dans une voie, c' est  le preuve d' une certaine intensité dans la volonté ...mais à mon avis pas plus .
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Mer 21 Mai 2014 - 21:18

J'ai un mal fou à suivre ta logique, à comprendre ce que tu dis... ou toi un mal fou à l'expliciter. J'essaie de mettre un peu d'ordre...

D'abord, je comprends pas pourquoi tu dis que "tout l'effort de Deleuze consisterait à penser l'actualisation du virtuel". Il me semble que Deleuze pense le virtuel, il le cherche et il cherche à le comprendre. Il recherche les éléments en rapport avec telle ou telle actualisation ; comment ils s'agencent les uns avec les autres ; leurs intensités ; les à-côté de ces agencements qui produisent encore autre chose ou interfèrent sur d'autres agencements, etc. S'il est un point qu'il critique, c'est la place traditionnelle donnée à la représentation par rapport au "réel" : il cherche oui, à travailler entre les deux, à échapper au préjugés que suggèrent l'un et l'autre et aux raisonnements binaires qu'ils génèrent. C'est là qu'est la place de la pensée. L'actualisation n'est qu'un problème théorique, donc non essentiel... sauf quand justement elle pose problème : c'est la problématique qui est au départ de la pensée, c'est quand ça fait problème qu'on se met à penser (sinon c'est infantile, autant faire des pyramides avec des legos).
Ce qui n'est pas du tout équivalent à dire que tant qu'on désire ceci ou cela, ça le légitime. Et ce justement parce que ceci et cela sont susceptibles - désir ou pas - de se heurter au sens... à l'absence de sens plutôt, bref au réel... et a ce qui pour nous en fait office, au minimum de cohérence qui nous tient lieu de fil conducteur.

Je ne sais pas comment s'organise ton discours par rapport à ça. Pour ce que j'en comprends, je n'y vois rien de concret.
Quant tu parles du temporel et de l'éternité, c'est la même chose : de l'abstrait, "rien de plus" pour reprendre ta terminologie. L'éternité, je n'en vois pas de meilleure échelle que celle d'Une vie... au delà n'existe pas : il n'y a pas d'autre échelle (ce qui n'empêche pas de penser le champ transcendantal, bien au contraire : c'est la condition sine qua non).

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Mer 21 Mai 2014 - 23:53

à aldo

je vais te repondre sur un texte précis de deleuze
dans ce texte là Deleuze explique le virtuel et l'actuel ...
http://lucdall.free.fr/workshops/IAV07/documents/actuel_virtuel_deleuze.pdf


Deleuze a écrit:Toute multiplicité implique des éléments actuels et des éléments virtuels. Il n’y a pas d’objet purement actuel. Tout actuel s’entoure d’un brouillard d’images virtuelles.
Ce brouillard élève de circuits coexistants plus ou moins étendus, sur lesquels les images virtuelles se distribuent et courent. C’est ainsi qu’une particule actuelle émet et absorbe des virtuels plus ou moins proches, de différents ordres. Ils sont dits virtuels en tant que leur émission et absorption, leur création et destruction se font en un temps plus petit que le minimum de temps continu pensable, et que cette brièveté les maintient dès lors sous un principe d’incertitude ou d’indétermination.
 Je ne comprends pas ce qu' est objectivement un temps plus petit que le minimum de temps continu pensable, Si le minimum est  est subjectif alors  toute sa théorie renvoie à la subjectivité.

Deleuze a écrit:... En vertu de l’identité dramatique des dynamismes, une perception est
comme une particule : une perception actuelle s’entoure d’une nébulosité d’images virtuelles qui se distribuent
sur des circuits mouvants de plus en plus éloi-[p.179]gnés, de plus en plus larges, qui se font et se défont. Ce sont des souvenirs de différents ordres : ils sont dits images virtuelles en tant que leur vitesse ou leur brièveté
les maintiennent ici sous un principe d’inconscience.
Autant parler de perceptions claires et distinctes et de confuses ( et puis d' absence  de perceptions )... c'est beaucoup plus simple .

Deleuze a écrit:Les images virtuelles ne sont pas plus séparables de l’objet actuel que celui-ci de celles-là. Les images virtuelles réagissent donc sur l’actuel. De ce point de vue elles mesurent, sur l’ensemble des cercles ou sur chaque cercle, un continuum, un spatium déterminé dans chaque cas par un maximum de temps pensable
A nouveau autant parler de perceptions claires et de moins claires ( confuses )

Je garde l'idée de maximum de temps pensable. Il y a bien un temps pensable. Plus exactement une présence (un monde présent ). La "puissance" de présence (notre pouvoir  poser le monde comme présent ) est limitée. Il y a la possibilité d'un maximum observable, beaucoup moins  d'un minimum observable .

Pour le maximum je peux  dire que je ne suis plus dans le présent au delà d' une certaine durée  ( je suis passé  dans un autre présent )? C'est variable selon  l' état de conscience et ce dont j' ai conscience. Mais ma puissance est limitée .Je  peux plus difficilement m'observer être dans un présent minimum ( tel qu'en deça de cette durée  il  n'y aurait plus de présent ).
Subjectivement certaines "présence" sont brèves  effectivement. On a donc un présent quantitatif dans de certaines limites.
Je te réponds à ma manière manière,  manière qui part de la conscience (expérience réelle de mon point de vue ).
.......................................
Deleuze a écrit:Le plan d’immanence comprend à la fois le virtuel et son actualisation, sans qu’il puisse y avoir de limite assignable entre les deux.
Là je ne suis pas d'accord . Qu'il n' y ait pas de limites assignables confond tout en un flou impensable.
La limite est justement dans présence ou pas de présence .

Ce que Deleuze appelle virtuel est ce qui n'est pas présent
Pour lui ce qui n'est pas présent n'a pas la réalité de ce qui est présent. L’objet actuel se dissout.
On ne sait pas pourquoi il n'est pas d'emblée dissout. Ni à partir de quoi, de quand et d'où il est considéré comme non dissout par rapport à dissout.( sinon le point de vue subjectif humain!! )

 Où il touche quelque chose c'est quand il écrit

Deleuze a écrit:]Le continuum d’images virtuelles est fragmenté, le spatium est découpé d’après des décompositions du temps régulières ou irrégulières.


Mais d' où provient ce découpage ?
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Jeu 22 Mai 2014 - 0:06

PS: Les idées abstraites (ou critiquées comme telles ) sont chez les philosophes fondées sur des expériences très concrètes. A commencer par bien évidemment par quand le philosophe à conscience. (ce au sens où il ne fonctionne pas toujours comme un computer... à supposé que les ordinateurs eux aussi pensent.)
Quand Deleuze dit que La philosophie est la théorie des multiplicités.. certes... de son point de vue.
Mais c'est le mot théorie qui est là capital. IL ne se prive d'ailleurs pas de théoriser .
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Jeu 22 Mai 2014 - 1:49

Je crois qu'on a fait le tour de la question, hks.

Objecter, demander la position de Deleuze sur ceci ou cela, approuver ou dénigrer, puis passer à autre chose, et ré-objecter et re-juger, et ainsi de suite ; le tout en disant régulièrement que tu penses que c'est insuffisant... tout en avouant en même temps tu ne comprends pas vraiment, c'est absurde. Tout se passe comme si tu avais un avis irrévocable sur Deleuze et que de toutes façons, rien ne t'en fera démordre. Outre que j'ai du mal à voir en ce genre d'attitude quoi que ce soit qui se rapprocherait d'une quelconque sagesse, bouddhiste ou autre, c'est lassant. Je viens pas ici faire des joutes rhétoriques, essayer d'avoir raison, imposer mon champion plutôt que celui d'untel ou untel, j'ai passé l'âge.

Je pense avoir fourni beaucoup d'éléments de compréhension quant à la philosophie de Deleuze dans ce fil et j'en suis très content. J'espère que ça en aura intéressé quelques uns, voire incité à le lire. Tu m'y a aidé en me poussant à le faire, mais sans jamais réellement argumenter ; en te contentant de donner ton avis, puis passant à autre chose sans préavis. J'ai répondu du mieux que je pouvais. Je ne t'en fais pas le reproche, mais ça gêne au moment où tu dénigres, c'est tout : on ne peut pas dénigrer un truc qu'on avoue ne comprendre qu'à moitié.

Si tu veux de l'absolu, du mystique, de l'éternel ou résoudre la quadrature du cercle, c'est pas dans Deleuze, je te l'ai déjà dit, et sans doute te faut-il suivre son conseil même et lire autre chose qui te correspondra mieux. Si la vie te paraît une "agitation" indigne de ces merveilleux concepts majuscules, si tout ce qui n'est pas de nature divine t'ennuie, tu vas avoir du mal avec Deleuze...
Dommage parce que je ne pense pas qu'un peu de mysticisme soit incompatible. Car ce que tu n'as pas voulu entendre, c'est que Deleuze se plaçait – ou plutôt écrivait sur un strict plan philosophique (ce qui n'empêche pas de croire à ce qu'on veut, me semble-t-il, à condition de le lire sur le seul plan philo, donc). L'éternel, l'absolu, c'est pas de la philo, un point c'est tout. C'est même exactement le contraire en fait, incompatible. Pour ce genre d'abstraction transcendante détachée du réel (et supposée y répondre), il y a déjà le père Noël et Dieu en sévère concurrence. C'est peut-être amusant, intelligent, ça égaille peut-être les neurones, mais c'est pas de la philo.

Alors maintenant tu viens avec un texte très difficile sur le virtuel et l'actuel, écrit sans doute plus vite que Deleuze ne l'aurait voulu, peu de temps avant sa mort (il avait prévu tout un ouvrage sur ce genre de question, je crois), tout ça pour réitérer dans deux ou trois posts que Deleuze ne fait pas le poids face au père Noël, que c'est juste des broutilles de se limiter à la vie des hommes sans résoudre l'éternité ? Non, c'est pas possible.

Je me suis peut-être planté dans mes réponses. Je n'ai répondu que ce par rapport à quoi je croyais comprendre Deleuze, et donc souvent en mon nom j'imagine (même si j'ai la sensation de m'être pas mal débrouillé). Aussi j'hésite à me hasarder sur ce texte dont je ne comprends pas tout (peut-être demain, on verra). D'autant que c'est toi qui montres un certain flou quant à ta compréhension du virtuel et de l'actuel, quand tu prétends que la "présence" devrait signer l'identité de l'un par rapport à l'autre (ce qui ne t'empêche pourtant donc pas de ne pas être d'accord). On avait pourtant admis que l'actuel était visible et non le virtuel, ce qui n'empêchait pas ce dernier d'être tout aussi présent... à l'image de la mémoire par exemple : la mémoire est présente sans être visible, non ? On ne peut pas recommencer. Essaie plutôt de remettre les choses bout à bout avant de repartir sur ton char, ô camarade. Tu es quelqu'un de très intelligent. À partir de je-ne-sais quel matériau de compréhension dont tu disposes, tu as par exemple très bien vu la lacune dans le passage entre chaos et forces créatrices. Alors finis le boulot bon dieu, remet-ça en ordre et oublie tes réticences si quelque chose t'intéresse malgré tout chez Deleuze !

(par exemple je t'assure que ton lien était infect. Le papier d'un type qui n'a jamais lu Deleuze et enfile des perles qui n'expliquent rien de chez rien. C'est juste aberrant (et significatif) que tu ne t'en sois pas aperçu. À un moment il commence même une phrase en disant que le cœur de la philosophie de Deleuze serait... pour finir par : un système qui jugerait les philosophes depuis l'immanence... exit la philosophie, exit le philosophe (le type ne sait pas même faire une phrase) - incohérent. Sinistre aussi, et c'est l'auteur cette fois-ci (semble-t-il) qui nous expliquerait que Deleuze "se tortille" pour différencier un concept d'un autre (de Heidegger, je crois)... sinistre parce qu'écrire un livre sur Deleuze quand on pense ça de lui, c'est bien sûr une démarche à la limite du pathologique... alors tirer des éclaircissements voire affirmer je-ne-sais quoi à partir de ce genre de "machin", c'est absurde)

J'espère que tu ne prendras pas ça mal.
Amicalement donc.

Aldo
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Jeu 22 Mai 2014 - 3:38

hks a écrit:PS: Les idées abstraites (ou critiquées comme telles ) sont chez les philosophes fondées sur des expériences très concrètes.
Oui mon grand, bien sûr bien sûr... des expériences très concrètes de l'Éternel, du Bien, du Vrai, j'en passe et des meilleures (de la Lecture... non je rigole).
Sérieusement, si tu cherches une définition précise non pas de l'abstraction (car il est clair qu'à un certain niveau de complication, on arrive forcément à un degré d'abstraction qui n'a rien de répréhensible), mais de ce qui est détaché du réel et en ce seul sens "abstrait", je t'en propose une : c'est la façon dont je déroule pas à pas mon humble logique contre vents et marées dans ce fil, comme dans les autres d'ailleurs.
(applaudissements)
Merci merci  pc

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Jeu 22 Mai 2014 - 13:19

à aldo
au risque de ne pas  être compris  je me permets quand même une réponse sur le fond philosophique
........................

Car ce que tu n'as pas voulu entendre, c'est que Deleuze se plaçait – ou plutôt écrivait sur un strict plan philosophique
Excuse- moi mais je le critique sur un plan strictement philosophique.
Je proposais un texte qui n'est pas plus difficile à comprendre que ceux d 'Aristote sur acte et puissance.
Deleuze reprend Aristote en le modernisant. Deleuze est difficile comme Aristote est difficile.

Pierre Levy (dit la même chose que Deleuze et la même chose qu' Aristote

[quote="Pierre Lévy dans Qu’est-ce que le virtuel”, « Le  mot  virtuel  vient  du  latin  médiéval  virtualis,  lui-même issu de virtus, force, puissance.  Dans  la philosophie scolastique, est virtuel ce qui existe en puissance et non en acte. Le virtuel  tend à  s’actualiser,  sans  être  passé  cependant  à  la concrétisation  effective ou  formelle.  L’arbre est  virtuellement présent dans la graine. En toute rigueur philosophique, le virtuel ne s’oppose pas au réel mais à l’actuel : virtualité et actualité sont seulement deux manières d’être différentes ».’[/quote]
à comparer avec
Deleuze a écrit:« Le virtuel ne s’oppose pas au réel, mais seulement à l’actuel. Le virtuel possède une pleine réalité, en tant que virtuel… Le virtuel  doit  même  être défini  comme  une stricte partie  de l’objet  réel  (…). » (G. Deleuze, Différence et répétition, Ed. P.U.F., 1968, p. 269.)
...........................

autre texte très explicatif de la question ( philosophique)

Jean Baechler a écrit:La pensée européenne, depuis les Grecs, a privilégié les polarités contradictoires : l’être et le non-être, le corps et l'âme, la matière et la pensée, le conscient et l'inconscient, la guerre et la paix, le juste et l'injuste… Certaines polarités, plus rares, sont complémentaires, dont la plus remarquable et la plus énigmatique oppose et conjoint le virtuel et l'actuel  la puissance et l'acte en langage aristotélicien. Le virtuel est ce qui n'existe pas déjà, mais pourrait exister, ce qui suppose qu'il soit aussi réel de quelque manière, alors que l'actuel existe encore avant de n'exister plus, ce qui impose qu'il soit également irréel de quelque façon et contingent. Entre le virtuel et l'actuel se place le moment essentiel de l'actualisation, encore plus énigmatique, car comment expliquer que quelque chose puisse advenir à l'existence hors de l'inexistence ? On peut plaider que le virtuel, l'actualisation, l'actuel et le contingent sont au cœur de l'ontologie et que toute métaphysique consistante est une méditation rationnelle sur l’être et le devenir, car telle est l'alternative fondamentale, dont le couple formé par le virtuel et l'actuel est l’expression la plus saillante.
(.institut-de-france.fr/discours_baechler).
................................

Il est évident que je ne peux pas finir CE boulot ... engagé comme ça, avec ces intuitions là et ces concepts là.

Je suis spinoziste parce que justement Spinoza tourne le dos à Aristote et ne parle pas d 'en puissance mais d'acte.
Et je suis loin de penser que Spinoza ne pose pas des problèmes…  d' où la possibilité que Deleuze a de s'y reconnaitre.

Et le problème principal est dans l'individuation présentée comme conatus ou effort par Spinoza .


DIfficile de résumer l' analyse de Deleuze  analyse qui me parait contestable
. En gros il fait du conatus ( l'effort ) quelque chose d' objectif = qui est dans l' essence des  modes)

Deleuze dit
Les affects-sentiments (affectus) sont exactement les figures que prend le conatus quand il est déterminé à faire ceci ou cela, par une affection (affectio) qui lui arrive. Ces affections qui déterminent le conatus sont cause de conscience : le conatus devenu conscient de soi sous tel ou tel affect s’appelle désir, le désir étant toujours désir de quelque chose (III, déf. du désir).


Moi j' inverse  car ( pour moi et je pense pour Spinoza ) il n'est pas d'affect  antérieur à la conscience( ou l' idée ) de cet affect.

La nature( Dieu ) ne fait aucun effort  mais il se trouve que  l'individu a conscience d' un effort . Ce n'est pas pour moi  l 'effort qui crée la conscience, c'est l'inverse    .
Voila pourquoi sur le fond je ne suis pas Deleuzien.

( bien qu' admiratif de la ténacité de Deleuze )
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Ven 23 Mai 2014 - 12:37

Pierre Lévy dans Qu’est-ce que le virtuel a écrit:Nombre de philosophes ont déjà travaillé sur la notion de virtuel, y compris certains penseurs français contemporains comme Gilles Deleuze (...) La tradition philosophique, jusqu'aux travaux les plus récents, analyse le passage du possible au réel ou du virtuel à l'actuel. Aucune étude, à ma connaissance, n'a encore analysé la transformation inverse, en direction du virtuel
Deleuze a écrit:"si l'on va des états de choses au virtuel, ce n'est pas la même ligne parce que ce n'est pas le même virtuel (...) Le virtuel n'est plus la virtualité chaotique, mais une virtualité devenue consistance, entité qui se forme sur un plan d'immanence qui coupe le chaos. C'est ce qu'on appelle l'évènement, ou la part dans tout ce qui arrive de ce qui échappe à notre actualisation" (etc)
Conclusion : comment peut-on écrire des choses pareilles ? Pourquoi citer Deleuze quand on ignore ou feint d'ignorer "l'événement" deleuzien, omniprésent : c'est quand même gonflé !

Quant à Aristote, tu poses Deleuze = Aristote (en modernisé).
J'ai un peu regardé des liens. Ce que j'en lis, c'est que effectivement Aristote envisage un virtuel qui, actualisé, continuerait à "machiner". Très bien. Mais je lis aussi ça :
La doctrine du mouvement et de la finalité de la nature pose la question du terme ultime des mouvements du monde. Toutes les virtualités des choses de la nature y passent à l'acte pour y rejoindre leurs lieux naturels et y accomplir le plein déploiement de leur essence (leur entéléchie) selon une finalité analogue (mais non identique) à celle des arts et des techniques. La question est donc de savoir vers quoi tendent les mouvements des choses naturelles. D'où la nécessité d'admettre l'existence d'un premier moteur non mû de l'Univers, d'une activité pure à laquelle tendraient toutes les choses. Cette hypothèse permet d'envisager le mouvement naturel sans expliquer chaque finalité par une autre finalité, autrement dit sans recourir à la régression à l'infini. Ce thème de l'acte pur rattache ainsi la physique à la métaphysique
http://www.onelittleangel.com/sagesse/citations/aristote.asp?level=3

Et là, je ne vois plus le moindre rapport avec le virtuel deleuzien, où par exemple, il n'est question ni d'essence ni de finalité préjugée (enfin, si ce lien est correct).


Ensuite ça se complique quand tu passes à Spinoza. Parce que tu as le droit de passer par Spinoza pour lire Deleuze, mais le conatus, l'effort, l'affectus et l'affectio, je sais pas trop ce que c'est.
... et tout ça pour donc amener que l'affect serait antérieur à l'idée de l'affect chez Deleuze et que tu n'es pas d'accord. C'est quand même assez tortueux, ton chemin. En gros, tu pars d'un virtuel deleuzien qui serait semblable à celui d'Aristote (ce que je conteste) pour dire que Spinoza réfute Aristote, puis que Deleuze dirait la même chose qu'Aristote parce qu'il interprète Spinoza de travers ! (j'ai à peine forcé le trait)
Alors je pose la question : l'idée de la simplicité précède-t-elle la simplicité ?

Sérieusement, est-ce qu'on n'est pas dans la même confusion que j'évoquais quant au plan philosophique deleuzien ; en fait de mélanger son approche empirique, expérimentale, et son discours philosophique ?
Aristote dit que : "l'acte est antérieur à la puissance"... mais il fait très bien la différence : "Quant à la matière, elle est aussi en puissance, puisqu'elle peut arriver à la forme (donc le virtuel est avant l'actuel – en langage deleuzien - ce qui théorise un point de vue philosophique, ndlr) ; mais lorsqu'elle est en acte, c'est qu'elle est déjà douée de la forme qu'elle doit avoir" (donc l'actuel précède le virtuel du point de vue de l'homme et parce que c'est à partir de l'actuel qu'il prend conscience du virtuel vers lequel il remonte... d'où "l'acte est antérieur à la puissance")
C'est ce que je comprends en tous cas.
(on notera en tous cas au passage la différence d'avec Deleuze : il n'est pas question pour Deleuze de parler d'une forme qui "devrait être")

Mais pour Spinoza (ce que j'en connais), c'est pas la chose qui est belle, mais c'est parce qu'on l'aime qu'elle est belle. Donc le sujet est "avant" et ça, ça te plaît. Je te cite : "il n'est pas d'affect antérieur à l'idée de l'affect" (je me suis permis d'enlever le mot "conscience" puisque tu refuses de le définir).
(posons d'abord que j'ai une idée plutôt intuitive de "l'affect" - basée sur "être affecté". Ce sera ma limite de compréhension)
Donc ça me dérange pas tant que les choses soient belles parce qu'on les aime, mais ça, c'est sur un plan philosophique : l'idée de l'affect, la conscience de la blessure nous apprend certes ce qu'est une blessure, mais tu n'as aucunement besoin d'une idée de blessure pour qu'elle te fasse mal (si, je te jure).
En tous cas, pour moi, je répète en citant Deleuze : "Une blessure s'incarne ou s'actualise dans un état de choses et dans un vécu (point de vue empirique à hauteur du vécu, ndlr) ; mais elle est elle-même un pur virtuel sur le plan d'immanence qui nous entraîne dans une vie. Ma blessure existait avant moi... (point de vue transcendantal, philosophique donc, ndlr)".
Ça a le mérite d'être clair.
À toi de poser le problème clairement si tu trouves que je n'ai pas répondu !


Sinon j'ai un bidouillage sur le plus petit temps pensable...
hks a écrit:
Deleuze a écrit:Toute multiplicité implique des éléments actuels et des éléments virtuels. Il n’y a pas d’objet purement actuel. Tout actuel s’entoure d’un brouillard d’images virtuelles.
Ce brouillard élève de circuits coexistants plus ou moins étendus, sur lesquels les images virtuelles se distribuent et courent. C’est ainsi qu’une particule actuelle émet et absorbe des virtuels plus ou moins proches, de différents ordres. Ils sont dits virtuels en tant que leur émission et absorption, leur création et destruction se font en un temps plus petit que le minimum de temps continu pensable, et que cette brièveté les maintient dès lors sous un principe d’incertitude ou d’indétermination.
Je ne comprends pas ce qu' est objectivement un temps plus petit que le minimum de temps continu pensable, Si le minimum est est subjectif alors toute sa théorie renvoie à la subjectivité.

À une époque, j'ai réalisé qu'il fallait lire Deleuze à des vitesses variables. Des fois en survolant le texte d'autres en allant très lentement. Qu'il fallait par exemple survoler les passages plein de variations et de sous-ensembles pour les intégrer de la façon homogène. Problème : ce genre de passage est souvent particulièrement difficile. Il faut donc en première lecture intégrer lentement les termes et repérer de quoi ça cause (si, c'est mieux), tirer quelques lignes de sens... et enfin le survoler pour avoir une idée un peu prégnante du sens général.
... et puis l'autre jour, je lis Deleuze dire que plus le paragraphe est long, plus il faut le lire vite (mais oui, ça colle !)
Donc plus le degré de complication est grand, plus la pensée a besoin de vitesse pour l'intégrer. Ainsi, quand il s'agit de viser d'imperceptibles variations, on a besoin d'une très fine pointe de pensée qui va très profondément dénicher la minuscule différence, celle qui pourtant fera boule de neige pour remonter jusqu'à la perception, en la modifiant du tout au tout. C'est ce que je comprends des vitesses de la pensée et donc éventuellement de ce qui serait son degré le plus rapide.
Les virtuels donc, s'actualiseraient d'autant moins dans la pensée quand ils sont au delà de ce seuil, ça défile trop vite, on ne peut plus penser, contracter les images virtuelles. Peut-être peut-on parler d'intuitions à ces voisinages, ou encore du surgissement d'une idée qu'on a quelquefois peine à attraper au vol, pour prendre ensuite le temps de la dérouler. Des choses de l'ordre de la vision...

Deleuze a écrit: ... En vertu de l’identité dramatique des dynamismes, une perception est comme une particule : une perception actuelle s’entoure d’une nébulosité d’images virtuelles qui se distribuent sur des circuits mouvants de plus en plus éloignés, de plus en plus larges, qui se font et se défont. Ce sont des souvenirs de différents ordres : ils sont dits images virtuelles en tant que leur vitesse ou leur brièveté les maintiennent ici sous un principe d’inconscience.
Dans cette première partie, il me semble qu'il est question de l'interaction de la mémoire sur la perception. Perception de l'objet et émanations de virtuels tournent autour (ceux-ci se référant à la mémoire), rebondissent l'un sur l'autre et voyagent ainsi de concert, jusqu'à ce que la conscience les perdent de vue... et que la fin du processus s'installe quelque part dans la mémoire.
Un agencement perception/mémoire ferait donc partie intégrante du processus de la perception. Il n'y aurait, en ce sens, pas vraiment de perceptions "claires et distinctes", en tous cas pas dans la perception des événements (vu la partie virtuelle qui les caractérise).
Je trouve que ça répond à la suite aussi...

Deleuze a écrit:Les images virtuelles ne sont pas plus séparables de l’objet actuel que celui-ci de celles-là. Les images virtuelles réagissent donc sur l’actuel. De ce point de vue elles mesurent, sur l’ensemble des cercles ou sur chaque cercle, un continuum, un spatium déterminé dans chaque cas par un maximum de temps pensable
Ce passage correspondrait au travail de la mémoire, qui a tout son temps pour analyser et les virtualités projetées sur l'objet... et l'objet lui-même devenu virtuel. Et ce dans les seules limites spatio-temporelles très particulières qui lui sont propres.

Deleuze a écrit:Le plan d’immanence comprend à la fois le virtuel et son actualisation, sans qu’il puisse y avoir de limite assignable entre les deux.
L'objet étant en quelque sorte "épuisé" par la dynamique des virtualités qu'il a suscité, ne récupère du sens qu'en tant que signe désignant l'ensemble des nouvelles virtualités en cours (qui tournent autour de lui).


Bon m'sieur, je peux aller faire pipi, là ?  

PS : mais si, t'es deleuzien !  

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Ven 23 Mai 2014 - 14:28

à aldo
Parce que tu as le droit de passer par Spinoza pour lire Deleuze,
…dans la mesure où il estime s' en inspirer ( idem de Bergson)
puis que Deleuze dirait la même chose qu'Aristote parce qu'il interprète Spinoza de travers !
.
Deleuze  s'inscrit dans la tradition d' Aristote sur acte et puissance et de ce fait  interprète mal Spinoza .(ce qui est très simple )

Que Deleuze veuille se démarquer d 'Arisote, c'est évident, il n y a pas de finalité chez Deleuze, ce qui ne suffit pas à le différencier d'Aristote .
…………………..


l'idée de l'affect, la conscience de la blessure nous apprend certes ce qu'est une blessure, mais tu n'as aucunement besoin d'une idée de blessure pour qu'elle te fasse mal (si, je te jure).
Clairement pour moi une blessure n'est un affect que s'il y a conscience . Il peut bien avoir exister toutes les blessures possibles, si j'e n'ai pas conscience de mon corps ce n'est pas une blessure de mon corps.( c'est clair ?)

...................
Je suis deleuzien au niveau ontologique faible celui de l'imagination
pas au niveau ontologique fort .

 Effectivement  je peux imaginer : Ce brouillard élève de circuits coexistants plus ou moins étendus, sur lesquels les images virtuelles se distribuent et courent. Deleuze dit  élève de ( et non pas d' où s 'élèvent ). Donc j' imagine des circuits coexistants plus ou moins étendus.

"Tout actuel s’entoure d’un brouillard d’images virtuelles"
bon mais pourquoi ce brouillard n'est- il pas actuel?
A mon avis parce qu'il n'est clairement posé dans une présence ( pas endossé comme ceci qui est présentement =actuel )  Ainsi l'acte st communément  assimilé  à ce dont j' ai conscience (présentement ).
Tout  qui  sort  du clair champ de conscience est le virtuel.

Le présent ne semble pas lui suffire .( et Deleuze ne parle pas vraiment de présence )
Alors admettons que  le virtuel soit  confusément présent,  pourquoi Deleuze n'en parle-t-il pas comme de  l 'actuel?
Pour lui est  actuel ce qui a une forme individuée ( eccéité ).

Mais (bis repetita) qui d'autre que l' esprit humain juge de cette individuation ? Deleuze objectivise l' individuation ( il la fait indépendante de l'esprit ). Mais où et quand commence et finit la dissolution ( dans un continuum)?  

Deleuze a écrit:. Il n’y a pas d’objet purement actuel.
Moi je veux bien qu'on sorte de la pureté mais si on parle d'objet actuel il faut bien qu'il y ait une raison à cela ( et même si cette actualité est relative )/Alors c'est quoi un objet relativement actuel ?
..............................

Spinoza dit le temps aussi nous l'imaginons .
"""""Une imagination, c'est une idée par laquelle l'esprit contemple une chose  comme présent et qui cependant indique plutôt l'état présent du corps humain que la nature de la chose extérieure . En conséquence, un affect ), c'est un acte d'imagination en tant qu'il exprime l'état présent du corps ; d'où il suit que l'esprit  n'est sujette aux affects qui sont des passions que pendant la durée du corps.(prop 34/5)et prop 9/4."""""""""
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Ven 23 Mai 2014 - 14:33

Je n'ai pas de définition de la conscience par plus que du "voir quelque chose".Essaie de me définir ce que c'est que voir ? Ou bien d' avoir mal? Et parce que je n'ai pas de définition tu ne veux plus écrire le mot conscience 
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Ven 23 Mai 2014 - 15:16

Bon, je vais pas reprendre tes bouts de machin de plus en plus courts et de plus en plus hors-contexte et les détailler un à un. On va s'arrêter là...

En tous cas, merci de m'avoir répondu aussi longtemps. Ça m'a permis d'avancer moi sur différents points (dont ce dernier texte sur le virtuel et l'actuel, entre autres).
C'est bien dommage que tu n'ai pas plus de curiosité que ça pour Deleuze ; ou plutôt que - à mon avis - tu partes du principe que tu n'es pas d'accord avec lui... avant même de le comprendre (ce que je ne comprends pas du tout).
Il est clair que sur de telles bases, il faut bien s'arrêter un jour.

(si la curiosité te reprends, n'hésite pas à me faire signe)

à+ l'ami  

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Sam 24 Mai 2014 - 8:33

... ou alors il faudrait poursuivre la question sur un plan très personnel et oublier Deleuze, ce qu'il est difficile de faire dans le cadre de ce forum, je l'imagine et le comprends bien. Parce que tu dis : "non non, je vois pas les choses comme ça". Bon on en tire quoi ?

Alors je peux continuer. Dire que, pour moi: "si je n'ai pas conscience de mon corps, ce n'est pas une blessure" est tout simplement irrecevable.

Pour la conscience, moi je veux bien différencier et définir à partir de là, pas toi. On peut parler d'une conscience de soi, d'une conscience du corps, d'une présence, d'une conscience de la pensée, d'une conscience de l'amour, d'une conscience des choses plus généralement... mais une conscience tout court qui serait tellement évidente qu'à elle seule elle serait en position de nier le discours de l'autre sans être capable d'en dire un mot (de ce qu'elle est elle-même), ce n'est pas recevable non plus pour ce que j'en pense (notons que Deleuze ne parle que de conscience des choses, ce qui est ce qu'il est mais a le mérite d'être clair : à partir de là, on peut débattre).
... ou alors c'est poser que les définitions du dictionnaire sont définitives, que rien n'existe en dehors, et débattre à partir de là. Pourquoi pas mais encore faut-il le préciser au départ, et le poser comme cadre limitatif du débat.

Qui juge l'individuation ? Ben l'esprit humain bien entendu, mais tout ça est tellement évident... je vois pas en quoi Deleuze dirait autre chose. Il n'est question que de tenter de comprendre les choses à hauteur d'homme, en quelle langue faut-il le dire ? Simplement la philosophie élabore un plan de compréhension, donc ça suffit pas de dire que les choses sont comme ça, visibles, et réfléchissons sur le reste. Le "visible" comme le reste reste à définir. Ce qui est visible pour toi ne l'est pas pour moi.

Personne n'objectivise rien, et pas plus l'individuation qu'autre chose : on part d'une définition de l'individuation et à partir de là, on explique ceci ou cela. Les définitions ne sont pas pré-établies : on les établit et on s'y tient !
... pas plus qu'il n'y aurait de continuum tout fait. Les continuum - si continuum il y a - doivent être définis avant que d'être posés, présupposés... et ainsi de suite.

Bref, tout ça pour dire qu'on tourne en rond parce que tu critiques sans reprendre réellement les idées proposées. Tu dis : "non, c'est pas comme ça" sans contre-argumenter, sans dire pourquoi ce serait pas comme ça : "y'a pas de blessure sans conscience", ah bon.
... mais "sans conscience", c'est quoi ? C'est quoi : "pas de conscience" ? À ce moment tu es le premier à dire que "sans conscience" il n'y a rien... mais tu ne te l'appliques pas : ça te gêne pas de dire que sans conscience, il pourrait et même il devrait ne pas y avoir de blessure, donc on va nulle part.

Lire Deleuze, c'est pas une question d'imagination. Ça consiste pas à "admettre" que le virtuel soit "confusément présent", c'est poser un virtuel (et un actuel) et montrer comment les choses sont en cohérence à partir de là ; comment elles deviennent beaucoup plus lisibles et concrètes. Là tu ne veux pas sortir de TA définition de l'actuel... pour dire que le virtuel devrait être actuel. Alors à quoi ça sert que lui parte justement d'un système qui différencie virtuel et actuel ?

Voilà pourquoi je ne crois pas qu'on puisse indéfiniment prolonger la discussion. Ce que j'aurais de mon côté pu faire pendant encore un an ou deux, moi j'aime bien mais bon...

Ceci dit, je le répète, c'était une bonne discussion, un vrai fil de philosophie pour ce que j'en pense et ne déplaise. Et je suis content de l'avoir partagé avec toi. C'était un échange agréable donc et sans conflit de personne, ce qui est assez rare pour être noté !

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Sam 24 Mai 2014 - 15:10

à aldo

Alors je peux continuer. Dire que, pour moi: "si je n'ai pas conscience de mon corps, ce n'est pas une blessure" est tout simplement irrecevable.

C'est loin d 'être facile comme problème.
   Parce que justement nous avons conscience de notre corps il est difficile de faire des expériences de pensée.

 "blessure =perturbation d' un ordre organique", d'accord mais ce n'est pas  nécessairement un affect. Si je coupe un arbre est- ce un affect ( de l'arbre ?)  J 'en sais quoi des affect d un arbre ? Donc je  ramène à ce que je sais et ce sont mes affects dont je peux parler.

Tu es assis sur une chaise, si on entamait le bois de la chaise, ce pourrait être une blessure ton corps si tu avais conscience d' être un seul corps  le tien et celui de la chaise. Ce qui n'est pas le cas.
Ce n'est pas le cas parce que tu as conscience de ton corps.( distingué de ce qui l'environne ) La blessure de la chaise n'est pas un affect de ton corps puisque ton corps n'enveloppe pas celui de la chaise. Là la conscience du corps est nécessaire.
Sans la conscience que j'ai de mon corps est -ce que je peux distinguer  mon corps de l'environnement ?( évidemment pas )

Plus simple: si on te coupe les cheveux ce n'est pas un affect. Même si c'est objectivement une blessure. Ça l'est "objectivement" parce que ton corps est un objet construit et que tu sais par d'autres expériences  que  tes cheveux sont parties de ton corps (à la différence d' une perruque). Par le détour de la conscience tu peux être affecté ( triste ou heureux ) qu'on te coupe les cheveux .
SI on te les pupe sans que tu t'en rende compte ce n'est pas un affect du tout.

Si ces cheveux tombés au sol je les blesse devant toi ...est-ce encore un affect ? Et pourtant c'est une partie de ton corps que je blesse.
.....................
Si un bridge ( dentaire ) se casse ! Est-ce une blessure de mon corps ? Non (ou oui?) et pourtant j' en suis affecté.

( rien ne t'oblige à continuer ... -
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Dim 25 Mai 2014 - 5:13

Moi je veux bien continuer hks, mais je l'ai déjà été dit : pour moi, il faut que les choses fassent un minimum de sens... et tu ne m'aides pas, mais pas du tout !

Pour moi les choses ont été dites : le champ transcendantal (deleuzien) est un plan pré-philosophique qui se veut dénué de présupposés ; où la blessure existe avant moi, et où je l'expérimente (ou pas). Voilà qui est posé !

Qu'ajoutes-tu ou que retranches-tu ? Pourquoi ces exemples absurdes en forme de devinette : où est le sens ? Est-ce donc si compliqué de dire clairement et simplement ce que tu as à dire ?

Alors soit tu dis que c'est compliqué de penser sans tenir compte du corps, et je réponds que Deleuze ne dit que ça ;
Soit l'autre possibilité :
Tu te tapes sur les doigts avec un marteau, tu ressens de la douleur - et c'est le coup de marteau qui précède qui t'amène à la conscience de la douleur – mais - quelque chose te ronge intérieurement sans que tu sois capable d'en être seulement conscient, alors ça te fait (du) mal mais sans que tu en ais conscience.
Ça d'accord.
(si c'est ça)
Mais comment savoir ? Était-ce si compliqué à dire, à poser ; faut-il pour ça passer par une coupe de cheveux (en quatre) ? Tu peux pas faire simple ? (et surtout clair !)
... et de toutes façons, on reste dans le cadre posé par le champ transcendantal : ce genre de situation existe avant toi ou moi.
Enfin, "avant"... indépendamment en tous cas : c'est un cas de figure.

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