De l'animisme à l'athéisme

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Mar 13 Mai 2014 - 0:02

On tourne un peu en rond...
Maintenant si t'es séduit t'es mûr, hks (sinon tu peux relire Platon en boucle en attendant la fin)   

Mais pourquoi toujours parler d'hypothèses (surtout après le laïus de Bergson sur la question) ?
Moi je reste sur mon raisonnement de départ : on ne peut que constater qu'il y a des causes et des effets, que des causes modifient le réel en agissant en tant que "forces". C'est concret, c'est solide, c'est pas du présupposé à deux balles.
... et à parti de là, on peut envisager une philosophie à hauteur d'homme.

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par neopilina le Mar 13 Mai 2014 - 0:59

Le principe de relation de cause à effet a fait ses preuves depuis belle lurette : c'est tout le vivant qui s'en sert à tout instant.
Il a tout de même un, c'est le seul répertorié à ce jour, inconvénient prodigieusement agaçant. C'est quant il est question de l'origine de l'univers, c'est à dire de toute chose : on a au rebours une itération à l'infini de la cause de la cause, ou alors, on fait comme Aristote dans la " Physique ", " mais il faut cesser ", et admettre une origine de toute éternité, ce qui n'est qu'une autre forme d'infini. C'est la fameuse " grammaire " dénoncée par Nietzsche dont nous sommes prisonniers et qui conduit immanquablement, si on accorde une barbe à ce premier Moteur, à Dieu. Ce qui est grossier, la nature n'a rien à voir avec la morale, elle n'est ni morale, ni immorale, elle est amorale. La morale, c'est un problème de Sujets.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Mar 13 Mai 2014 - 1:33

Pas bien sûr de comprendre ce que tu veux dire.
En tous cas, je ne parle pas de poser le principe de causes à effets comme une sorte de principe ultime qui devrait être posé comme vrai et à partir duquel on pourrait construire un chouette édifice, mais d'une constatation empirique à hauteur d'homme, comme quoi des causes produisent des effets
... et j'insiste sur le "des" : il y a des causes qui produisent des effets, voilà tout.
Donc ces choses agissent comme des forces sur le réel en le modifiant objectivement.

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par neopilina le Mar 13 Mai 2014 - 1:40

Le principe de cause à effet fait si j'ose dire consensus depuis belle lurette, depuis l'apparition de la vie empiriquement.
Je voulais juste en passant rappeler le seul inconvénient qu'on lui a trouvé.

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Mar 13 Mai 2014 - 12:28

à aldo

que des causes modifient le réel en agissant en tant que "forces". C'est concret, c'est solide, c'est pas du présupposé à deux balles.
Ce n'est peut être pas à deux balles mais c'est un présupposé ( ou plutôt post supposé ). Je ne sais pas d 'où Deleuze tire l'idée de force ? Ou plutôt je ne sais pas comment il justifie cette idée puisque dans la nature on ne voit pas de forces.
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Mar 13 Mai 2014 - 12:45

Je comprends pas.
Si une cause modifie le réel, elle n'agit pas comme une force ?

(l'important est bien sûr dans le "comme"... il n'est pas question de croire à telle ou telle force ou système de forces mais encore une fois d'envisager une philosophie sans présupposé : les forces en ce sens en sont vierges puisque leur détermination passe par la seule reconnaissance de causes et d'effets)

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Mar 13 Mai 2014 - 19:32

à aldo

Si une cause modifie le réel, elle n'agit pas comme une force ?
Il me semble que c'est l'effet qui modifie la nature. Disons que sans cause c' est moins grave que sans effet.
Admettons le couple cause /effet .
Pourquoi la nature choisirait- elle un  rapport de force plutôt qu'une relation sans forces ?
Et il me semble que la nature choisit les passages les plus aisés, ceux qui demandent le moins de force.
A la limite entre cause et effet la relation idéale est celle qui se fait sans exercice de la force de la cause sur l'effet.
Moi je pars du fait que nous avons conscience de faire des efforts . C'est de là que provient l'idée de " force "  

mais bref...

J'aimerais bien lire le dernier texte de Deleuze  :"l' immanence d'une vie" Deleuze y parle du dernier Fichte (…. je ne connais pas le "dernier" Fichte d' ailleurs) évoque Maine de Biran ( tiens donc!!).
J'en ai lu un passage ( de "l' immanence d'une vie") qui me semble  proche de ce que pensait Michel Henry.
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Mer 14 Mai 2014 - 2:28

Il n'est pas question de rapport (dans l'idée que l'une devrait dominer l'autre) mais d'agencement de forces (qui machinent entre elles sans qu'on n'en présuppose rien). Je ne pose un système de forces que parce que ce terme est pour moi le plus neutre possible, et en ce sens dépourvu de présupposé, au lieu d'avancer un sujet, des objets, comme autant de points sur lesquels on peut palabrer cent ans. Forces en tant qu'altérités, soit une grille de lecture philosophique (et c'est bien de ça seul dont il est question) la plus neutre/objective possible... afin de laisser passer la subjectivité qu'on voudra, mais à hauteur d'homme ; plutôt qu'une grille qui se targue sans cesse de faire la part des choses entre objectif et subjectif en se mordant la queue.


Pour L'immanence, une vie... au moment où tu as introduit une forme de temps (délivré du passé, présent, futur), je l'ai cherché sur le web, sans succès. Tu sembles y revenir...
Je viens de rererelire le texte    (Deux régimes de fous – Éditions de minuit), j'essaie de résumer ce que j'en comprends.

Deleuze pose au départ un "champ transcendantal" qui, "contrairement à l'expérience, ne se rapporte ni à un sujet ni à un objet" (on se souvient de ses emplois de l'impersonnel : "un événement, une vie" etc). Il poursuit : "Aussi se présente-t-il comme pur courant de conscience a-sujectif, conscience pré-réflexive impersonnelle, durée qualitative de la conscience sans moi".
Ça me semble assez proche de ce que Krishnamurti appelle "conscience sans choix", mais lève à mon sens une ambiguïté chez ce dernier quant à la place/présence de la conscience. Deleuze dit en effet que "le champ transcendantal ne peut se définir par sa conscience pourtant coextensive", juste après avoir exprimé que "la conscience ne s'exprime en fait qu'en se réfléchissant sur un sujet qui la renvoie à des objets".

Ensuite, vient une rappel (destiné à amener la suite) sur sa façon d'utiliser le terme d'immanence (et plan d'immanence), qui n'est pas "immanence à" quelque chose (un sujet, un objet), mais immanence tout court. Il finit en reprenant : "Pas plus que le champ transcendantal ne se définit par la conscience, le plan d'immanence ne se définit par un sujet ou un objet capables de le contenir".

"La pure immanence est Une vie... elle n'est pas immanente à la vie, mais l'immanence qui n'est en rien est elle-même une vie", poursuit-il. Et là il raconte un récit de Dickens où une canaille est en train de mourir et perd ainsi ses caractéristiques de canaille devant la portée de l'événement... et où son entourage aussi l'oublie un temps en tant que canaille, et fait son possible pour le sauver. En revenant à la vie, il redevient canaille et tout le monde s'en détourne à nouveau.
J'en comprends alors que Une vie (qui ne se limite pas à ce genre de moment extrême) est l'événement débarrassé du sujet qui l'incarne... et qu'une vie peut être considérée comme immanente au sein d'un champ transcendantal (avec ses "événements propres, qui ne sont pas des caractères subjectifs", comme par exemple le sourire des tout petits enfants, leur puissance etc).
Il poursuit : "L'article indéfini n'est pas l'indétermination de la personne, mais la détermination du singulier. L'Un n'est pas le transcendant qui peut contenir même l'immanence, mais l'immanent contenu dans un champ transcendantal. Un est toujours l'indice d'une multiplicité : un événement, une singularité, une vie".
Et encore : "toute transcendance se constitue uniquement dans le courant de conscience immanent propre à ce plan (d'immanence, ndlr). La transcendance est toujours un produit d'immanence".

Enfin il enchaîne sur le virtuel : "Une vie ne contient que des virtuels. Elle est faite de virtualités, d'événements, de singularités". Là il précise un truc que j'avais pas bien saisi : "le plan d'immanence est lui-même virtuel"... ce que je comprends comme : le plan d'immanence est virtuellement inscrit dans le champ transcendantal.
Il poursuit : "L'événement considéré comme non-actualisé (indéfini) ne manque de rien. Il suffit de le mettre en rapport avec ses concomitants : un champ transcendantal, un plan d'immanence, une vie, des singularités"... et du coup : "ma blessure existait avant moi... Non pas une transcendance de la blessure comme actualité supérieure, mais son immanence comme virtualité toujours au sein d'un milieu (champ ou plan)".

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Mer 14 Mai 2014 - 13:10

à aldo

Je voudrais savoir comment tu te positionnes par rapport à ce texte de Merleau -Ponty ( qui a le mérite d 'être clair )-

"""C’est pourquoi seule de toutes les philosophies la phénoménologie parle d’un champ transcendantal. Ce mot signifie que la réflexion n’a jamais sous son regard le monde entier et la pluralité des monades déployés et objectivés et qu’elle ne dispose jamais que d’une vue partielle et d’une puissance limitée. C’est aussi pourquoi la phénoménologie est une phénoménologie, c’est-à-dire étudie l’apparition de l’être à la conscience, au lieu d’en supposer la possibilité donnée d’avance.

Il est frappant de voir que les philosophies transcendantales du type classique ne s’interrogent jamais sur la possibilité d’effectuer l’explicitation totale qu’elles supposent toujours faite quelque part. Il leur suffit qu’elle soit nécessaire et elles jugent ainsi de ce qui est par ce qui doit être, par ce qu’exige l’idée du savoir.

En fait l’Ego méditant ne peut jamais supprimer son inhérence à un sujet individuel, qui connaît toutes choses dans une perspective particulière. La réflexion ne peut jamais faire que je cesse de percevoir le soleil à deux cents pas un jour de brume, de voir le soleil « se lever » et « se coucher », de penser avec les instruments culturels que m’ont préparés mon éducation, mes efforts précédents, mon histoire. Je ne rejoins donc jamais effectivement, je n’éveille jamais dans le même temps toutes les pensées originaires qui contribuent à ma perception ou à ma conviction présente. Une philosophie comme le criticisme n’accorde en dernière analyse aucune importance à cette résistance de la passivité, comme s’il n’était pas nécessaire de devenir le sujet transcendantal pour avoir le droit de l’affirmer. Elle sous-entend donc que la pensée du philosophe n’est assujettie à aucune situation. Partant du spectacle du monde, qui est celui d’une nature ouverte à une pluralité de sujets pensants, elle recherche la condition qui rend possible ce monde unique offert à plusieurs moi empiriques et la trouve dans un Je transcendantal auquel ils participent sans le diviser parce qu’il n’est pas un Être mais une Unité ou une Valeur. C’est pourquoi le problème de la connaissance d’autrui n’est jamais posé dans la philosophie kantienne : le Je transcendantal dont elle parle est aussi bien celui d’autrui que le mien, l’analyse s’est placée d’emblée en dehors de moi, n’a plus qu’à dégager les conditions générales qui rendent possible un monde pour un Je, — moi-même ou autrui aussi bien, — et ne rencontre jamais la question : qui médite?

Si au contraire la philosophie contemporaine prend le fait pour thème principal, et si autrui devient un problème pour elle, c’est qu’elle veut effectuer une prise de conscience plus radicale. La réflexion ne peut être pleine, elle ne peut être un éclaircissement total de son objet, si elle ne prend pas conscience d’elle-même en même temps que de ses résultats. Il nous faut non seulement nous installer dans une attitude réflexive, dans un Cogito inattaquable, mais encore réfléchir sur cette réflexion, comprendre la situation naturelle à laquelle elle a conscience de succéder et qui fait donc partie de sa définition, non seulement pratiquer la philosophie, mais encore nous rendre compte de la transformation qu’elle entraîne avec elle dans le spectacle du monde et dans notre existence. À cette condition seulement le savoir philosophique peut devenir un savoir absolu et cesser d’être une spécialité ou une technique. Ainsi on n’affirmera plus une Unité absolue, d’autant moins douteuse qu’elle n’a pas à se réaliser dans l’Être, le centre de la philosophie n’est plus une subjectivité transcendantale autonome, située partout et nulle part, il se trouve dans le commencement perpétuel de la réflexion, à ce point où une vie individuelle se met à réfléchir sur elle-même.

Phénoménologie de la perception,
http://clicetclicetphilogram.fr/Merleau-Ponty/champtranscendantal.htm
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Mer 14 Mai 2014 - 13:31

Pendant que je lirai ton texte de Merleau-Ponty, je t'en propose un sur Une vie que je viens de trouver et trouve extrêmement bien fait : http://ceniphe.free.fr/revue3_files/G.Jean-Deleuze.pdf

(je parle de l'intro et du 1/ De l'existence à la vie - la suite, que je me suis retrouvé à survoler, m'ayant laissé dubitatif)

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Jeu 15 Mai 2014 - 3:11

(texte remanié)
Franchement c'est difficile de rentrer là-dedans. Déjà il me faudrait trois ans pour savoir à quoi réfère "transcendantal" puisque il semble que ça n'a pas le même sens selon machin et selon truc. On n'en sort jamais. Maintenant je peux dire un mot sur ce que je comprends du texte de Merleau-Ponty.

Il dit juste des horreurs sur une certaine philosophie : ("ce qui doit être", "ce qu'exige l'idée de savoir", "la pensée du philosophe qui n'est assujettie à aucune situation"), ce qui me conforte dans l'idée que ça ne vaut pas la peine de perdre mon temps à mettre le nez là-dedans.
Ensuite il est question d'un champ transcendantal phénoménologique (qui j'espère correspond à peu près à celui de Deleuze) où, si je comprends bien, le fait que le philosophe/sujet le pensant soit lui-même partie prenante de la question et non plus posé comme "Être, Unité, Valeur" serait un progrès qui ouvrirait de grandes perspectives.
On ne peut qu'être d'accord !

Pour la clarté du texte, excuse-moi mais Deleuze est plus précis : moi-même je n'aurais jamais osé parler de "savoir absolu" en guise de conclusion : "savoir à part entière" suffisait largement pour dire l'idée (ou alors je suis en total désaccord) et évitait des interprétations sans fin.
... donc dire ce que j'en pense à partir de là, non je peux pas.

Reste une phrase sur laquelle il faudrait s'attarder : "Il nous faut (...) réfléchir sur cette réflexion, comprendre la situation naturelle à laquelle elle a conscience de succéder (...) nous rendre compte de la transformation qu’elle entraîne avec elle dans le spectacle du monde et dans notre existence"
... mais on rentre là dans l'histoire de la philo. Je préfère ne pas te répondre.

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Jeu 15 Mai 2014 - 15:23

à aldo

Je donne à lire un texte de Deleuze qui explique  transcendance

"""Deleuze s'explique """" Je dirais pour fixer aussi là - parce que je voudrais bien qu’on arrive à une élucidation de ces concepts - c’est la même différence qu’il y a entre transcendance et transcendant. La nécessité de distinguer la transcendance et le transcendant.

Le transcendant, je peux dire, en gros, c’est quoi... c’est la qualification d’une chose. Qualification d’une chose qui consiste en ceci : la chose est posée « au-delà », « ailleurs », « au-dessus », « au-dessus du temps », « au-dessus du mouvement », « au-dessus de moi-même ». Et en ce sens, je peux employer le mot « forme » en disant :
-  « ce qui est transcendant, cette chose qui est transcendante, c’est une forme éternelle immobile ». Il est bien connu qu’un tournant très fondamental de la philosophie c’est fait quand ? lorsque « transcendant » a cessé de qualifier, ou « transcendance » a cessé de qualifier l’état d’une chose, pour qualifier quoi ? Pour qualifier l’acte d’un sujet. L’acte d’un sujet : pourquoi est-ce qu’il serait qualifié par « transcendant » ou « transcendante » ? Parce qu’il signifie l’acte d’un sujet en tant qu’il se dépasse ou dépasse ce qui lui est donné. On dira du sujet, à ce moment-là, qu’il transcende le donné c’est à dire qu’il le dépasse. Qu’est-ce que ça veut dire, dépasser le donné ? Dépasser le donné, par définition, c’est croire. Seulement c’est bizarre, c’est croire. Ça veut dire quoi croire ? Croire c’est autre chose que connaître, et autre chose aussi que faire foi. Croire c’est inférer, c’est à partir de quelque chose qui est donné, poser quelque chose qui n’est pas donné.

Je dis : « Le soleil se lèvera demain », je dis : « Jules César a existé », voilà des croyances. En effet, ben oui : « Jules César a existé », qu’est-ce que j’en sais ? Je le sais par les livres. C’est à dire, j’infère de certains signes l’existence de certains signes qui me sont donnés, l’existence de Jules César, qui, elle, ne m’est pas donnée. « Le soleil se lèvera demain ». Oui, je l’ai toujours vu se lever. J’infère de ce qui m’est donné : il s’est levé aujourd’hui, ce matin, il s’était levé hier ; etc... j’infère : il se lèvera demain. Mais par définition, demain ne m’est pas donné. Demain ne m’est donné qu’en devenant aujourd’hui. Lorsque j’emploie le futur et je passé, j’infère, je crois. Je dépasse ce qui m’est donné. Bon, dans mon activité la plus quotidienne, je dépasse et je ne cesse de dépasser le donné. Est-ce que ce n’est pas ça le temps de la banalité quotidienne ?
-  Voilà que, à la transcendance définie comme l’état de certaines choses - au sens substances - de certaines choses supérieures, essentielles, etc ...se substitue la transcendance comme acte de dépasser, acte d’un sujet qui dépasse, et qui dans ce dépassement produit quelque chose de nouveau....
http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=328
.........................
J' ai cité Merleau-Ponty parce que Foucault en a parlé à l' époque :

Foucault a écrit:: "Logique du sens peut se lire comme le livre le plus éloigné qui se puisse concevoir de la Phénoménologie de la perception :ici, le corps-organisme était lié au monde par un réseau de significations originaires que la perception des choses mêmes faisait lever. Chez Deleuze, le fantasme forme l'incorporelle et impénétrable surface du corps; et c'est à partir de tout ce travail à la fois topologique et cruel que quelque chose se constitue qui se prétend organisme centré, distribuant autour de lui l'éloignement progressif des choses". Pour l'assimilation entre "phantasme" et événement, cf. Logique du sens, 30e série, "Du phantasme"
cité page 10 du lien que tu as donné .

Je souligne le se constitue.
Je me demande si Deleuze ne fait pas que constater sans expliquer le se constitue. Je veux dire qu'un arbre par exemple ne va pas se prétendre organisme centré

D 'où vient cette prétention qu' à l' homme de se prétendre organisme centré  
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Ven 16 Mai 2014 - 3:23

Avant que de poursuivre, j'aimerais marquer une pause.
D'abord pour dire que ce n'est qu'à ma dernière lecture de L'immanence, une vie que j'ai compris ce qu'était le champ transcendantal deleuzien, et que je trouve que c'est un concept formidablement éclairant qui contextualise très bien sa philosophie... une clef de voûte qui met en cohérence nombre de ses concepts, tout en facilitant la compréhension qu'on peut avoir de certains d'entre eux.
Moi qui fantasmais sur un livre qui vulgariserait Deleuze sans le réduire, il me semble que son champ transcendantal est l'introduction la plus simple à son univers.
... et voilà qu'en plus, juste après ça, je tombe sur ce super lien de Grégori Jean (cité plus haut), qui l'explicite de façon précise et claire. Bien joué !
C'est génial !             

(faudra que je lise la suite avec attention)

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Ven 16 Mai 2014 - 16:22

la suite du texte ( cours ) de Deleuze est très éclairante sur SA position par rapport à cette idée de transcendance

Voyez que tout se passe comme si j’avais mon axe de la banalité quotidienne, mon axe de la quotidienneté, et sur cette axe, quant au « je me lève vers du transcendant, au moins le Dimanche, par la connaissance ou par la foi ». C’est pour ça que la connaissance, et la foi et leurs rapports, vont être tellement importants pour la philosophie, pendant tout le Moyen-Âge, toute la Renaissance, pendant tout le XVIIe siècle. Et puis si je rabats sur mon axe de quotidienneté, la quotidienneté me donne un tout autre sens, à savoir : la temporalité du quotidien est celle de l’acte de transcender c’est à dire : elle est tendue vers tout à fait autre chose, la production d’un quelque chose de nouveau, sur le mode de la croyance et non plus du tout sur le mode, ni de la connaissance ni de la foi - qui elle était découverte aux méditations de l’éternel. Qu’est-ce qui se passe ? Dans les deux cas il y a de figure de la quotidienneté, suivant le statut de la quotidienneté que vous aurez, vous aurez des conceptions de la philosophie différentes.
un livre qui vulgariserait Deleuze sans le réduire
Alors là ça me parait très difficile.
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Ven 16 Mai 2014 - 16:27

je veux te re-citer ce texte  qui semble marquer sur quoi  Deleuze veux se distinguer.

””””””””””
Les phénoménologues sont tellement - c’est pour rire que je dis ça - en retard, qu’ils ont gardé complètement une métaphore qui est la métaphore de l’oeil. Je dis la métaphore de l’oeil, c’est quoi ? C’est l’idée qui il y a un sujet, qui a une lumière, ou qui balade une lumière, et que la lumière va de la conscience aux choses. La conscience, serait de la lumière qui, d’une manière ou d’une autre, se poserait sur quelque chose, telle chose, ah tiens je regarderai ça,... Vous voyez, l’idée de la conscience-lumière, les choses dans l’obscurité et le faisceau de la conscience, vous avez donc tous ses termes dans la métaphore, je dis pas que ce soit une théorie, j’essaye de dégager un appareil métaphorique. La conscience-lumière ; l’objet dans l’ombre ou dans l’obscurité ; l’acte de conscience comme pinceau-lumière qui passe d’une chose à l’autre.

-  Si vous voulez évaluer la nouveauté de Bergson - et à mon avis c’est vraiment le seul à avoir présenté les choses comme ça - Lui, il dit, eh ben non, c’est juste le contraire ! eh bien : la lumière elle est dans les choses ; c’est les choses qui sont de la lumière, c’est des choses qui sont lumière, petite lumière..., petite lumière truc..., petite lumière..., petite lumière partout ! Comme il dit, une formule splendide de Bergson :"si photo il y a, la photo est déjà tirée dans les choses", si photo il y a - il y a peu de si belle formule... Simplement qu’est-ce qu’il manque ? c’est l’écran noir. La photo, elle est tirée dans les choses mais elle est translucide, ce qui manque à la lumière-chose, c’est précisement l’obscurité.

-  Vous voyez, c’est le renversement total de la position classique du problème. Et les écrans noirs c’est nous, c’est-à-dire, nous ce que nous amenons c’est l’obscurité, et c’est seulement grâce à l’obscurité que nous pouvons dire : "ah oui...nous percevons les choses". S’il n’ y avait pas l’écran noir, on les percevrait pas. Renversement complet, c’est les choses qui sont lumière et c’est nous l’obscurité, c’est pas nous la lumière et les choses qui sont dans l’obscurité. Si la photo, elle est tirée dans les choses, seulement elle est translucide. Pour que la photo prenne il faut un écran noir, c’est-à-dire, il faut qu’on arrive ; mais la photo elle est dans les choses. Bon, c’est très curieux ça, je dirais alors pour achever ma comparaison avec la phénoménologie : la phénoménologie en reste absolument à l’appareil métaphorique classique. il change parce qu’il fait tout descendre au niveau d’un description du vécu, au niveau d’une description du sensible et de l’existant mais il en reste absolument au niveau de la lumière-conscience. C’est Bergson qui fait le renversement absolu.
http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=73

Chez Bergson l' évitement de la question de la conscience est un vrai problème. Merleau Ponty en a fait une sévère critique.( pour moi c'est le point faible de Bergson ...mais il semble à Deleuze que c'est son point fort ... dommage   )
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Sam 17 Mai 2014 - 0:12

D'abord c'est délicat de partir des cours de Deleuze pour prétendre cerner sa pensée : il y a un tas d'impératifs purement pédagogiques inhérents à un cours (insérer sa philosophie dans un contexte historique, rester le plus accessible possible, etc) qui circonscrivent la démarche.
Par exemple, pour la transcendance. Il est clair que le transcendant que Deleuze veut virer, c'est celui qui prétend expliquer les choses en les recouvrant d'un sens supérieur qui les engloberait et les résoudrait... leur ôtant ainsi toute problématique spécifique. C'est une transcendance qui n'a rien d'une "explication" (et en plus, qui empêche de penser en prétendant avoir fait le tour du problème). Sur un plan philosophique, c'est un simple présupposé, rien sur quoi on puisse élaborer quoi que ce soit.

Pour la conscience, je te rappelle qu'on en a déjà parlé dans "Créer une Mémoire" et que tu avais été incapable d'en fournir une définition (à part que ça éclairerait les choses, ah bon). Aussi poser ensuite comme une évidence que Deleuze éviterait la question de la conscience, c'est léger.

Ceci dit, mon lien me semble très bien répondre :

Gregori Jean a écrit:La grandeur de Sartre, selon Deleuze, est en effet d'avoir montré dans La Transcendance de l'ego que toute expérience en apparence égoïque supposait une genèse du sujet au sein d'"un champ transcendantal impersonnel, n'ayant pas la forme d'une conscience personnel synthétique ou d'une identité subjective - le sujet, au contraire, étant toujours constitué"1. Un tel champ est alors à même de fonctionner, dans l'économie du discours deleuzien, comme machine de guerre contre toute la philosophie transcendantale, s'il est vrai que ce que Deleuze lui reproche de manière récurrente, c'est de décalquer les structures du champ transcendantal sur celles de l'expérience empirique. Le sujet psychologique, l'objet reconnu dans une simple intuition, sont alors arbitrairement élevés au rang de condition de possibilité de l'expérience : doublement polarisé par le sujet logique synthétique, et l'objet quelconque, le champ transcendantal n'est guère plus qu'une copie de l'expérience empirique, celle-ci se voyant en retour justifiée, par une singulière inversion, par une pseudo antériorité logique de sa propre forme.
Le mérite de Sartre, en montrant que "l'Ego n'est ni formellement ni matériellement dans la conscience", qu'il est "dans le monde", "un être du monde, comme l'ego d'autrui"2, fut ainsi d'opposer à Kant, mais aussi à Husserl qui sur ce point en reste tributaire, que l'expérience empirique de la polarité égoïque du vécu de conscience supposait à titre de condition de possibilité un champ transcendantal non polarisé, ne ressemblant donc pas, d'un point de vue formel, à son conditionné. Le "sujet" n'est plus dès lors qu'un objet pour une conscience non thétique (de) soi, dans un rapport à soi non cognitif, dans un rapport au monde et aux choses qui ne s'identifie pas avec un rapport de connaissance.
(...)
si Deleuze revendique l'esprit de la critique sartrienne, c'est pour en souligner néanmoins les insuffisances : certes, l'existence concrète ne peut pas être pensée dans sa subordination à un ego pur, elle n'est pas vie de l'ego; mais elle n'est pas non plus vie de conscience, pas plus que les événements de l'existence ne peuvent être pensés dans leur spécificité comme des vécus de conscience, ou comme des événements du pour soi. Comme le précise Deleuze, "malgré la tentative de Sartre, on ne peut pas garder la conscience comme milieu tout en récusant la forme de la personne et le point de vue de l'individuation. Une conscience n'est rien sans synthèse d'unification, mais il n'y a pas de synthèse d'unification sans forme du je ni point de vue du moi".

Foucault aussi en dit un mot :
Foucault a écrit:La phénoménologie, elle, a déplacé l'événement par rapport au sens : ou bien elle mettait en avant et à part l'événement brut -rocher de la facticité, inertie muette de ce qui arrive -, puis elle le livrait à l'agile travail du sens qui creuse et élabore ; ou bien elle supposait une signification préalable qui tout autour de moi aurait déjà disposé le monde, traçant des voies et des lieux privilégiés, indiquant par avance où l'événement pourrait se produire, et quel visage il prendrait. Ou bien le chat qui, avec bon sens, précède le sourire ; ou bien le sens commun du sourire, qui anticipe sur le chat. Ou bien Sartre, ou bien Merleau-Ponty. Le sens, pour eux, n'était jamais à l'heure de l'événement. De là, en tout cas, une logique de la signification, une grammaire de la première personne, une métaphysique de la conscience.
(...)
... sous prétexte qu'il n'y a de signification que pour la conscience, (la phénoménologie,ndlr) place l'événement toujours par rapport au cercle du moi.
http://1libertaire.free.fr/MFoucault244.html

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Sam 17 Mai 2014 - 13:33

à aldo

D'abord c'est délicat de partir des cours de Deleuze pour prétendre cerner sa pensée
Je pense tout le contraire et justement parce qu'il y a impératifs  pédagogiques. Là il ne peux se permette de laisser aller sa plume.

......................

Il est clair que le transcendant que Deleuze veut virer, c'est celui qui prétend expliquer les choses en les recouvrant d'un sens supérieur qui les engloberait et les résoudrait...
non non ...
il explique  que cette transcendance là ( le divin) est passée par et hors  du sujet  kantien.
Deleuze a écrit: Il est bien connu qu’un tournant très fondamental de la philosophie c’est fait quand ? lorsque « transcendant » a cessé de qualifier, ou « transcendance » a cessé de qualifier l’état d’une chose, pour qualifier quoi ? Pour qualifier l’acte d’un sujet. L’acte d’un sujet : pourquoi est-ce qu’il serait qualifié par « transcendant » ou « transcendante » ? Parce qu’il signifie l’acte d’un sujet en tant qu’il se dépasse ou dépasse ce qui lui est donné.

Pour Kant c'est le monde( noumène) qui est transcendant ( pas Dieu ) et le sujet qui est immanent à lui même.
je cite"" C’est de l’entendement fini que doit être pensée la transcendance du noumène, son « ne pas être phénomène », et la distinction des objets en  phénomènes et noumènes pourra alors être légitime.(André Gravil)

Avec Kant le rapport au monde est inversé par rapport  à celui des scolastiques  car pour eux mon savoir du monde vient du monde ( réalisme) -L esprit est une tabula rasa ( Aristote)
Kant est idéaliste ( et pour Deleuze les phénoménologues le sont aussi .
Et Deleuze  est réaliste.

http://www.multitudes.net/The-Deleuze-connections/
je cite:"""(I) Expérimentalisme. Au lieu du transcendantalisme kantien-la recherche des conditions de possibilité d’une expérience, dans laquelle on reste toujours hanté par la possibilité que les conditions transcendantales soient simplement modelées sur les particularités empiriques du « je pense », nous avons l’expérimentalisme huméen, que Deleuze trouve aussi chez Bergson (16-17)
Deleuze aime l’affirmation de Cézanne, contre les impressionnistes, que « les sensations sont dans les choses elles-mêmes, pas en nous »""" (134).( Cézanne partage sans le savoir les idée de Mach)
..............................................

Les deux positions réaliste/ idéalistes sont sans doute conciliables par la science( empirique ) qui ne se pose pas les problème de la philosophie estimés dépassés. Et Deleuze ( comme Bergson d'ailleurs ) procède d' un empirisme peu éloigné de celui de la science .(comme Whitehead métaphysicien de très grande envergure et physicien de formation). Ils re-doublent la science. Je ne dis pas du tout qu'ils font de la pseudo science mais qu'ils procèdent de l' empirique donné sans criticisme.
..............................
 Le problème de la conscience est oublié . Bien sûr que Deleuze sait que nous sommes conscient mais il semble que tout pourrait aussi bien fonctionner si nous ne l' étions pas. Il n 'y a pas pour Deleuze de différence de nature entre inconscience et conscience mais une différence de degré .
La perception consciente est une matière sélectionnée(intérêt pour l'action ).
Ce qui me parait insuffisant. Je suis désolé, ça me parait insuffisant ... et j 'ai été réveillé de mon sommeil  empiriste  par deux philosophes
un philosophe analytique: David Chalmers
un continental :Michel Henry  
.

Je ne cherche pas à t' ensevelir sous ces références savantes. J'essaie de te montrer où je vois le fond des distinctions .
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Sam 17 Mai 2014 - 15:52

hks a écrit:
aldo a écrit:Il est clair que le transcendant que Deleuze veut virer, c'est celui qui prétend expliquer les choses en les recouvrant d'un sens supérieur qui les engloberait et les résoudrait...
non non ...
il explique que cette transcendance là (le divin) est passée par et hors du sujet kantien.

Tu réponds à ton lien mais moi je t'explique comment Deleuze utilise le terme de transcendance (qu'il veut virer), soit la pensée émise de bout en bout de sa philosophie : celle de l'immanence !

Et encore une fois, il est là dans un cours où il se doit de mettre son laïus en rapport avec l'histoire de la philo, dans un cadre pédagogique ("Deleuze se laisse aller à sa plume", on rêve !). Il s'en fout de la transcendance phénoménologique mais (comme déjà dit), il peut arriver qu'il emploie le terme autrement que selon son leitmotiv : par exemple pour dire que l'actuel (le forme) transcende le virtuel (voire plus haut)... soit (en fin de L'immanence, une vie), je cite :
Deleuze a écrit:Il y a une grande différence entre les virtuels qui définissent l'immanence du champ transcendantal, et les formes possibles qui les actualisent et qui les transforment en quelque chose de transcendant
C'est clair : dans ce cas, l'actuel est transcendant par rapport au virtuel, dans le sens qu'il en est une création. Alors oui on peut dire que toute création (toute nouveauté) est transcendante, que la vie est transcendante, pour ce à quoi ça avance (la belle affaire)...
Il est clair que si tu refuses d'accepter sa façon d'utiliser le terme de "transcendance", on n'y arrivera jamais... oui Dieu est la figure parfaite de la transcendance ; c'est pourtant pas bien compliqué !


Que Kant voit le monde par rapport à lui-même, ou que lui-même soit le reste du monde, ça m'empêche pas de dormir. Et je vais pas finir cette discussion sur l'histoire de la philo pour voir réapparaître les fantômes qui n'avaient rien à en dire jusqu'ici venir me titiller (moi qui n'y connais rien) sur le noumène ou le transcendantalisme kantien en guise d'argument anti-Deleuze !
Toutes ces choses ont étés dites et développées dans le lien, que j'ai même en partie imprimé juste au dessus. Si tu ne veux pas le prendre en compte, j'abandonne...

D'ailleurs tu ne dis pas un mot de la conscience : conscience de quoi, de soi, des choses, de la pensée ?... on saura jamais.
Machin est idéaliste, Truc est réaliste, ouais ouais ouais. Tu peut bien invoquer les petites boites que tu veux, ça n'avance à rien. Il est d'ailleurs question (selon Foucault) dans le lien-même, de dépasser les catégories :
Foucault a écrit: L'assujettissement le plus tenace de la différence, c'est celui sans doute des catégories : car elles permettent, en montrant de quelles manières différentes l'être peut se dire, en spécifiant à l'avance les formes d'attribution de l'être, en imposant en quelque sorte son schéma de distribution aux étants, de préserver, au sommet le plus haut, son repos sans différence. Les catégories régentent le jeu des affirmations et des négations, fondent en droit les ressemblances de la représentation, garantissent l'objectivité du concept et de son travail ; elles répriment l'anarchique différence, la répartissent en régions, délimitent ses droits et lui prescrivent la tâche de spécification qu'elles ont à accomplir parmi les êtres. Les catégories, on peut les lire d'un côté comme les formes a priori de la connaissance ; mais de l'autre, elles apparaissent comme la morale archaïque, comme le vieux décalogue que l'identique imposa à la différence

Bref, si t'en as marre, on arrête ou on fait une pause : no problem, c'était un chouette fil !  

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Dewey le Sam 17 Mai 2014 - 16:48

Spinoza bien avant Deleuze défendait un certain immanentisme...

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Sam 17 Mai 2014 - 18:33

à aldo

en disant cela
D'ailleurs tu ne dis pas un mot de la conscience : conscience de quoi, de soi, des choses, de la pensée ?... on saura jamais.
Il me semble bien que tu me ré-introduit dans des catégories (peut -être pas celles  dont tu voudrais te passer ...mais d' autres ) Je ne dit pas un mot de "voir" non plus. Mais pour conscience je m'étonne. Voila je m'étonne. C est un sujet d' étonnement.

sur le noumène ou le transcendantalisme kantien en guise d'argument anti-Deleuze !
Ça n' a rien d'un argument anti Deleuze c'est  une explication de ce à quoi il s' oppose.

Il s' oppose à Kant et aux phénoménologues .(il a le grand mérite de les connaitre ). Toute sa pensée est adossée à ces petites boîtes . Elles l'ont constitué en tant que philosophe occidental académique et puis elles persistent comme ce contre quoi il se bat.
Pas toutes, parce qu'il puise dans certaines boîtes de la tradition qui elles lui conviennent. Il est donc héritier d' une certaine tradition philosophique ...
Ce n'est pas un OVNI. Moi je ne vais pas faire semblant de ne pas le voir..

exemple On ne comprend rien à Nietzsche ( par exemple ) si on ignore tout du christianisme (présence contante du christianisme chez Nietzsche).

C'est clair : dans ce cas, l'actuel est transcendant par rapport au virtuel, dans le sens qu'il en est une création. Alors oui on peut dire que toute création (toute nouveauté) est transcendante, que la vie est transcendante, pour ce à quoi ça avance (la belle affaire)...
ben oui ça avance  à quelque chose d avoir une philosophie de l'éternité plutôt que de la temporalité.
C' est pas pareil d' être Spinoziste que d' être Nietzschéen ( et Deleuze est nietzschéen)-
Tout comme c'est pas pareil d 'être chrétien ou musulman ou bouddhiste ... bien qu' à un certain niveau de spiritualité on ne s'entretue plus.

Il me semble  qu' à un certain niveau de philosophie on ne devrait plus non plus s'entretuer ...ce  ce qui n'a pas été( et n'est pas ) si évident dans l' histoire de la philosophie. ( on y assassine avec la plume pas au couteau )
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Sam 17 Mai 2014 - 20:11

D'abord je ne te visais évidemment pas quand j'ai parlé de fantômes qui viendraient me titiller !

Ensuite je ne t'introduis dans aucune catégorie. Déjà parce que je ne sais jamais trop d'où tu parles. Tu le fais très bien de toutes façons, c'est pas le problème (sans réserve et avec sincérité, et aussi un certain art de laisser les portes toujours ouvertes), donc ça me va très bien !

Mais des fois tu as l'air de chercher à comprendre Deleuze, d'autres tu objectes, d'autres encore tu insistes pour lui faire dire des choses qu'il ne dit pas, voire le mettre dans telle ou telle catégorie, voire encore tu le contres comme si tu étais extrêmement sûr de ton jugement sur lui... et ce sans vraiment répondre, sans vraiment argumenter, ni à ce que je dis ni aux textes et liens fournis (qui sont pourtant passionnants, je trouve). C'est ça qui me trouble.

Sinon je ne dis pas que Deleuze serait un ovni sorti de nulle part, et lui encore moins : il se revendique clairement d'une certaine lignée philosophique qui s'oppose à une autre, voilà tout (sans mépriser quiconque, je crois). Et même plus, il se dit originairement simple partie prenante de ce qu'il appelle des "agencements collectifs d'énonciation", en lieu et place du discours du bon vieux sujet créateur tout-puissant. On ne saurait être plus humble...

Les petites boites donc. Ce sont des repères et c'est utile. Mais utile tant qu'on sait qu'elles n'ont de valeur que celle de repères, sans outrepasser cette fonction d'outil, car dès qu'on en fait des catégories immuables, on gomme toute nuance : c'est le contraire de la différence prônée par Deleuze (de toutes façons, je n'ai aucun goût pour ces petites boites, et j'essaie et arrive à n'y jamais figer personne).

Quant à la philosophie de l'éternité, je peux respecter le fait que ça te parle, mais en ce qui me concerne, je l'ai exprimé de la façon la plus proche de ce que je ressens : je m'en fous de l'éternité, je n'ai pas ce problème, c'est comme ça. Quant à Deleuze, il adore et admire Spinoza ça c'est sûr ; et voit certes une lignée Spinoza / Nietzsche (qu'il aime bien) mais de là à le dire nietzschéen...
Peu importe, on sort là de mes domaines de compétences et même d'intérêt (et quand je dis "d'intérêt", n'y voit pas de forme de mépris, simplement je n'aurais par exemple aucun goût à lire un type qui a écrit il y a deux mille ans que le Vrai et le Bon nous gouvernent, ça ne m'intéresse pas).

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Dim 18 Mai 2014 - 0:58

à aldo

tu insistes pour lui faire dire des choses qu'il ne dit pas
Ça c'est fort probable mais c'est involontaire .( je ne le connais pas assez bien... encore que je progresse).
ni aux textes et liens fournis (qui sont pourtant passionnants, je trouve
Mais je lis entièrement les liens que tu donnes... et d'autres . J'ai bien lu le texte de Gregori Jean
DELEUZE ET LE PROBLÈME DE LA VIE -
VERS UNE ONTOLOGISATION DU QUOTIDIEN.

..........
simplement je n'aurais par exemple aucun goût à lire un type qui a écrit il y a deux mille ans que le Vrai et le Bon nous gouvernent, ça ne m'intéresse pas).
je peux comprendre.
Mais si vraiment tu veux comprendre Deleuze, à mon humble avis, il faut aussi un peu s' intéresser à ce qu'il critique.( je ne dis pas à ceux)

Bon quand même on a affaire à un philosophe (et de plus métaphysicien ce qui ne simplifie pas l' approche ). Après tout dépend de l'exigence personnelle. L' exigence ce n'est pas une question de "devoir" moral, sa limite c'est où cesse ta demande de compréhension. ( ta demande intime en ton for intérieur.... pas ce que les autres te demandent ).
Par exemple ton exigence cesse avant la question de l'éternité. Elle cesse au bord de la question de la conscience.
Mais elle va sans doute s' étendre assez loin autour des questions de variabilité, de flux (de fluctuant), d' émergence de nouveauté ... d' émergence de sens hors du chaos.
On est pas tous orientés pareillement.

Moi ce qui me questionne c'est ce en quoi est contenu le temps;  c'est à dite pas le passage mais la permanence du passage... et je crois voir que dans la conscience il y a permanence du passage.
Sans la conscience aurions -nous idée du passage ? Mais aussi de la permanence du passage ?...est -ce qu'on peut dire franchement quel genre d'idées nous aurions si nous n'avions jamais conscience ?
Pas de chance nous avons parfois conscience .
Alors comment dire comment ça se passe sans la conscience ?
Comment ça se passe pour un arbre ou même une chauve souris ?
( sans le sujet qu'on se plait à reléguer aux antiquités )
Que peut- on en dire si on rejette notre seule bouée de sauvetage ?
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Dim 18 Mai 2014 - 8:44

hks a écrit:Mais si vraiment tu veux comprendre Deleuze, à mon humble avis, il faut aussi un peu s' intéresser à ce qu'il critique.
C'est sûr que j'aimerais bien avoir un regard global sur l'histoire de la philo, ça m'aiderais forcément. Mais je ne peux pas lire ces textes, tout comme ceux de Freud par exemple, qui me tombent des mains (mais si t'as un lien court et bien fait qui situe en gros chaque philosophe, ça m'intéresse).
Par contre, en comprenant le "champ transcendantal" par exemple, je me suis fait après coup un petit topo de l'histoire du transcendantal par les philosophes pour justement comprendre comment on en est arrivé là. L'histoire de la philo, c'est évidemment intéressant et important pour aider à comprendre, ne serait-ce que les termes employés. Ça commence à me déranger quand on en fait une histoire de la pensée. En fait c'est évidemment lié (puisque les pensées viennent des champs collectifs d'énonciation, par exemple), mais ça la restreint (la pensée) en même temps : c'est l'histoire de ce à quoi une élite particulière (et il y en a d'autres) a bien voulu s'intéresser, dans le cadre restreint de la France, voire de l'Occident. Je relativise. C'est pas l'histoire de la pensée (sans doute faite, en Occident comme ailleurs, de mille autres choses non dicibles, inconscientes etc).

hks a écrit:Par exemple ton exigence cesse avant la question de l'éternité. Elle cesse au bord de la question de la conscience.
Si ça m'intéresse, mais encore une fois pas dans un certain flou : c'est quoi la conscience, c'est quoi la question ? Je trouve pas ça évident.

hks a écrit:Moi ce qui me questionne c'est ce en quoi est contenu le temps;  c'est à dite pas le passage mais la permanence du passage... et je crois voir que dans la conscience il y a permanence du passage.
De ce que tu dis, je comprends que tu parles du temps qui passe, seconde après seconde (un truc du genre). Moi je vois pas le temps passer seconde après seconde (ce que j'imagine donc que tu appelles "permanence du passage") sauf quand je suis concentré là-dessus (peut-être "sauf quand j'en ai conscience", selon ta terminologie). Ce qui me parle, c'est de raisonner en terme de bloc de temps. Je joue de la musique : il n'y a que la musique (aucune conscience du "je"... un agencement entre moi et la musique, forcément, mais pas de conscience). Et puis j'arrête de jouer et un autre espace-temps s'ouvre où peut-être je m'immergerai dans un autre "état de conscience", mais où peut-être je me disperserai (donc j'aime bien les territoires et la déterritorialisation, ça me parle), etc... Et donc quand tu dis que "dans la conscience, il y a permanence du passage", ça cloche pour moi. La permanence, si permanence il y a (ça se discute), c'est de la perception qu'on peut avoir de la conscience, pas du temps. Mais il n'y a pas de permanence de la conscience, pas chez moi.

hks a écrit:Alors comment dire comment ça se passe sans la conscience ?
J'en sais foutrement rien, t'as de ces questions !   


D'ailleurs c'est bizarre ces interrogations (je parle pas de la dernière, au dessus). Toi qui dis te sentir proche du bouddhisme (où la permanence euh... bof). D'ailleurs c'est pourquoi il me semblait que Deleuze devrait te passionner, entre Spinoza qu'il adore et le bouddhisme qui s'interroge fortement sur la question de l'ego.

PS : ton dernier lien Wolfe/Rajchman euh... il est euh... bref  cool-1614...

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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Dim 18 Mai 2014 - 11:44

à aldo

Mon lien http://www.multitudes.net/The-Deleuze-connections/ n' est pas si mauvais ( lisible en tout cas ).

J' ai lu effectivement un texte qui mettait en relation Deleuze avec le zen ( ?) ..perso je ne donne pas dans la substantialité de l' Ego. Avec ça on  n a rien dit. Même fugitf, passager, composite, mirage et illusion il y a Ego. Le bouddhisme part de la conscience de l' Ego et c'est ça son problème.
S'il y a une manière drastique de régler la question de l'attachement à l' Ego en le niant ( intellectuellement ) c'est sans effet. Or Le bouddhisme cherche un effet (comme Spinoza d ailleurs).

Deleuze me projette  dans l'extériorité ( c'est une manière drastique d' oublier l' Ego ).
Deleuze me fait être ( ou me conduit à me comprendre ) comme un événement neutre du monde ( une singularité comme les autres... comme les arbres ou les pierres ou les ouragans ). Donc on a un Dieu (disons la nature ) qui produit, qui est créateur de (passage du virtuel à l'actuel ). Deleuze construit une théorie de l'extérieur où je ne suis plus comme intérieur.
Sauf que si je ne suis plus comme intérieur  l' extérieur perd  son sens ( il ne signifie plus rien du tout ). Je suis dans l'insignifiance. En conséquence rester dans la signifiance  ( que ça ait du sens ) suppose de conserver la conscience.

Spinoza  termine son Ethique par ceci
Spinoza a écrit:Les principes que j'ai établis font voir clairement l'excellence du sage et sa supériorité sur l'ignorant qui est uniquement conduit par ses désirs charnels. Celui-ci, outre qu'il est agité en mille sens divers par les causes extérieures, et ne possède jamais la véritable paix de l'âme, vit dans l'oubli de soi-même, et de Dieu, et de toutes choses ; et pour lui, cesser de pâtir, c'est cesser d'être. Au contraire, l'âme du sage peut à peine être troublée. Possédant par une sorte de nécessité éternelle la conscience de soi-même et de Dieu et des choses, jamais il ne cesse d'être ; et la véritable paix de l'âme, il la possède pour toujours.
...................................
"Alors comment dire comment ça se passe sans la conscience ?"

 Deleuze me décrit le monde tel qu'il se passe sans la conscience ...Le problème est que Deleuze n'a jamais pu penser hors de ce qui nous est donné à tous à savoir la conscience. La conscience ce n'est pas un dommage collatéral. On ne peut pas faire comme s'il était possible de penser sans.
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par hks le Dim 18 Mai 2014 - 11:53

De ce que tu dis, je comprends que tu parles du temps qui passe, seconde après seconde (un truc du genre).
non non je dis que j' ai présentement une durée. Un laps présent de mouvance. Donc "ça passe" (si on veut) mais présentement.
Il y a donc un permanence au sein du présent
mais de plus une permanence de cette expérience ( au sens ou elle se reproduit par intermittence, certes, mais de manière identique )
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Re: De l'animisme à l'athéisme

Message par Aldo le Dim 18 Mai 2014 - 22:16

Posons deux plans : un de vie au quotidien, un de pensée. Dans le second, les concepts doivent répondre à une cohérence minimum : l'un ne peut contredire l'autre sous peine d'en détruire tout sens.
Au quotidien, on se perçoit comme sujet et le monde comme extérieur. La pensée elle, cherche à comprendre. Toute compréhension procède d'un mouvement du subjectif vers l'objectif (objectif qu'on n'atteindra jamais puisqu'on ne peut se passer d'un regard, forcément subjectif : celui qui déjà subit le réel, y participe). Jusque là, les frontières entre intérieur et extérieur restent bien définies.

Mais à partir du moment où tu conceptualises les choses, tu crées un univers abstrait, celui de la pensée, celui des mots, censé donc recouvrir le réel. Et cet univers ne peut exister sans toi (à cause du regard subjectif), tu lui appartiens donc en tant qu'élément, qu'objet, au même titre que le reste (d'ailleurs l'individu est bien entendu aussi une force comme les autres).
Cet univers pensé reste encore dans des limites sujets/objets traditionnelles, sauf qu'il a inversé les termes : ce n'est plus le sujet qui observerait la vie, c'est la pensée. Au même titre que nous cherchons à comprendre les choses, c'est bien la pensée, depuis son extériorité, qui cherche à se les représenter voire les comprendre au mieux. Si les pensées sont donc propres à chacun, la pensée elle se doit donc de rendre compte des individus au même titre que des "choses".

Deleuze n'a pas plus de théorie de l'extérieur que n'importe quel quidam qui se représente le monde. Sauf qu'il ne veut pas céder à une pseudo logique interne de représentation qui amène à ce que l'articulation entre les concepts vienne perturber l'observation des choses et l'expérience de la vie. Il refuse de se détacher du concret, du réel - soit du couple perception/pensée (qui machinent entre elles) - et continuer à raisonner à partir de présupposés dans un processus qui se veut recherche pure (le présupposé jouant le rôle de l'hypothèse scientifique qui, quelle que soit la justesse d'une démonstration, n'aura de valeur que par rapport à l'hypothèse qui l'aurait entraînée).
On a donc un système qui s'élabore (ou tente de le faire) à partir de l'empirisme de la perception et du transcendantal de la pensée.

... parce que de toutes façons on participe aux événements, on en est partie prenante. On est façonné par eux (et par l'interprétation qu'on s'en fait) au même titre qu'ils changent d'aspect au fur et à mesure que notre regard sur eux change. L'interaction est constante (et de toutes façons, si on pose un extérieur, c'est bien par rapport à un intérieur – donc en quoi le fait de poser un extérieur éviterait-il l'intérieur ?)


PS : ton lien est incohérent, sinistre, affligeant, limpide  

Aldo
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