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Message par Crosswind le Ven 8 Fév 2019 - 8:58

hks a écrit:
est-il possible selon toi d'expérimenter un vécu sans contenu objectivé,
oui , sauf que dès que j en prends conscience  je l'objective .

J'en prends bonne note.

hks a écrit:
Oui je ferme les yeux je vois le  noir ce n' est pas un objet

A ce propos, je prends ce noir pour un objet de conscience réflexive.

Mais si je dois récapituler tes réponses à mes questions : tu admets la possibilité d'expérience pure, dénuée de toute réflexivité.

hks a écrit:
Cela dit :
tu traites avec désinvolture des philosophes  comme Husserl, Raymond Ruyer ou Michel Henry.
Parler  "d'antiennes substantialistes" chez un phénoménologue viscéral tel que Michel Henry est un parfait contre sens.

Moi devant ces œuvres de la pensée je suis d'une humilité qui confine à l'impératif catégorique.

J'espère que ce n'est pas un effet de Bitbol, ce serait dans ce cas un mauvais maître.

Bitbol est bien plus humaniste que je ne le serai jamais, et ne prône en aucun cas la désinvolture. Pas plus que moi, d'ailleurs. Le problème est qu'il s'agit toujours de replacer les remarques dans un contexte. Il est très délicat de parler en termes d'"esprit" ou de "vie" lorsque le cœur des échanges concerne, précisément, le doute sur la médiation. Or les concepts généraux de "vie" et d'"esprit" usent et abusent de médiation, d'autres concepts. La vie est généralement conçue sous un angle biologique, bien matérialiste, l'esprit en tant que monde intérieur en opposition au monde extérieur, si pas plus simplement une substance pensante. Bien sûr, je ne doute pas un seul instant que ces termes peuvent revêtir un autre sens chez Michel Henry, mais une phrase jetée ainsi sème plus le doute qu'elle ne sert à éclaircir les propos. D'où ma remarque peu cavalière. Je m'en excuse sincèrement si elle t'a semblé déplacée.




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Message par Crosswind le Ven 8 Fév 2019 - 9:02

hks a écrit:
Propose un meilleur terme

Mais nous l'avons, ce terme, ces termes : l'expérience pure, ou une forme ou l'autre de conscience réflexive.

Un organisme élémentaire pourrait, dans cette optique, ne pas pouvoir agir réflexivement par-rapport à son environnement, comprends par là que cet organisme serait une forme d'automate, tout en "jouissant" d'une expérience pure de l'environnement. Partant de là, il est alors possible d'imaginer des degrés et des modes de réflexivité consciente. Un bonobo peut, par exemple, facilement être soupçonné d'un degré et d'un mode de réflexivité consciente. Il sait ce qu'il voit, il établit des raisonnements, etc. Un chien aussi. Une pieuvre, c'est plus délicat, mais pourquoi pas. Etc...


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Message par Crosswind le Ven 8 Fév 2019 - 9:33

neopilina a écrit:
Ne t'en déplaise, même la réaction, la sensation, la plus basique, élémentaire, de la forme la plus basique, élémentaire, de vie est déjà une médiation.

Il faut pour cela admettre une relation de cause à effet entre la sensation vécue et un objet de cette sensation, préexistant à elle.

Tu radotes, quand même.

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Message par hks le Ven 8 Fév 2019 - 10:39

crosswind a écrit:Mais nous l'avons, ce terme, ces termes : l'expérience pure,
je réserve "expérience pure" à une non scission entre un sujet et un objet.

de plus" conscience réflexive"c'est plus que "conscience". Sinon pourquoi ajouter "réflexive".
pour moi un organisme vivant est toujours conscient au sens de sensible. Ce n'est pas une expérience pure au sens où il est individué. Objectivement il y a une scission.

Cette conscience (proto -conscience), ce "sentir" n'est pas réflexif. Il est individué (objectivement il y a des individués) mais pas réflexif( pas toujours ou pas nécessairement.
Mais je ne sais pas du tout ce que les non humains ont de conscience réflexive.
..................................................

M Henry a écrit:ce n’est pas la pensée qui nous donne accès à la vie, c’est la vie qui permet à la pensée d’accéder à soi


exprime bien ce que je pense. La vie c'est le sentir et il permet d' accéder à un soi même (conscience reflexive)

Mais si ce "sentir" n'est pas incarné dans un individué alors il reste dans l' indétermination de l'expérience pure et je ne peux pas le saisir.

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Message par Crosswind le Ven 8 Fév 2019 - 10:56

hks a écrit:
crosswind a écrit:Mais nous l'avons, ce terme, ces termes : l'expérience pure,
je réserve "expérience pure" à une non scission entre un sujet et un objet.

de plus" conscience réflexive"c'est plus que "conscience". Sinon pourquoi ajouter "réflexive".
pour moi un organisme vivant est toujours conscient au sens de sensible. Ce n'est pas une expérience pure au sens où il est individué. Objectivement il y a une scission.

Cette conscience (proto -conscience), ce "sentir" n'est pas réflexif. Il est individué (objectivement il y a des individués) mais pas réflexif( pas toujours ou pas nécessairement.
Mais je ne sais pas du tout ce que les non humains ont de conscience réflexive.

La conscience non-réflexive n'est qu'une expérience pure. C'est un synonyme dans mon lexique.

La sensibilité, toujours dans mon lexique, exige déjà que l'on considère des entités en interaction. Cela relève donc, toujours selon moi, de la conscience réflexive, une conscience d'objet.

Je peux parfaitement envisager un organisme non-individué, soumis à une expérience pure, donc à une conscience non-réflexive. La sensibilité est secondaire et de peu d'importance (la sensibilité n'est qu'un concept explicatif). De tels organismes ne savent rien, ils baignent dans quelque chose, une bouillie sensible passive, non reconnue comme telle.

Et donc, quelle différence fais-tu entre la réflexivité et l'individuation? Car ce point reste obscur à mes yeux. Je ne peux m'empêcher de penser à la conscience de soi, lorsque tu parles d'individuation, mais je n'en suis pas certain.

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Message par Crosswind le Ven 8 Fév 2019 - 11:14

Ajout : par individuation tu pointes les organismes vivants, le constat certain d'une différenciation intérieur/extérieur, un constat que tu n'hypostasies pas mais que tu estimes nécessaire pour s'apercevoir d'un "il y a" et que tu estimes difficile d'expliquer.

Correct?

Notons bien qu'à titre personnel je peux envisager constater un "il y a" sans "il y a pour moi".

Notons encore, et toujours à titre personnel, la conscience réflexive est toute expérience d'objet. Quel que soit l'objet. Reconnaître quelque chose est suffisant pour parler de conscience réflexive. Tout discours tombe sous cette conscience. L'individuation, dans ce contexte, est une forme, une modalité, de conscience réflexive.

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Message par Crosswind le Ven 8 Fév 2019 - 11:20

Un article qui se rapproche beaucoup des idées que je tente de faire passer.

Expérience pure, Kitaro

Tous deux ont l’« intuition intellectuelle », pour parler comme Nishida reprenant Kant, que l’expérience est le fondement de toute la vie humaine, la réalité primordiale infiniment riche. Ils se désolidarisent effectivement des penseurs occidentaux de l’« expérience pure » comme pure expérience du sujet. Cette expérience, pour Mori comme Nishida, possède en soi un principe de développement presque identique : une « fonction différenciante » pour Nishida d’où proviennent signification et jugement pour Nishida, et une « autocritique » pour Mori.

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Message par hks le Ven 8 Fév 2019 - 14:04

Ils se désolidarisent effectivement des penseurs occidentaux de l’« expérience pure » comme pure expérience du sujet.
C 'est ce que je dis.
je distingue "expérience pure" de "expérience par un  sujet".

alors que chez Nishida l’ego (individuel – car il y un autre « soi » chez Nishida qui n’appartient pas à l’individu) est absent, ou plutôt celui-ci doit être rejeté pour ouvrir la voie à l’expérience pure.
c'est ce que je dis.

tandis que dans la tradition japonaise selon Nishida, c’est l’élimination elle-même de cet ego qui amène à l’expérience pure (et vers un plus grand « soi »).
C'est là la question. "Éliminer" c'est facile à dire .
Et S’éliminer c'est difficile à faire .

Si j’ai pu me libérer du solipsisme (dans lequel j’aurais pu demeurer), c’est parce que j’ai découvert que l’expérience elle-même était plus fondamentale que l’individu (comme sujet de l’expérience). Ce n’est pas l’individu qui précède l’expérience, c’est au contraire l’expérience qui précède l’individu.[2]
c'est ce que dit Michel Henry
.................................................................................................................................
Tous deux ont l’« intuition intellectuelle », pour parler comme Nishida reprenant Kant, que l’expérience est le fondement de toute la vie humaine, la réalité primordiale infiniment riche. Ils se désolidarisent effectivement des penseurs occidentaux de l’« expérience pure » comme pure expérience du sujet.
ah oui ils ont l'intuition intellectuelle ...mais dire que les penseurs occidentaux ne l'ont pas c'est très excessif et en fait erroné. En fait Nishida très érudit en philosophie européenne   reprend l'idée d' expérience pure chez William James(entre autres)
.....................................................................................

Malheureusement, Mori n’a jamais pu dépasser ce dualisme entre « soi » et « expérience pure », qui coexistent sans que l’on comprenne vraiment leur relation. Ainsi, contrairement à sa réflexion originale à propos de l’opposition entre le keiken et le taiken, ici la tradition japonaise et la tradition occidentale ne trouvent pas de remède au statu quo.

tiens donc ... et pourquoi ça? Pourquoi donc la très belle intuition de l’expérience pure ne parvient- elle pas à se transmuter en une expérience  de l’expérience pure.?
Ce qui serait y être mais sans y être (comme sujet expérimentant)

Nishida est face au néant , intellectuellement et spéculativement car c'est un philosophe hautement spéculatif, il est confronté à l'indifférencié .. L'expérience de l' expérience pure ( désirée ) est renvoyée à une expérience du néant c'est à dire pour moi à un néant d'expérience.

Et Nishida ne se sort pas de son interminable méditation sur le Néant .

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Message par Crosswind le Ven 8 Fév 2019 - 15:15

Parler du contenu de l'expérience pure semble en effet impossible.

Mais parler de la réalité de l'expérience pure, indifférenciée, reste tout à fait possible.

Autrement dit, en état de conscience altérée du type alpha-lock, il m'est non seulement impossible d'en rendre compte au moment où cet état se vit, s'éprouve, mais aussi d'en prendre conscience. Ce n'est que lors de la sortie de cet état altéré vers un état réflexif que la prise de conscience de l'état de conscience altéré passé se montre et se dit au présent.

Enfin, si nous devions résumer jusqu'ici, hks, ces propositions que je serais heureux de te voir commenter… :

(1) Tu penses comme moi qu'un éprouvé simple, non-réflexif, non individué, est possible. Je passe sur le terme de sensation qui, je crois, n'apporte rien au débat actuel, puisque je le conçois en tant que moyen explicatif de l'expérience en général, réflexive, individuée, ou pure. Dans cet état élémentaire d'expérience, "celui" qui l'éprouve ne peut s'en rendre compte, ni en rendre compte au moment où cet état s'éprouve.

(2) Tu penses que, pour pouvoir se rendre compte d'un "il y a", il faut nécessairement qu'il y ait aussi la conscience d'une distance, entre un intérieur et un extérieur, ce que tu nommes individuation. Et sur ce point nous divergeons, puisque je considère cette distanciation comme non-nécessaire, même si je reconnais ne pas pouvoir départager entièrement ces deux points de vue. Nous y reviendrons sûrement.  

(3) Tu constates une distance sujet/objet vécue, sans pour autant la projeter sur un plan ontologique. Une immanence resterait donc une explication possible, si elle permettait d'expliquer ce vécu dualiste.

(4) De manière générale, tu tenterais d'expliquer non pas pourquoi il y a, mais pourquoi il y a comme ça. Autrement dit, tu ne chercherais pas à expliquer pourquoi la conscience émergerait de la matière, ou d'une substance posée quelconque, mais plutôt le mécanisme qui pourrait expliquer pourquoi je perçois ceci comme cela, et pas autrement.

Enfin, suite à ces 4 propositions, une question : penses-tu qu'il faille nécessairement chercher une cause au fait d'expérience, au fait qu'il y a accès (accès pur, réflexif, de soi, peu importe, c'est l'accès qui compte)?

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Message par hks le Ven 8 Fév 2019 - 20:10

crosswind a écrit:(1) Tu penses comme moi qu'un éprouvé simple, non-réflexif, non individué, est possible. Je passe sur le terme de sensation qui, je crois, n'apporte rien au débat actuel, puisque je le conçois en tant que moyen explicatif de l'expérience en général, réflexive, individuée, ou pure. Dans cet état élémentaire d'expérience, "celui" qui l'éprouve ne peut s'en rendre compte, ni en rendre compte au moment où cet état s'éprouve.

il y a une contradiction entre non individué et celui qui l' 'éprouve
..........................................................................................................


Tu penses que, pour pouvoir se rendre compte d'un "il y a", il faut nécessairement qu'il y ait aussi la conscience d'une distance, entre un intérieur et un extérieur, ce que tu nommes individuation.
pas du tout, je ne pense pas ça.
L' Individuation je l'ai pourtant dit est objective (pas nécessairement subjective) .
On peut très bien ne pas avoir conscience d' une distinction entre un intérieur et un extérieur.  Il suffit de ne pas être dans la conscience réflexive (celle qui se voit avoir une expérience et se pose comme sujet devant un objet ).
Mais je dis que cet état ne détruit pas sur le champ l' individuation objective.
Pour le dire autrement un mystique a toujours un cerveau.
L' individuation est objective ce n'est pas un effet de conscience.

Etre un organisme sensible ou sensitif distinct de son environnement, ce n'est pas une illusion et un effet de la conscience. C' est une thèse réaliste minimale .
..........................................................................................

(3) Tu constates une distance sujet/objet vécue, sans pour autant la projeter sur un plan ontologique. Une immanence resterait donc une explication possible, si elle permettait d'expliquer ce vécu dualiste.
ah mais si !!! je la projette sur le plan ontologique comme dit au dessus. Il y a ontologiquement individuation.
................................................................................................

(4) De manière générale, tu tenterais d'expliquer non pas pourquoi il y a, mais pourquoi il y a comme ça. Autrement dit, tu ne chercherais pas à expliquer pourquoi la conscience émergerait de la matière, ou d'une substance posée quelconque, mais plutôt le mécanisme qui pourrait expliquer pourquoi je perçois ceci comme cela, et pas autrement.

oui c'est ce que je préfère .
...............................................................................................
Enfin, suite à ces 4 propositions, une question : penses-tu qu'il faille nécessairement chercher une cause au fait d'expérience, au fait qu'il y a accès (accès pur, réflexif, de soi, peu importe, c'est l'accès qui compte)?
non je ne cherche pas de cause. Je le prends comme ça se donne .

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Message par Crosswind le Ven 8 Fév 2019 - 22:26

Pourrais-tu, une fois encore, détailler ce que tu entends par individuation objective? J'ai beau relire les 3 dernières pages de ce fil, je ne percute pas ta définition.

La réflexivité, tu viens de me donner ta définition (se poser comme sujet devant un objet, autant dire une conscience de soi minimale).

Mais l'individuation objective?

Et si, par la même occasion, tu pouvais préciser ce que tu entends par "sujet" lorsque tu uses de ce mot?

Merci.

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Message par hks le Ven 8 Fév 2019 - 23:44

à Crosswind
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individuation objective s 'oppose à "individuation subjective".
Ce qui est subjectif, le sujet ( qui est  l'individu conscient de lui même) le construit . Il construit une image de l'individuation.
Il va par exemple dire: je suis un corps sensible et pensant et autres qualités rapportées à un individué .

Ce qui est objectif le sujet ne le construit pas, c'est la part de la nature. La nature construit des individués.
C'est une philosophie réaliste au sens où il y a individuation naturelle.
Pour moi la condition de l’expérience , c'est à dire " comment est le monde pour que j' ai une conscience de mon corps,  la condition est que que je sois un corps.


Tu vas me dire: qu'est- ce qu'un corps?

Ce qui renvoie à des notions qui en termes modernes sont l' autopoïèse , auto constitution , auto- organisation.à Crosswind


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Message par neopilina le Sam 9 Fév 2019 - 0:53

Ci-dessous, c'est toi qui souligne :

Crosswind, 8:33 a écrit:
neopilina a écrit:
Ne t'en déplaise, même la réaction, la sensation, la plus basique, élémentaire, de la forme la plus basique, élémentaire, de vie est déjà une médiation.

Il faut pour cela admettre une relation de cause à effet entre la sensation vécue et un objet de cette sensation, préexistant à elle.

Tu radotes, quand même.

Ci-dessous, c'est moi qui souligne, et je te laisse poursuivre, admettre :

Crosswind, 9:56 a écrit:La sensibilité, toujours dans mon lexique, exige déjà que l'on considère des entités en interaction. Cela relève donc, toujours selon moi, de la conscience réflexive, une conscience d'objet.

Crosswind, 10:14 a écrit:Notons encore, et toujours à titre personnel, la conscience réflexive est toute expérience d'objet. Quel que soit l'objet. Reconnaître quelque chose est suffisant pour parler de conscience réflexive. Tout discours tombe sous cette conscience.

Tu es contraint, a priori, constitutivement, à la mauvaise foi. Achète toi une paire de ... une fois dans ta vie, et demande toi pourquoi.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Message par Crosswind le Sam 9 Fév 2019 - 8:05

hks a écrit:à Crosswind
à Crosswind
individuation objective s 'oppose à "individuation subjective".
Ce qui est subjectif, le sujet ( qui est  l'individu conscient de lui même) le construit . Il construit une image de l'individuation.
Il va par exemple dire: je suis un corps sensible et pensant et autres qualités rapportées à un individué .

Ce qui est objectif le sujet ne le construit pas, c'est la part de la nature. La nature construit des individués.
C'est une philosophie réaliste au sens où il y a individuation naturelle.
Pour moi la condition de l’expérience , c'est à dire " comment est le monde pour que j' ai une conscience de mon corps,  la condition est que que je sois un corps.


Tu vas me dire: qu'est- ce qu'un corps?

Ce qui renvoie à des notions qui en termes modernes sont l' autopoïèse , auto constitution , auto- organisation.à Crosswind


D'accord, tu me l'aurais dit plus tôt cela nous aurait évité pas mal d'incompréhension. Tu es donc quelque part réaliste, tu déduis ou tu considères comme vrai, vraisemblable, l'existence d'une "nature" apte à faire surgir un ou plusieurs corps sensibles, conscients. Si tel est ton cas, ce n'est pas étonnant que nous ne nous comprenions pas, puisque je ne pars pas de la même position (je ne considère ni objet ni sujet préexistant au-delà de l'empirique).

Par contre je suis curieux de comprendre ce qui te fait arriver à cette conclusion d'une nécessaire nature apte à fournir un corps, si tu ne cherches pas quelque part une cause au fait d'expérience…?

Encore cette précision, tu dis : Pour moi la condition de l’expérience , c'est à dire " comment est le monde pour que j' ai une conscience de mon corps,  la condition est que que je sois un corps". Or tu admettais, un peu plus haut la possibilité d'expérience pure en tant qu'expérience passive, au sein de laquelle aucun objet ne se faisait jour, ni choses solides, ni choses liquides, ni connaissance, ni raisonnement, ni pensée construite. Je déduis donc, au vu de ta définition de l'individuation objective, que tu estimes nécessaire pour cet accès d'expérience pure, passive, la nécessité sous-jacente d'une nature apte à fournir un corps sensible, sans pour autant que le sujet en soit conscient (donc pas d'inviduation subjective).

En quelque sorte :
(1)pour toute expérience consciente, quel qu'en soit le degré, tu considères comme nécessaire l'individuation objective, c'est-à-dire plus simplement une nature capable de "construire" un tel objet-corps sensible/conscient/expérimentant.
(2)pour toute expérience de type "il y a", il est nécessaire selon toi de disposer d'une conscience réflexive, et donc d'un sujet pensant un objet.

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Message par Crosswind le Sam 9 Fév 2019 - 8:09

neopilina a écrit:Ci-dessous, c'est toi qui souligne :
Neopilina a écrit:
\"Crosswind a écrit:

Il faut pour cela admettre une relation de cause à effet entre la sensation vécue et un objet de cette sensation, préexistant à elle.

[…]

Ci-dessous, c'est moi qui souligne, et je te laisse poursuivre, admettre :

Crosswind, 9:56 a écrit:La sensibilité, toujours dans mon lexique, exige déjà que l'on considère des entités en interaction. Cela relève donc, toujours selon moi, de la conscience réflexive, une conscience d'objet.

Crosswind, 10:14 a écrit:Notons encore, et toujours à titre personnel, la conscience réflexive est toute expérience d'objet. Quel que soit l'objet. Reconnaître quelque chose est suffisant pour parler de conscience réflexive. Tout discours tombe sous cette conscience.

Tu es contraint, a priori, constitutivement, à la mauvaise foi. Achète toi une paire de ... une fois dans ta vie, et demande toi pourquoi.

Je ne comprends rien à ton charabia. Tu me parles d'axiome, je te parle définition. Je ne sais pas d'où tu écris, de l'étranger ou en pleine nuit, mais change de cabane, vieux...

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Message par hks le Sam 9 Fév 2019 - 10:37

Crosswind a écrit:Par contre je suis curieux de comprendre ce qui te fait arriver à cette conclusion d'une nécessaire nature apte à fournir un corps, si tu ne cherches pas quelque part une cause au fait d'expérience…?

Ce n'est pas une conclusion, c 'est le point de départ.
La base de départ c'est mon corps sensible.

ce que dit Michel Henry  
Précision de M.H. : l’individualité est transcendantale, indépendante de toute conception empirique. Elle est sensible. L’ipséité est le milieu où s’accomplit dans l’immanence une révélation sui generis. Le corps subjectif est le fondement de notre individualité. Être un individu est avoir un rapport avec le monde complètement original.« Sentir, dit M.H., c’est faire l’épreuve de l’individualité de sa vie unique, de la vie universelle de l’univers ».

Mais Michel Henry n'est pas naturaliste.
A mon avis sa position strictement phénoménologique est intenable . Je ne comprends pas qu'on puisse penser notre corps indépendamment de toute conception empirique.
et donc ma conception empirique est que la nature produit des corps

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Message par Invité le Sam 9 Fév 2019 - 21:06

C'est étrange mais depuis ma dernière intervention ce long échange qui se passe bien de ses origines pour faire bien plus que Digresser mais carrément rompre, est symptomatique du piège (lexico)logique duquel Nietzsche a voulu faire échapper son lecteur il me semble et qui est dans l'ensemble quelque chose comme "le piège de la Forme" car plus généralement toute philosophie se présente comme une vaste "mise en Forme" à commencer depuis l'éidétisme platonicien qui est précisément Forme (eidos) dit plus communément essentialisme quoi que cela renvoie depuis à une affaire de sub-stance jusqu'à l'Être sous l'étant chez Heidegger (qui n'a pas remarqué que "la volonté de puissance" n'était pas le principal chez Nietzsche à ce niveau ontologique ou qui du moins est passé totalement à côté du problème du langage au contraire il en a fait "le séjour de l'Être" ce qui était passer totalement à côté du nietzschéisme mais bon je digresse). Paradoxalement l'individu (puisque c'est de là que ça partait) n'est pas spécialement une Forme chez Nietzsche mais c'est plutôt la dynamique de qui est maître de soi je pense par là, sans parler du surhumain  qui marche au milieu des hommes comme le Tout Autre.

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Message par Crosswind le Mer 20 Fév 2019 - 9:23

hks a écrit:

ce que dit Michel Henry  
Précision de M.H. : l’individualité est transcendantale, indépendante de toute conception empirique. Elle est sensible. L’ipséité est le milieu où s’accomplit dans l’immanence une révélation sui generis. Le corps subjectif est le fondement de notre individualité. Être un individu est avoir un rapport avec le monde complètement original.« Sentir, dit M.H., c’est faire l’épreuve de l’individualité de sa vie unique, de la vie universelle de l’univers ».

Mais Michel Henry n'est pas naturaliste.
A mon avis sa position strictement phénoménologique est intenable . Je ne comprends pas qu'on puisse penser notre corps  indépendamment de toute conception empirique.
et donc ma conception empirique est que la nature produit des corps

Non seulement je ne comprends pas comment il semble pour certains nécessaire d'associer une cause au fait d'expérience, mais je comprends tout aussi peu la nécessité d'associer la conscience de soi à la conscience d'objet.

C'est le moment d'ouvrir ce sujet, je m'y colle...

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Message par Invité le Mer 20 Fév 2019 - 22:48

Soi ou objet sont a priori deux Formes quelle que soit leur degré de distinction, le terme conscience de soi-même implique perception et donc percept ou du moins sentiment au sens large (tel que celui d'être présent) au point qu'on se demande si la conscience n'est pas le préjugé des Formes se donnant un monde...

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Message par hks le Jeu 21 Fév 2019 - 0:02

crosswind a écrit:Non seulement je ne comprends pas comment il semble pour certains nécessaire d'associer une cause au fait d'expérience, mais je comprends tout aussi peu la nécessité d'associer la conscience de soi à la conscience d'objet.

Tu vois  ces questions comme des décrets métaphysiques issus de profondes  meditation ou raisonnements ou que sais- je d intellections subtiles ... alors qu' il s agit de voir nos expériences.
je dirais d'en faire l'expérience.
C'est à dire de faire des expériences.

il ne s'agit pas   d'associer une cause au fait d'expérience, mais de voir si oui ou non l' expérience s' exprime par et DANS la causalité .
Je ne plaque pas la causalité dessus  comme explication de je ne sais quoi ... je dois voir si oui ou non  il y a de la causalité exprimée dans les expériences.
Or il y a causalité dans l 'expérience. Dans l' expérience concrète  (temporelle) celle qui dure. Elle n'est pas expérience "ponctuelle", elle éprouve  la cause et l' effet . Cette causalité éprouvée n' existe pas en soi comme principe  extérieur mais existe comme l'éprouvée.

......................................
   
Whitehead a écrit:Toutes les expériences que l’on peut avoir, ivre ou sobre, dans le sommeil ou la veille, somnolent ou bien éveillé, l’expérience où l’on a conscience de soi et celle où l’on s’oublie, l’expérience intellectuelle et l’expérience physique, l’expérience religieuse et celle du sceptique, l’expérience de l’angoisse et celle de l’insouciance, l’expérience qui anticipe et l’expérience rétrospective, l’expérience heureuse et l’expérience douloureuse, celle qui domine l’émotion et celle qui se contient, l’expérience à la lumière et celle dans l’obscurité, l’expérience normale et l’expérience anormale, aucune ne doit être omise

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Message par Crosswind le Jeu 21 Fév 2019 - 9:11

Bien entendu. Le problème est alors de justifier le choix de l'un ou de l'autre, l'abandon de l'un ou de l'autre. Que l'idée de cause et d'effet me soit un éprouvé naturel, qu'il me semble impossible de m'affranchir du temps et de l'espace, que je ressente au plus profond la volonté d'agir ou de ne pas agir, tout cela est bel et bien vrai.

Mais qu'est ce qui justifie leur emploi, leur usage, dans la recherche philosophique, plutôt que leur mise en doute radicale? Il est vrai que la démarche philosophique ne peut se passer de ces fondements que je nommerais un peu imprudemment "naturels". C'est parce que nous avons l'idée de cause et d'effet, de bien et de mal, de douleur et de joie, de début et de fin, parce que nous conceptualisons sans cesse, que des questions sans fond ont surgies et nous taraudent. Mais la recherche d'une réponse à ces questions doit-elle pour autant nécessairement emprunter les voies des objets d'expérience et de leur intrication?

N'est-ce au demeurant pas la raison même du doute hyperbolique? Jeter aux orties tous ces outils conceptuels "naturels" pour fonder une philosophie assurée? Descartes pensait l'avoir trouvé, son fondement, dans la subjectivité, mais nombreux sont ceux qui, après lui, ont critiqué cette découverte. Alors quoi? Selon toi, le doute poussé à son paroxysme est une impasse, selon moi une immense ouverture. C'est là qu'il nous faut travailler, toi et moi. Kant a permis de nous affranchir de ce rêve métaphysique illusoire, mais nombreux sont ceux qui ne veulent s'y résoudre, et le matérialisme spéculatif n'est probablement pas la dernière tentative en ce sens. Mais Kant a aussi ouvert la voie à un travail gnoséologique interne remarquable. Il s'agit désormais moins de connaitre "le grand extérieur" que de saisir toujours mieux de l'intérieur nos modes de fonctionnement.


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Message par Invité le Jeu 21 Fév 2019 - 11:57

Nietzsche, Humain trop humain II, Opinions et sentences mêlées, §27 :
LES OBSCURANTISTES. — L’essentiel, dans la magie noire des obscurantistes, ce n’est pas qu’elle veut troubler les cerveaux, mais qu’elle tend à noircir l’image du monde et à obscurcir notre idée de l’existence. Il est vrai que, pour arriver à cette fin, l’obscurantisme s’applique souvent à empêcher l’émancipation des esprits, mais, dans certains cas, il use précisément du moyen opposé et cherche, par l’extrême affinement de l’intelligence, à engendrer la satiété. Les métaphysiciens subtils qui préparent le scepticisme et qui, par leur extrème sagacité, invitent à la méfiance envers la sagacité, sont d’excellents instruments d’un obscurantisme plus raffiné. Est-il possible de pouvoir faire servir à cette fin Kant lui-même ? Je dirai plus est-il possible que, d’après sa propre déclaration demeurée tristement fameuse, il ait voulu lui-même quelque chose de semblable, du moins d’une façon passagère : ouvrir une route à la foi, en assignant ses limites à la science ? — Il est vrai qu’il n’y a pas réussi, lui pas plus que ses successeurs dans les sentiers de loup et de renard de cet obscurantisme très raffiné et très dangereux — c’est même le plus dangereux de tous : car la magie noire apparaît ici avec une auréole de lumière.

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Message par Crosswind le Jeu 21 Fév 2019 - 12:42

Rien à faire, Nietzsche et moi, nous ne nous comprenons pas. Trop poète !

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Message par Invité le Sam 23 Fév 2019 - 13:09

Nietzsche, Humain trop humain II, Opinions et sentences mêlées, §99 :
LE POÈTE COMME INDICATEUR DE L'AVENIR. — Il reste, en une certaine mesure, parmi les hommes d’aujourd’hui un excédent de vigueur qui n’est pas employé à la formation de la vie. Cet excédent devrait, dans la même mesure, être voué, sans déduction, à un seul but, non peut-être à dépeindre le présent, à évoquer et à faire revivre le passé, mais à donner une indication de l’avenir : — et cela ne doit pas être entendu dans ce sens que le poète, semblable à un économiste imaginatif, devrait anticiper, en images, les conditions sociales plus favorables pour le peuple et la société, et la réalisation de ces conditions. Il devra, au contraire, comme firent jadis les artistes avec l’image des dieux, exercer sans cesse son invention sur l’image des hommes et deviner les cas où, au milieu de notre monde moderne et de sa réalité, sans aucune mise en garde ou restriction artificielles devant la réalité, la belle grande âme est encore possible, les cas où, aujourd’hui encore, cette âme saura se présenter sous des conditions harmoniques et proportionnées, devenant durable et prototype, par sa visibilité, et aidant, par conséquent, à créer l’avenir, en excitant la jalousie et l’esprit d’imitation. Les œuvres de pareils poètes se distingueraient par le fait qu’elles apparaîtraient isolées et garanties contre l’atmosphère et l’ardeur de la passion : la méprise incorrigible, la destruction de toute la lyre humaine, les moqueries et les grincements de dents, et tout ce qu’il y a de tragique et de comique, au sens ancien et habituel, dans le voisinage de cet art nouveau, serait considéré comme un fâcheux grossissement archaïque de l’image humaine. La force, la bonté, la douceur, la pureté, une mesure involontaire et innée dans les personnes et leurs actes : un sol aplani qui procure ay pied le repos et la joie : un ciel lumineux qui se reflète sur les visages et les événements : le savoir et l’art fondus en une unité nouvelle : l’esprit cohabitant, sans présomption et sans jalousie, avec sa sœur, l’âme, et faisant nattre dans l’opposition, la grâce de la sévérité et non pas l’impatience du désaccord : — tout cela serait l’enveloppe, le fond d’or général, sur quoi maintenant les subtiles distinctions des idéals incarnés peindraient le tableau véritable — celui de la toujours grandissante dignité humaine. — Certains chemins partent de Gœthe pour mener à cette poésie de l’avenir : mais il faut de bons indicateurs et, avant tout, une puissance beaucoup plus grande que celle que possèdent les poètes d’aujourd’hui, c’est-à-dire les représentants inconscients de la demi-bête, du défaut de maturité et de mesure qui se confond avec la force et la nature.

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Message par Invité le Lun 25 Fév 2019 - 12:45

J'ai trouvé encore mieux aux §§127-128 :
CONTRE CEUX QUI BLÂMENT LA BRIÈVETÉ. — Quelque chose qui est dit brièvement peut être le fruit et le résultat de quelque chose de longuement médité ; mais le lecteur qui est novice sur ce terrain, et qui n’y a pas autrement réfléchi, voit quelque chose d’embryonnaire dans tout ce qui est dit brièvement, non sans un blâme à l’adresse de l’auteur qui a osé lui présenter un mets qui n’était pas cuit à point.

CONTRE LES MYOPES. — Croyez-vous donc que c’est de l’ouvrage décousu parce qu’on vous le présente en morceaux (et qu’il faut vous le présenter ainsi) ?
Finalement même Nietzsche a désiré être compris même s'il disait craindre de l'être dans certaines fanfares, peut-être dues au fait qu'il était très conscient de l'ambivalence du signifiant comme je le soutiens depuis le début sur ce topic...

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