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Message par Crosswind le Dim 3 Nov 2019 - 11:26

Je me permets de remonter ce fil, à mon sens l'un des plus abouti entre toi et moi, hks.

Crosswind a écrit:Bien entendu. Le problème est alors de justifier le choix de l'un ou de l'autre, l'abandon de l'un ou de l'autre. Que l'idée de cause et d'effet me soit un éprouvé naturel, qu'il me semble impossible de m'affranchir du temps et de l'espace, que je ressente au plus profond la volonté d'agir ou de ne pas agir, tout cela est bel et bien vrai.

Mais qu'est ce qui justifie leur emploi, leur usage, dans la recherche philosophique, plutôt que leur mise en doute radicale?

[…]

N'est-ce au demeurant pas la raison même du doute hyperbolique? Jeter aux orties tous ces outils conceptuels "naturels" pour fonder une philosophie assurée? Descartes pensait l'avoir trouvé, son fondement, dans la subjectivité, mais nombreux sont ceux qui, après lui, ont critiqué cette découverte. Alors quoi? Selon toi, le doute poussé à son paroxysme est une impasse, selon moi une immense ouverture. C'est là qu'il nous faut travailler, toi et moi. Kant a permis de nous affranchir de ce rêve métaphysique illusoire, mais nombreux sont ceux qui ne veulent s'y résoudre, et le matérialisme spéculatif n'est probablement pas la dernière tentative en ce sens. Mais Kant a aussi ouvert la voie à un travail gnoséologique interne remarquable. Il s'agit désormais moins de connaitre "le grand extérieur" que de saisir toujours mieux de l'intérieur nos modes de fonctionnement.


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Message par hks le Lun 4 Nov 2019 - 10:07

Je relis mon message du 2O Fevrier et je n'ai pas changé d'avis sur la causalité.

crosswind a écrit:Mais qu'est ce qui justifie leur emploi, leur usage, dans la recherche philosophique, plutôt que leur mise en doute radicale?
Plutôt demander qu'est ce qui justifie le doute? Et douter de quoi d ailleurs ?
Douter que l'expérience ait telle forme et justement celle de la causalité
On perçoit l'expérience comme telle, je ne vois pas de quoi il faut douter?

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Message par Crosswind le Mer 6 Nov 2019 - 10:15

hks a écrit:Je relis mon message du 2O Fevrier et je n'ai pas changé d'avis sur la causalité.

crosswind a écrit:Mais qu'est ce qui justifie leur emploi, leur usage, dans la recherche philosophique, plutôt que leur mise en doute radicale?
Plutôt demander qu'est ce qui justifie le doute? Et douter de quoi d ailleurs ?
Douter que l'expérience ait telle forme et justement celle de la causalité
On perçoit l'expérience comme telle, je ne vois pas de quoi il faut douter?

On doit douter de toute affirmation qui dépasse l'expérience présente, puisque spéculative.
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Message par kercoz le Mer 6 Nov 2019 - 10:43

On doit même douter de son expérience présente sinon on accepte pour causalité une corrélation.
Un bébé dans son parc fait tomber son ours hors du parc. Il l'attrape entre 2 barreaux et tire vers lui. L' ours se bloque et il tire plus fort. Tellement fort qu'il lâche l'ours et tombe sur ses fesses. Il se relève, rattrape l'ours et, celui ci ayant pivoté, le récupère facilement. La fois suivante, l'ours étant hors du parc, il l'attrape et au premier blocage lâche l' ours pour tomber volontairement.

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Message par Crosswind le Mer 6 Nov 2019 - 10:51

kercoz a écrit:On doit même douter de son expérience présente sinon on accepte pour causalité une corrélation.

Je ne comprends pas. Douter douter est impossible, au moment présent.

kercoz a écrit:
Un bébé dans son parc fait tomber son ours hors du parc.  Il l'attrape entre 2 barreaux et tire vers lui. L' ours se bloque et il tire plus fort. Tellement fort qu'il lâche l'ours et tombe sur ses fesses. Il se relève, rattrape l'ours  et, celui ci ayant pivoté, le récupère facilement. La fois suivante, l'ours étant hors du parc, il l'attrape et au premier blocage lâche l' ours pour tomber volontairement.

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Message par kercoz le Mer 6 Nov 2019 - 14:55

Crosswind a écrit:
kercoz a écrit:On doit même douter de son expérience présente sinon on accepte pour causalité une corrélation.

Je ne comprends pas. Douter douter est impossible, au moment présent.
Sur une expérience, il faut, à mon sens, douter d' une causalité qui parait évidente et qui peut n' être qu'une corrélation ou une co-incidence.

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Message par Crosswind le Mer 6 Nov 2019 - 15:11

kercoz a écrit:
Crosswind a écrit:
kercoz a écrit:On doit même douter de son expérience présente sinon on accepte pour causalité une corrélation.

Je ne comprends pas. Douter douter est impossible, au moment présent.
Sur une expérience, il faut, à mon sens, douter d' une causalité qui parait évidente et qui peut n' être qu'une corrélation ou une co-incidence.  

Dans le temps, oui. Mais pas au moment présent de l'énonciation. La condition même du doute de la causalité est le doute vécu lui-même. Tu ne peux nier nier, tu ne peux nier l'éprouvé, vivre, expérimenter.

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Message par hks le Mer 6 Nov 2019 - 15:38

https://www.cairn.info/revue-philosophique-2006-1-page-7.htm#  je cite le texte  de Maurice Elie

Chez Whitehead, la perception « sur le mode de la causalité efficiente » suppose une liaison temporelle parce que causalement réelle : c’est le « passage de la cause dans l’effet [qui] constitue le caractère cumulatif du temps... » [18]
[18]
Ibid., p. 380.. La perception par causalité efficiente consiste donc à « sentir le monde au passé... ».

9Puis apparaît une « perception sophistiquée » qui consiste à « sentir le monde contemporain » [19]
[19]
Ibid., p. 158. Dans la quatrième partie de Procès et réalité,…. Ce second genre de perception, « sur le mode de l’immédiateté de présentation », n’est que « [...] l’accentuation des relations qui se trouvaient déjà présentes dans le donné, mais de façon floue et guère pertinente » [20]
[20]
Ibid., p. 289.. Ce mode « second » est clair, mais ne nous dit rien sur le passé. Il est « stérile » quant à la vie, à l’expérience : « En un sens, le mode perceptif de l’immédiateté de présentation est stérile.

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Message par Crosswind le Mer 6 Nov 2019 - 16:02

Tu me sembles donner ici une description des consciences pures et réflexives selon Whitehead.

Je note tout de même que le mode second, non réflexif, est bel et bien accepté en tant que réalité… N'iraient-on pas trop rapidement en besogne en déclarant sa stérilité?

Du moins si je comprends correctement l'extrait que tu proposes.
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