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Message par victor.digiorgi le Mer 26 Mar 2014 - 15:52

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Remarquable ouvrage de Maurizio Ferraris sur Nietzsche, publié en 1999 aux éditions Laterza :





Chacun connaît le célèbre fragment de Nietzsche : « Il n'y a pas de fait, il n'y a que des interprétations »

Ce fragment a été au centre du post modernisme :

La réalité est une construction sociale ...

Rien n'existe en dehors du texte ...

Le savoir n'est qu'un effet de pouvoir ...

Le monde s'appréhende sous une infinité de perspective qui correspondent à nos besoins vitaux souvent contradictoires entre eux ...

Il n'y a pas de choses en soi, mais seulement des choses en relation avec ceux qui les observent.




Maintenant, regardons de près le portrait de la page couverture du livre de Maurizio Ferrarris sur Nietzsche :





Qui est cet homme ? Nietzsche ? On dirait bien que oui ! En effet la photo correspond en tout point à l'image que nous avons de lui, avec ces grosses moustaches et ces yeux de possédé. Ce portrait apparaît dans une infinité de sites Internet et dans un grand nombre de livres. Et jusque sur la page couverture du bouquin de Maurizio Ferraris consacré à Nietzsche.

Si l'on admet le principe de Nietzsche, donc, cette photo représente Nietzshce ou n'importe quoi d'autre. Est-ce une thèse crédible ? On pourrait dire que non, puisqu'il semblerait sensé de soutenir que jusqu'à preuve du contraire, cette photo représente Nietzsche et rien d'autre.

Jusqu'à preuve du contraire, justement. Parce que la photo de la page couverture du livre publié chez Laterza, ce moustachu aux yeux ardents, elle ne représente pas du tout Nietzsche, mais le roi Humberto 1er d'Italie !

Alors à moins d'être fou comme Nietzsche à Turin, qui croyait avoir assisté à ses propres funérailles, et une fois établi le fait incontestable que cette photo représente Humberto 1er d'Italie et non pas Nietzsche, l'affaire est entendue et il n'y a plus moyen de soutenir qu'il n'y a pas de faits, mais seulement des interprétations. La photo ne représente pas Nietzsche mais Humberto, et rien d'autre.

Dans ce cas au moins, il semble que la phrase « Il n'y a pas de fait, il n'y a que des interprétations » ne soit  pas vraie du tout.

« Il n'y a pas de fait, il n'y a que des interprétations » : c'est quand même une phrase étrange. D'un côté, nous la trouvons vraisemblable, et si nous pensons sans y prêter attention, il semble bien qu'il en soit ainsi. Mais il suffit de changer un mot dans cette formule et de dire : « Il n'y a pas de papillons, il n'y a que des interprétations », et l'on s'aperçoit tout de suite que ça ne fonctionne plus.

La phrase qui nous semblait profonde nous apparaît maintenant fausse et, rétrospectivement, nous sommes enclins à nous demander POURQUOI une phrase fausse peut, dans certaines conditions pour ainsi dire d'illumination soudaine, sembler profonde.

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Message rédigé par votre humble serviteur suivant le souvenir d'un article de Maurizio Ferraris paru dans un magazine traînant sur la table de la salle d'attente d'un psychiatre chez qui il accompagnait en tant qu'infirmier de première classe deux ou trois demeurés de la philosophie pensant que Freud, Jung et Lacan étaient des psychologues ...

J'ajouterais vite fait que non seulement Maurizio Ferraris sait parfaitement que le portrait de la page couverture de son Nietzshce ne représente pas Nietzsche mais Humberto 1er d'Italie, mais que la philosophie italienne se distingue de toutes les autres par une certaine volonté de malice ...

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Message par Courtial le Mer 26 Mar 2014 - 17:14

« Il n'y a pas de fait, il n'y a que des interprétations » : c'est quand même une phrase étrange. D'un côté, nous la trouvons vraisemblable, et si nous pensons sans y prêter attention, il semble bien qu'il en soit ainsi. Mais il suffit de changer un mot dans cette formule et de dire : « Il n'y a pas de papillons, il n'y a que des interprétations », et l'on s'aperçoit tout de suite que ça ne fonctionne plus.

La phrase qui nous semblait profonde nous apparaît maintenant fausse et, rétrospectivement, nous sommes enclins à nous demander POURQUOI une phrase fausse peut, dans certaines conditions pour ainsi dire d'illumination soudaine, sembler profonde.

(Je ne sais pas si c'est ton texte ou celui de Ferraris)

Je ne comprends pas très bien. Qu'est-ce qu'il y a de faux ?
"Il n'y a pas de licorne, il n'y a que des interprétations", c'est moins faux ?
"Il n'y a pas de Dieu, il n'y a que des canards", ça marche mieux ?

Il paraît clair que la phrase implique une contrariété entre fait et interprétation, de sorte que de l'inexistence de l'un, on puisse conclure à l'existence de l'autre.
Mais il n'y a aucun lien de contrariété entre papillon et inteprétation.
Et il n'y a rien de faux ni d'étrange, c'est seulement absurde.

Deuzio, si, supposant que Ferraris (ou toi-même) considériez que les papillons étant un fait, on en conclue que ce que dit Nietzsche est faux, on le conçoit.
Mais on ne considérera pas comme une grande découverte intellectuelle l'idée qu'un énoncé général (les faits) s'applique aux cas particuliers (un fait).

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Message par Invité le Mer 23 Jan 2019 - 23:59

Nietzsche il me semble est quelqu'un de particulièrement vaniteux et cela se traduit dans ses écrits, dans la mesure où il recherche toujours à briller d'une manière ou d'une autre par le style. Mais dans un sens tout le monde a ses défauts ils ne ruinent pas encore le fond tandis que Nietzsche lui-même a résumé les hommes à trois besoins : la faim, le désir sexuel et la vanité (sans cynisme chez lui puisqu'au contraire il trouvait "les cyniques" bien pratiques pour en apprendre sur l'humain sans toutefois vouloir tourner au cynisme). Ou bien encore Nietzsche a encensé sans vergogne un certain égoïsme comme bon sens de soi, la volupté comme acceptation de sa sensibilité jusqu'au bout (sans qu'il soit besoin de sombrer dans la luxure directement, tout est question de "fatalité de nature" selon la personne), la volonté de dominer comme inclination innocente (il n'est pas le seul et avant lui Hegel a parlé de "la lutte pour la reconnaissance").

Dans l'ensemble Nietzsche innocente nos penchants comme naturels en escomptant que cette admission nous permette d'en devenir meilleurs maîtres que si nous nous épuisions vitalement à "mener le djihad" (la guerre intérieure contre soi-même d'abord tout comme les moines se sentaient taraudés toujours plus par le démon à mesure qu'ils se sentaient proches de Dieu). Finalement Nietzsche a "le sens de la formule" tout comme les moralistes qu'il a admirés (notamment français) sinon qu'il absout l'humain plutôt que de le tyranniser moralement (c'est son immoralisme).

Du coup quand il écrit une phrase telle que "il n'y a pas de faits, seulement des interprétations" il est évident qu'il veut nous rendre sensibles au perspectivisme et le cas du déplacement logique "il n'y a pas de papillon, seulement des interprétations" va déjà trop loin et donne un coup d'épée dans l'eau, puisque l'objet-papillon comme objet est toujours-déjà une modélisation essentielle abstraite (un concept) ne disant jamais rien de "cela" que "je" vois devant "moi" créer une virevolte élégante dans "mon" ambiance présente et que "je" finis par ramener sous la catégorie grammaticale et logique de "papillon" car, en réalité, "je" ne me retrouve jamais que devant "un" papillon, "ce" papillon, sous un certain angle, même si "je" veux tirer la conclusion que "tel" papillon vaut la valeur grammaticale et logique de "papillon" (que je le nomme ainsi et le range rationnellement sous cette catégorie) par une sorte d'habitus que déjà David Hume avait nommé une accoutumance.

Fondamentalement il n'y a "rien" ou plutôt "rien d'assignable" a priori, à ce stade c'est vraiment de l'anti-kantisme à 2000% ou plutôt "un piratage" du kantisme.

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Message par Emmanuel le Jeu 24 Jan 2019 - 8:21

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Indirect, par la bande, pour parler billard :

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S'il est une règle en philosophie, c'est bien celle-ci : une doctrine philosophique n'est jamais réfutée, mais remplacée par une autre, laquelle devient la nouvelle doctrine à la mode qui prend la place de l'ancienne diva. La façon dont les constellations philosophiques se succèdent, apparaissent et disparaissent, révèle l'état d'effondrement dans lequel se retrouve la philosophie placée devant la nécessité d'entretenir et d'administrer ses morts. La philosophie est devenue le mannequin vivant de ce qu'elle fut jadis, un grand musée où s'entassent de vieilles antiquités sur lesquelles se pratique en permanence la réanimation artificielle ! Une poupée Petrouchka qui reprend provisoirement vie à travers l'analyse et l'exégèse de ses textes sacrés que les « Amis des idées » utilisent pour entraîner les jeunes à se mouvoir dans le monde de la spéculation pure et des abstractions.

La science est susceptible de progrès (impossible, là, de retourner en arrière et de revenir à des théories déjà réfutées) alors qu'en philosophie il n'y a pas d'évolution, mais une succession de doctrines où, à chaque fois, un nouveau sauveur proclame la mort de la philosophie pour la faire renaître sous un nouveau déguisement qui cache derrière un langage et une phraséologie nouvelle de vieux réflexes et d'anciennes attitudes. Chacun n'a-t-il pas pour tâche, en digérant le matériau philosophique, de montrer l'unique voie possible en annonçant la restauration de la philosophie à partir du nouveau fondement qu'il affiche ? Chaque philosophe peut recommencer à zéro sans avoir à se soucier de ceux qui le précèdent (ses adversaires, ses devanciers) sinon à mettre tout de suite et prudemment hors jeu son rival le plus proche (Platon pour Aristote. Kant pour Hegel. Husserl pour Heidegger). Le salut de l'homme dépend du nouveau sauveur. À lui de dénoncer les erreurs séculaires à l'humanité son fondement instaurateur. Le sentiment que le système seul (le platonisme, l'aristotélisme, le cartésianisme, l'hégélianisme …) et lui seul détient la vérité et que tous les autres ont tort ne peut venir d'aucune vérification on infirmation extérieure puisque la philosophie se refuse par définition à tout contrôle empirique ou expérimental, contrairement aux sciences où, une fois pour toutes, le déchet s'élimine. Platon et Aristote peuvent côtoyer Marx et Hegel, Sartre et Heidegger, Jaspers et Bergson et ceux-ci ceux-là sans que l'ordre de ces rapprochements artificiels et arbitraires ne pose aucun problème.

Le brouet éclectique de la philosophie officielle ne peut mener le débutant qu'à l'égarement et à la confusion la plus complète : Il n'y a rien de plus triste qu'un jeune philosophe à la fois un peu cartésien et un peu hedeiggérien, un peu rationaliste et un peu lacanien, sincèrement structuraliste et plutôt antiscientiste, volontiers marxiste et très sensible aux charmes de l'idée de Dieu, tenté par l'incroyance, mais imprégné de théoscolastique. Et (par-dessus tout) définitivement opposé à toute forme d'éclectisme !

On fabrique couramment ce genre de monstre. C'est légal.

Mieux, c'est institutionnel !

La légitimation de la philosophie renvoie à elle-même dans un cercle sans fin qui passe par le retour et le recours à sa propre fondation. Ce qui donne de la valeur à un auteur, c'est de le citer, et une plus grande valeur encore, c'est de le citer souvent ! La banalité nivelante, l'indifférence philosophique où tout s'équivaut et tout s'échange forment les pages roses de l'académisme philosophique. Que l'auteur dise vrai ou faux, cela n'a pas d'importance; l'important n'est pas ce que l'auteur a dit, l'important, c'est ce qu'on peut lui faire dire pour transformer son langage philosophique en proposition révolutionnaire. Le fait de le convoquer, de toute façon, lui confère cette importance (les philosophes-thaumaturges connaissent les inépuisables vertus du discours oraculaire ou performatif : « Il l'a dit, donc c'est vrai »), l'acte de convocation devant être salué comme la marque du plus grand respect et de la plus grande admiration pour la pensée, même si les thèses sont discutables, dépassées ou totalement erronées !

Devant l'impossibilité pour la philosophie moderne de construire des systèmes ou des doctrines de style traditionnel comme ceux qui jalonnent la philosophia perennis, il ne lui reste plus qu'à faire appel au témoignage des anciens quand il s'agit de traiter d'une question dont la vérité lui échappe, vérité qu'on saura toujours trouver chez les grands auteurs et dans la cohabitation de leurs écrits historiques. Il y a les chefs de file, Platon, Aristote, Kant, Hegel, nous les connaissons déjà, il y a ensuite ceux qui traînent ou qui suivent les « modes » mais qui sont parfois tout aussi importants : Marc-Aurèle, Plotin, Pascal, Spinoza, Leibniz, Fichte, Shoppenhauer, Husserl, Bergson, Jaspers, Sartre …

Curieusement, les sensualistes, les empiristes et les pragmatistes sont à peu près toujours absents des compilations, des manuels et des différentes « introductions » à la philosophie. Ce sont des pensées décidément trop vulgaires ! Trop peu éthérées ! Trop éloignées de l'Esprit et des sublimes élévations ! Mieux valent les « philosophies positives » de Jaspers, de Derrida, de Levinas, de Ricœur ou de Heidegger ! Mieux vaut placer les jeunes âmes à l'abri des tentations « matérialistes », « scientistes » ou « positivistes » et renvoyer plus sûrement à la Grande Tradition.

Citer les auteurs (la « citationnite » : maladie propre à l'académisme dont souffrent de nombreux mandarins), puiser ça et là sans tenir compte du contexte et des circonstances dans lesquelles elles ont été écrites, n'est-ce pas cela qui s'appelle du détournement ou de l'escroquerie ?

En lieu et place d'une lecture attentive, d'une lecture serrée (critique) des textes, on préfère mimer les auteurs, s'exalter devant des jeux de mots éminemment spirituels, pratiquer sur les œuvres une exégèse pieuse et hagiographique. Le mimétisme est un excipient en philosophie, perroqueter devient philosopher, ou poser la question, la sempiternelle question qui se transforme d'elle-même en savoir authentique (pour Heidegger, il s'agit d'un savoir « sur le mode du questionner » !). À travers ce verbalisme foncier et ces nombreux rabâchages raffinés et compliqués, c'est la philosophie institutionnalisée qui se révèle dans sa triste vérité : par leur chute dans l'irréalité, les alchimistes du Verbe qui administrent la philosophie n'administrent plus qu'un cadavre qui fonde l'authentique domaine de la philosophie !

Cette idéologie où les croyances s'affrontent dans la confusion des théories et l'arbitraire anecdotique des « dépassements », c'est l'histoire de la philosophie revêtue de sa ridicule robe d'apparat. La philosophie continue de s'accrocher au préjugé voulant que sans « point de vue philosophique », la science ne peut qu'errer ou se perdre, que les savants sont incapables de s'interroger sur les fondements de leurs sciences, préjugé qui est absolument faux.

Il est plutôt grave que l'académisme philosophique continue à véhiculer les mêmes mensonges sur la science afin de détourner le regard du travail scientifique véritable et, surtout, des avancements véritables de la science dont les progrès font pâlir les philosophes. Cette méfiance à l'égard des sciences cherche à maintenir l'illusion d'un lustre perdu, ce qu'on se garde bien cependant d'avouer : « La science est en crise » (Husserl), « La science ne pense pas » (Heidegger), « Les théories scientifiques perdent de vue l'homme véritable » (Jaspers), « La science est barbare » (Michel Henry).

Curieux retournement : ce sont les sciences qui sont en train d'organiser la faillite de la philosophie dont les systèmes ne sont plus qu'un sauve-qui-peut général devant ce qui menace les privilèges et les prérogatives des Socrates fonctionnaires ! Si la philosophie osait réellement donner la parole aux sciences, il ne resterait plus rien de son édifice théorique et de son vain bavardage.

La philosophie est le champ de bataille des problèmes non résolus, sa prétendue remise en question perpétuelle, ses présumés « dépassements » (coups d'État de la pensée) se résument à de vulgaires prises d'ambassade qui n'ont conduit tout au plus qu'à de bruyantes, mais inoffensives révolutions de palais.

Au regard des disciplines devenues conquérantes : l'histoire, la psychologie, la sociologie, l'ethnologie, depuis que les grands progrès de la connaissance sont accomplis par les technosciences, la philosophie ne sait plus que faire. À mesure que les sciences progressent, que les méditations ne cheminent plus infailliblement par « la classe de philosophie », les systèmes philosophiques s'effondrent à un rythme qui fait peur. Que reste-t-il de ces vaillants combattants dont le progrès de chacun a été de nier tous les autres ? Platon … Aristote … Descartes … Des figurines abstraites et démodées, des penseurs vénérables soumis à une tradition fabriquée qui est encore une habile façon de justifier, par bribes, un état de fait insupportable.

Toute cette tradition idéaliste et métaphysique qui forme et structure le corpus philosophique, l'Institution la relaie. La philosophie française n'est pas en reste, elle qui soutient grâce à l'académisme universitaire toute une tradition spiritualiste qui remonte à Maine de Biran, qui se développe à travers les philosophies idéalistes des Renouvier, Lachelier, Boutroux, Lalande avant de se terminer dans les élucubrations philosophico-oraculaires de Bergson (toujours le bienvenu) et de Teilhard (le jamais oublié) ! Quelle misère ! Plus on monte, plus le verbe se fait Roi : les élucubrations d'un Ricœur, d'un Derrida ou d'un Lacan sont des morceaux de bravoure dans le domaine de l'escalade métaphysique. Le discours creux et prétentieux passe pour plein philosophique, pour saisie de l'être, capture du concept, dévoilement de la vérité qu'aucun, bien sûr, n'a su approcher avant eux. Ce qui transfigure les choses en liturgie verbale a toujours eu du succès. Toute gigantomachie langagière profite à la philosophie.

Les Apôtres du Pli, de la Trace ou de la Déchirure, maîtres de la Différance (bien différent avec un « a ») et de la Ritournelle sont les héros, les héraults des pauvres débutants, dévots heideggeriens, hégéliens, derridiens, deleuziens ou foucaldiens qu'ils abusent.

On enseigne aux apprentis philosophes à se mouvoir dans les Abstractions. La philosophie ne se fait plus action, elle n'est plus recherchée en vue d'une possible et incertaine sagesse, non, la philosophie maintenant s'écrit ainsi : Il ne s'agit pas d'énoncer un discours susceptible d'éclairer la situation des êtres vivants, mais de développer de façon autonome un certain univers de mots.

Il y avait la théologie, qui parlait de Dieu, l'ontologie, qui parlait de l'Être. Maintenant, de « logies » en « logies », on est parvenu à la logologie, qui est discours sur le discours. Le philosophe (ou ce qu'il en reste) n'est plus devant le monde, car celui-ci pourrait bien avoir disparu que le logologue ne s'en serait même pas aperçu. Il est devant un vocabulaire et une grammaire qu'il va remanier à sa guise, conformément à une esthétique de la désincarnation. On se prend à regretter Platon, Aristote et Descartes qui au moins faisait leur travail honnêtement. Devant ce pseudo-mysticisme et la fascination pour le vide de ces prétendus penseurs, même les premiers ne s'y reconnaîtraient pas !

Pour ceux qui ont depuis longtemps constaté que le recours à la grande tradition conduisait à une impasse, il est possible d'y échapper. Il leur reste la pratique des métiers. On peut faire de la logique, de l'esthétique, de la morale, de l'histoire de l'art, de l'histoire des religions, de la psychologie, de la traductologie. Les grandes machines spéculatives sont remplacées par un travail beaucoup plus modeste qui a au moins le mérite de fuir le bavardage.

Loin des ambitions totalisantes de la philosophie et délivré des efforts pour se maintenir à des hauteurs apocalyptiques, chacun peut s'aménager un petit coin tranquille qu'il pourra cultiver dans l'espoir d'y découvrir peut-être quelque vérité pratique, stratagème moins dangereux, mais somme toute peut-être plus utile aussi.
Ceux qui pratique ainsi leur métier sont de braves serviteurs de la philosophie. La philosophie est leur affaire, leur gagne-pain, même si la plupart d'entre eux, qui s'en sont souvent fort éloignés, n'ont de philosophique que le nom. Mieux vaut gagner sa vie à tourner sa broche, se disent-ils, qu'à jouer au pontife qui s'évertue à donner vie à un squelette de philosophie.

Ce ne sont pas tous les philosophes qui ont la même facilité et le même talent pour administrer la pénurie ! Tout cela n'est pas dénué de sens et c'est en pleine conscience, c'est-à-dire en réaction à l'état général de déroute de la situation actuelle, qu'ont commencé les défections. Les défections sont nombreuses et le choix se porte souvent sur les sciences humaines, psychologie, sociologie, droit, linguistique, traductologie, journalisme, qui aspirent les intellectuels blasés et fatigués d'une philosophie exsangue vers une vraie spécialité. Déçus par la pauvreté de la discipline, fatigués du pseudo-socratisme, si ces gens ont quitté la philosophie, soyons-en rassurés, c'est dans l'intention de n'y plus revenir.

Je sais que ce genre de critique de la philosophie ne peut qu'attirer lui-même la critique et l'inimitié des philosophes de la philosophie officielle de ce forum. S'en prendre à la philosophie, cette grande Église laïque et hétéroclite, c'est s'attaquer à un objet de dévotion, à une Institution que, pour de nombreuses raisons (historique, sociales, politiques, idéologiques, matérielles), certains ont intérêt à préserver dans sa sainteté et son intouchabilité. Il n'est jamais prudent de s'attaquer à des structures et des modes de pensée profondément enracinés dans la culture et l'histoire et remettre en question un système que les dignes descendants de Socrate, sous couvert de défendre les valeurs, la démocratie et quoi encore, ont bien l'intention de défendre bec et ongles.

Il est tout à fait indéniable que la philosophie a eu à jouer un rôle positif au cours du passé, mais son pouvoir, qui faisait aussi son prestige, s'est volatilisé. Son refus à l'admettre est une tentative désespérée pour dissimuler sa condition. Le rôle historique de la philosophie semble achevé. Continuer à faire  aujourd'hui de la philosophie comme si rien n'avait changé, ce n'est plus qu'une imposture. Une discipline qui est incapable de se renouveler et qui ne se perpétue qu'en glorifiant son passé et ses pères fondateurs est une discipline vouée à disparaître tôt ou tard, et plus tôt que tard !

Pourquoi les philosophes, si férus de théorie, si prompts par leur pensée et si avides d'esprit critique, ne s'interrogent-ils pas sur leur rôle ? Comment la philosophie a-t-elle pu être réduite à ce lamentable verbiage, à ce gaspillage de salive qui l'a dépouillée de sa mission fondatrice ?

La philosophie ne réside pas dans les barbarismes ou les langages abscons. Elle n'a pas à être hermétique, solipsiste ou psittaciste. La philosophie doit nous apprendre à vivre. Et à bien vivre. Elle doit viser l'édification et la construction de soi. Une fois que nous avons reconnu les égarements de la philosophie, pourquoi devrait-on respecter les erreurs qui lui sont congénitales ?

Il ne s'agit pas de renier ou de rejeter pêle-mêle toutes les philosophies, mais de se débarrasser au plus vite de toutes celles qui cèdent au platonisme, à l'idéalisme, à la métaphysique et aux délices de l'irrationalisme. Il y a tout un pan de la philosophie auquel on ne peut administrer aucun remède. La philosophie ne peut pas être remplacée par quelque chose, ou par plusieurs choses qui ressembleraient à la philosophie, mais par quelque chose ou par plusieurs choses qui prendront ou plutôt qui ont déjà pris et continueront de prendre d'autres formes, sous lesquelles il est impossible d'exiger a priori de reconnaître les caractéristiques de la forme ancienne.

C'est pourquoi l'idée de remède est encore une idée académique, car elle implique la conservation, pour l'essentiel, de ce à quoi il s'agirait de remédier. Or, je ne tiens pas à remédier aux insuffisances de la philosophie de Hurssel ou de Heidegger. Je tiens au contraire à ce que ces philosophies disparaissent le plus vite possible ! En un mot, une critique constructive n'est pas une critique tempérée d'éloges. C'est une critique qui rend impossible pour tout esprit soucieux de connaissance le retour de certaines erreurs. Je ne vois pas pourquoi on devrait « proposer » quelque chose « à la place » de ces erreurs.

La réalité n'attend pas après la philosophie pour répondre aux questions devant lesquelles les hommes de tout temps sont sommés de répondre et de réagir. Si la philosophie cesse, on peut supposer que les femmes et les hommes d'aujourd'hui vont continuer à réfléchir, à doute et à s'interroger, comme ils l'ont toujours fait avec ou sans philosophie.

Il ne s'agit donc pas de « sauver » la philosophie, ce qui supposerait que la philosophie puisse être « corrigée » ou « dépassée », mais peut-être de redonner la parole à d'autres philosophies, c'est-à-dire aux « parias » de la philosophie que la tradition (l'histoire de la philosophie) a niés en faisant le silence sur eux. Imaginons que les cinquante livres de Démocrite et  les trois cents rouleaux d'Épicure aient été retrouvés ! Un effort véritable peut permettre de nous libérer de la tradition pour écrire aujourd'hui ces livres et ces rouleaux, à notre façon, bien sûr, qui est celle du 21e siècle !

Les Serviteurs de l'Idée, les Alchimistes du Verbe, les Structurologues et les Grammatologues, les Apôtres du Plis, de la Trace ou de la Différance, les Artisans du Je-ne-Sais-Quoi-et-du-Presque-Rien, ils sont en train d'organiser la faillite de la philosophie.

Devant la troublante image de sa décrépitude, il serait temps que les Socrate fonctionnaires se réveillent :

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Il dormaient ...

« Mes amis, savez-vous la nouvelle ?
J'ai touché de mon front la voûte éternelle ;
Je suis sanglant, brisé, souffrant pour bien des jours !

Frères, je vous trompais : Abîme ! Abîme ! Abîme !
Le Dieu manquait à l'autel où je suis la victime …
Dieu n'est pas. Dieu n'est plus ».

Mais ils dormaient toujours ! …

Gérard de Nerval, Le Christ aux oliviers

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Message par Emmanuel le Jeu 24 Jan 2019 - 8:23

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Autrement dit :

J'ajouterais vite fait que non seulement Maurizio Ferraris sait parfaitement que le portrait de la page couverture de son Nietzshce ne représente pas Nietzsche mais Humberto 1er d'Italie, mais que la philosophie italienne se distingue de toutes les autres par une certaine volonté de malice ...

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Message par Invité le Jeu 24 Jan 2019 - 20:00

Alors j'ai bien compris que tes interventions ont valorisé la science contre la philosophie mais je n'ai pas compris ce que ça venait faire ici en réponse directement, on dirait qu'il y a quelque chose qui t'as chiffonné dans les posts précédents et que tu as cru bon de le dépasser sous cette forme pro-scientifique du coup et non sans malice j'imagine mais c'est compliqué de comprendre. Nietzsche aussi écrit avec malice et c'est une des raisons de sa vanité, il a valorisé le climat méridional et la vie italienne qu'il vécut en plus de Machiavel qui était aussi malicieux on le voit sur son fameux rictus peint.

En tout cas ça me semble malavisé d'opposer la méthode scientifique à la philosophie nietzschéenne puisque le nietzschéisme est lui-même pro-scientifique et consécrateur de la méthode tout en se demandant quoi faire à partir de là dans des termes qui deviendront peu ou prou praxéologiques et thymologiques (à condition de comprendre qu'ils procèdent d'une typologie et d'une psychologie dont l'axiome est relativement hédoniste dans les premiers écrits avant de devenir "la volonté de puissance", mais dès les premiers textes l'hédonisme est très pugnace).

Au final j'ai surtout l'impression que les philosophies sont des modes pour le vulgaire qui se comporte comme un fan ou un groupy ("le moment existentialiste français" des années 50 clairement mais on remarque bien que c'est déjà dû au contexte de l'ère des masses et ses massmedia).



Maintenant je voulais surtout donner mes références pour mon dernier post : quand je parle des cyniques à propos de la faim, du désir sexuel et de la vanité, je fais référence au paragraphe 26 de Par-delà bien et mal, et quand je parle de l'égoïsme, de la volupté et de la velléité de dominer je fais référence à Ainsi parlait Zarathoustra, Trois Maux :

Spoiler : §26:
Tout homme d’élite aspire instinctivement à sa tour d’ivoire, à sa réclusion mystérieuse, où il est délivré de la masse, du vulgaire, du grand nombre, où il peut oublier la règle « homme », étant lui-même une exception à cette règle. À moins du cas particulier où, obéissant à un instinct plus virulent encore, il va droit à cette règle, étant lui-même le Connaisseur, au sens grand et exceptionnel du mot. Celui qui, dans la société des hommes, n’a pas parcouru toutes les couleurs de la misère, passant tour à tour à l’aversion et au dégoût, à la compassion, à la tristesse et à l’isolement, celui-là n’est certainement pas un homme de goût supérieur. Mais, pour peu qu’il ne se charge pas volontairement de ce fardeau de déplaisir, qu’il essaie de lui échapper sans cesse et de rester caché, silencieux et fier, dans sa tour d’ivoire, une chose sera certaine : il n’est pas fait pour la connaissance, il n’y est pas prédestiné. Car si c’était le cas, il devrait se dire un jour : « Au diable mon bon goût ! La règle est plus intéressante que l’exception, plus intéressante que moi qui suis l’exception ! » Et, ce disant, il descendrait au milieu de la multitude. L’étude de l’homme moyen, l’étude prolongée et minutieuse avec le déguisement, la victoire sur soi-même, l’abnégation et les mauvaises fréquentations qui y sont nécessaires — toutes les fréquentations sont de mauvaises fréquentations, à moins que l’on s’en tienne à ses pairs — c’est là une partie nécessaire de la vie de tout philosophe, peut-être la partie la plus désagréable, la plus nauséabonde et la plus féconde en déceptions. Mais si le philosophe a de la chance, comme il convient à tout enfant chéri de la connaissance, il rencontrera des auxiliaires qui abrégeront et allégeront sa tâche, j’entends de ceux que l’on appelle les cyniques, de ceux qui reconnaissent simplement en eux la bête, la vulgarité, la « règle » et qui, de plus, possèdent encore assez d’esprit pour être poussés par une sorte d’aiguillon, à parler, devant témoins, d’eux-mêmes et de leurs semblables. Il leur arrive même de s’étaler dans des livres, comme dans leur propre fumier. Le cynisme est la seule forme sous laquelle les âmes basses frisent ce que l’on appelle la sincérité. Et l’homme supérieur doit ouvrir l’oreille devant toutes les nuances du cynisme, et s’estimer heureux chaque fois que viennent à ses oreilles les bouffonneries sans pudeur ou les écarts scientifiques du satyre. Il y a même des cas où l’enchantement se mêle au dégoût, par exemple quand, par un caprice de la nature, le génie se trouve départi à un de ces boucs, à un de ces singes indiscrets, comme ce fut le cas chez l’abbé Galiani, l’homme le plus profond, le plus pénétrant et peut-être aussi le plus malpropre de son siècle, — il était beaucoup plus profond que Voltaire et, par conséquent, beaucoup plus silencieux. Cependant, il arrive plus souvent, comme je l’ai indiqué, que le cerveau d’un savant appartienne à un corps de singe, qu’une intelligence subtile et exceptionnelle soit départie à une âme vulgaire. Le cas n’est pas rare chez les médecins et les moralistes physiologistes. Partout où il y a quelqu’un qui parle de l’homme, sans amertume mais avec une sorte de candeur, comme d’un ventre doué de deux sortes de besoins et d’une tête n’en ayant qu’un seul ; quelqu’un qui ne voit, ne cherche et ne veut voir que la faim, l’instinct sexuel et la vanité, comme si c’étaient là les ressorts essentiels et uniques des actions humaines ; bref, partout où l’on parle mal de l’homme — et cela sans vouloir être méchant— l’amateur de la connaissance doit écouter attentivement et avec soin ; ses oreilles doivent être partout où l’on parle sans indignation, car l’homme indigné, celui qui se lacère la chair de ses propres dents (ou, à défaut de lui-même, Dieu, l’univers, la société), celui-là peut être placé plus haut, au point de vue moral, que le satyre riant et content de lui-même ; sous tous les autres rapports il sera le cas plus ordinaire, plus quelconque et moins instructif. D’ailleurs, personne ne ment autant que l’homme indigné. —
Trois Maux:
1.

En rêve, dans mon dernier rêve du matin, je me trouvais aujourd’hui sur un promontoire, — au delà du monde, je tenais une balance dans la main et je pesais le monde.
Ô pourquoi l’aurore est-elle venue trop tôt pour moi ? son ardeur m’a réveillé, la jalousie ! Elle est toujours jalouse de l’ardeur de mes rêves du matin.
Mesurable pour celui qui a le temps, pesable pour un bon peseur, attingible pour les ailes vigoureuses, devinable pour de divins amateurs de problèmes : ainsi mon rêve a trouvé le monde : —
Mon rêve, un hardi navigateur, mi-vaisseau, mi-rafale, silencieux comme le papillon, impatient comme le faucon : quelle patience et quel loisir il a eu aujourd’hui pour pouvoir peser le monde !
La sagesse lui aurait-elle parlé en secret, ma sagesse du jour, riante et éveillée, qui se moque de tous les « mondes infinis » ? Car elle dit : « Où il y a de la force, le nombre finit par devenir maître, car c’est lui qui a le plus de force. »
Avec quelle certitude mon rêve a regardé ce monde fini ! Ce n’était de sa part ni curiosité, ni indiscrétion, ni crainte, ni prière : —
— comme si une grosse pomme s’offrait à ma main, une pomme d’or, mûre, à pelure fraîche et veloutée — ainsi s’offrit à moi le monde : —
— comme si un arbre me faisait signe, un arbre à larges branches, ferme dans sa volonté, courbé et tordu en appui et en reposoir pour le voyageur fatigué : ainsi le monde était placé sur mon promontoire : —
— comme si des mains gracieuses portaient un coffret à ma rencontre, — un coffret ouvert pour le ravissement des yeux pudiques et vénérateurs : ainsi le monde se porte à ma rencontre : —
— pas assez énigme pour chasser l’amour des hommes, pas assez intelligible pour endormir la sagesse des hommes : — une chose humainement bonne, tel me fut aujourd’hui le monde que l’on calomnie tant !
Combien je suis reconnaissant à mon rêve du matin d’avoir ainsi pesé le monde à la première heure ! Il est venu à moi comme une chose humainement bonne, ce rêve et ce consolateur de cœur !
Et, afin que je fasse comme lui, maintenant que c’est le jour, et pour que ce qu’il y a de meilleur me serve d’exemple : je veux mettre maintenant dans la balance les trois plus grands maux et peser humainement bien. —
Celui qui enseigna à bénir enseigna aussi à maudire : quelles sont les trois choses les plus maudites sur terre ? Ce sont elles que je veux mettre sur la balance.
La volupté, le désir de domination, l’égoïsme : ces trois choses ont été les plus maudites et les plus calomniées jusqu’à présent, — ce sont ces trois choses que je veux peser humainement bien.
Eh bine ! Voici mon promontoire et voilà la mer : elle roule vers moi, moutonneuse, caressante, cette vieille et fidèle chienne, ce monstre à cent têtes que j’aime.
Eh bien ! C’est ici que je veux tenir la balance sur la mer houleuse, et je choisis aussi un témoin qui regarde, — c’est toi, arbre solitaire, toi dont la couronne est vaste et le parfum puissant, arbre que j’aime ! —
Sur quel pont le présent va-t-il vers l’avenir ? Quelle est la force qui contraint ce qui est haut à s’abaisser vers ce qui est bas ? Et qu’est-ce qui force la chose la plus haute — à grandir encore davantage ? —
Maintenant la balance se tient immobile et en équilibre : j’y ai jeté trois lourdes questions, l’autre plateau porte trois lourdes réponses.


2.

Volupté — c’est pour tous les pénitents en cilice qui méprisent le corps, l’aiguillon et la mortification, c’est le « monde » maudit chez tous les hallucinés de l’arrière-monde : car elle nargue et éconduit tous les hérétiques.
Volupté — c’est pour la canaille le feu lent où l’on brûle la canaille ; pour tout le bois vermoulu et les torchons nauséabonds le grand fourneau ardent.
Volupté — c’est pour les cœurs libres quelque chose d’innocent et de libre, le bonheur du jardin de la terre, la débordante reconnaissance de l’avenir pour le présent.
Volupté — ce n’est un poison doucereux que pour les flétris, mais pour ceux qui ont la volonté du lion, c’est le plus grand cordial, le vin des vins, que l’on ménage religieusement.
Volupté — c’est la plus grande félicité symbolique pour le bonheur et l’espoir supérieur. Car il y a bien des choses qui ont droit à l’union et plus qu’à l’union, —
— bien des choses qui se sont plus étrangères à elles-mêmes que ne l’est l’homme à la femme : et qui donc a jamais entièrement compris à quel point l’homme et la femme se sont étrangers ?
Volupté — cependant je veux mettre des clôtures autour de mes pensées et aussi autour de mes paroles : pour que les cochons et les exaltées n’envahissent pas mes jardins ! —
Désir de dominer — c’est le fouet cuisant pour les plus durs de tous les cœurs endurcis, l’épouvantable martyre qui réserve même au plus cruel la sombre flamme des bûchers vivants.
Désir de dominer — c’est le frein méchant mis aux peuples les plus vains, c’est lui qui raille toutes les vertus incertaines, à cheval sur toutes les fiertés.
Désir de dominer — c’est le tremblement de terre qui rompt et disjoint tout ce qui est caduc et creux, c’est le briseur irrité de tous les sépulcres blanchis qui gronde et punit, le point d’interrogation jaillissant à côté de réponses prématurées.
Désir de dominer — dont le regard fait ramper et se courber l’homme, qui l’asservit et l’abaisse au-dessous du serpent et du cochon : jusqu’à ce qu’enfin le grand mépris clame en lui.
Désir de dominer — c’est le terrible maître qui enseigne le grand mépris, qui prêche en face des villes et des empires : « Ôte-toi ! » — jusqu’à ce qu’enfin ils s’écrient eux-mêmes : « Que je m’ôte moi ! »
Désir de dominer — qui monte aussi vers les purs et les solitaires pour les attirer, qui monte vers les hauteurs de la satisfaction de soi, ardent comme un amour qui trace sur le ciel d’attirantes joies empourprées.
Désir de dominer — mais qui voudrait appeler cela un désir, quand c’est vers en bas que la hauteur aspire à la puissance ! En vérité, il n’y a rien de fiévreux et de maladif dans de pareils désirs, dans de pareilles descentes !
Que la hauteur solitaire ne s’esseule pas éternellement et ne se contente pas de soi ; que la montagne descende vers la vallée et les vents des hauteurs vers les terrains bas : —
Ô qui donc trouverait le vrai nom pour baptiser et honorer un pareil désir ! « Vertu qui donne » — c’est ainsi que Zarathoustra appela jadis cette chose inexprimable.
Et c’est alors qu’il arriva aussi — et, en vérité, ce fut pour la première fois ! — que sa parole fit la louange de l’égoïsme, le bon et sain égoïsme qui jaillit de l’âme puissante : —
— de l’âme puissante, unie au corps élevé, au corps beau, victorieux et réconfortant, autour de qui toute chose devient miroir : — le corps souple qui persuade, le danseur dont le symbole et l’expression est l’âme joyeuse d’elle-même. La joie égoïste de tels corps, de telles âmes s’appelle elle-même : « vertu ».
Avec ce qu’elle dit du bon et du mauvais, cette joie égoïste se protège elle-même, comme si elle s’entourait d’un bois sacré ; avec les noms de son bonheur, elle bannit loin d’elle tout ce qui est méprisable.
Elle bannit loin d’elle tout ce qui est lâche ; elle dit : Mauvais — c’est ce qui est lâche ! Méprisable lui semble celui qui peine, soupire et se plaint toujours et qui ramasse même les plus petits avantages.
Elle méprise aussi toute sagesse lamentable : car, en vérité, il y a aussi la sagesse qui fleurit dans l’obscurité ; une sagesse d’ombre nocturne qui soupire toujours : « Tout est vain ! »
Elle ne tient pas en estime la craintive méfiance et ceux qui veulent des serments au lieu de regards et de mains tendues : et non plus la sagesse trop méfiante, — car c’est ainsi que font les âmes lâches.
L’obséquieux lui paraît plus bas encore, le chien qui se met tout de suite sur le dos, l’humble ; et il y a aussi de la sagesse qui est humble, rampante, pieuse et obséquieuse.
Mais elle hait jusqu’au dégoût celui qui ne veut jamais se défendre, qui avale les crachats venimeux et les mauvais regards, le patient trop patient qui supporte tout et se contente de tout ; car ce sont là coutumes de valets.
Que quelqu’un soit servile devant les dieux et les coups de pieds divins ou devant des hommes et de stupides opinions d’hommes : à toute servilité il crache au visage, ce bienheureux égoïsme !
Mauvais : — c’est ainsi qu’elle appelle tout ce qui est abaissé, cassé, chiche et servile, les yeux clignotants et soumis, les cœurs contrits, et ces créatures fausses et fléchissantes qui embrassent avec de larges lèvres peureuses.
Et sagesse fausse : — c’est ainsi qu’elle appelle tous les bons mots des valets, des vieillards et des épuisés ; et surtout l’absurde folie pédante des prêtres !
Les faux sages, cependant, tous les prêtres, ceux qui sont fatigués du monde et ceux dont l’âme est pareille à celle des femmes et des valets, — ô comme leurs intrigues se sont toujours élevées contre l’égoïsme !
Et ceci précisément devait être la vertu et s’appeler vertu, qu’on s’élève contre l’égoïsme ! Et « désintéressés » — c’est ainsi que souhaitaient d’être, avec de bonnes raisons, tous ces poltrons et toutes ces araignées fatiguées de vivre !
Mais c’est pour eux tous que vient maintenant le jour, le changement, l’épée du jugement, le grand midi : c’est là que bien des choses seront manifestes !
Et celui qui glorifie le Moi et qui sanctifie l’égoïsme, celui-là en vérité dit ce qu’il sait, le devin « Voici, il vient, il s’approche, le grand midi ! »

Ainsi parlait Zarathoustra.

Le deuxième point que je voulais continuer rebondi sur le "piratage" du kantisme et pour commencer Emmanuel on peut très bien dire que ce piratage est linguistique, or la question du langage est très importante en sciences toujours et en philosophie analytique (on pourrait dire qu'elles ont été soufflées à l'époque contemporaine par Nietzsche relayé par Wittgenstein et tous les linguistes) puisqu'il est question de savoir définir son objet d'études. Ou bien encore en statistique et en politique c'est évident que la façon de formuler les questions oriente les réponses il y a conditionnement ou mise en conditions, pour le meilleur et pour le pire, comme dans les études de marché. Tout en reconnaissant que notre mental fonctionne par catégories plaquées sur l'empirique (kantisme) ça dit sur la base des sensualistes qu'il y a une empyrée pré-intellectuelle (réalisme structurel) depuis laquelle on invente les catégories par métaphores (Nietzsche n'invente rien à strictement parler).

Enfin c'est anti-cartésien à 2000% ou bien aussi un "piratage" du cartésianisme, comme on le voit déjà sur le topic Nietzsche, destruction du sujet puisque "je, moi" sont aussi des catégories intellectuelles en fait métaphores sensualistes d'un conglomérat perspectif de sens. En fait ces façons de penser les problèmes sont éminemment scientifiques dans la mesure où elles interrogent sur les amas de neurones et la façon dont ils finissent par faire faire sens aux "choses", à commencer par se faire eux-mêmes une "chose" (une "personne") c'est vraiment d'actualité scientifique toujours de savoir comme tous ces processus de formation viennent à l'être, par exemple dans le cas de savoir si avorter est un meurtre d'une "personne" ou bien un cellulicide anodin : à partir de quand "la chose" est-elle formée ? vraie question dont on voit bien qu'elle échappe à strictement parler au langage ou plutôt que "les mots" sont trop épais pour le sentir : ce sont déjà des formations et c'est pour cela que les anti-IVG utilisent la rhétorique "pro-vie" comme si c'était toutes les notions de vie et de meurtre qui étaient engagées or c'est peut-être le cas on n'en sait rien stricto sensu puisque c'est de convention, c'est conventionnaliste (Nietzsche réactive la thèse philosophique attribuée aux sophistes dite du conventionnailsme) et on voit mal comment les théories scientifiques ne seraient pas elles-mêmes des conventions (c'est-à-dire que nous convenons jusqu'à nouvel ordre que tel modèle opératif est plus conforme avec la réalité) : ici la question du progressisme dans la connaissance ou des modes n'a aucune pertinence Emmanuel, sauf pour le vulgaire qui se comporte comme un fan ou un groupy avec "la philo".

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Message par Emmanuel le Jeu 24 Jan 2019 - 20:58

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Tiens, tout à coup je me remémore un développement de Raphaël Enthoven sur la déclaration de Nietzsche disant en substance «Ce qui ne me tue pas me rend plus fort». Ce que concluait Enthoven en substance aussi, c'est que lorsque Nietzsche dit «plus fort», il veut dire «plus faible».

Le danger permanent des considérations sur Nietzsche, c'est qu'on intellectualise le détail au détriment de la compréhension de la totalité du bonhomme.

Nietzche, à mon humble avis, il faudrait le lire évidemment en entier, puis s'attacher à ne plus jamais en parler.

Où alors écrire le livre à insérer dans la bibliothèque des 40 000 livres ou plus écrits sur Nietzsche. À 200, je me suis arrêté en ayant cru comprendre que personne n'avait cerné Nietzsche, mais en avait intellectualisé un détail à sa façon.

Cela dit, j'aime bien copier la façon de Nietzsche. Ce que j'écrit dans mon message précédent, je veux qu'il se présente avec l'apparence aveuglante de n'avoir aucun rapport le tien. À toi d'en trouver un, si toutefois c'est possible ...

Cela dit, pour parler de moi, comme Nietzsche parle de lui et comme tu parles probablement de toi, je préciserais qu'il y a dans mon précédent message une petite vérité qui s'est avancée sur des pattes de colombe. Je te la livre par pure tentative de complicité présentée à un ami, car quiconque s'intéresse à Nietzsche est mon ami, qu'il le veuille ou non ...

Cette petite vérité, c'est la suivante.

« Il ne s'agit donc pas de « sauver » la philosophie, ce qui supposerait que la philosophie puisse être « corrigée » ou « dépassée », mais peut-être de redonner la parole à d'autres philosophies, c'est-à-dire aux « parias » de la philosophie que la tradition (l'histoire de la philosophie) a niés en faisant le silence sur eux. Imaginons que les cinquante livres de Démocrite et les trois cents rouleaux d'Épicure aient été retrouvés ! Un effort véritable peut permettre de nous libérer de la tradition pour écrire aujourd'hui ces livres et ces rouleaux, à notre façon, bien sûr, qui est celle du 21e siècle !»

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Message par Invité le Ven 25 Jan 2019 - 12:54

Ce que je propose surtout depuis que j'interviens sous Nietzsche c'est une théorie nietzschéenne appuyée sur l'ensemble de l'oeuvre du début à la fin, en la qualifiant de "réalisme structurel" faut de mieux et c'est d'ailleurs encore le plus approchant mais je ne suis pas tout seul à accoucher de cela puisqu'il y a chez Gilles Deleuze (dans son Nietzsche) une histoire de polarités entre différents termes que j'ai reprise à mon compte et que j'ai légèrement retrouvée dans la vieille proposition d'un "matérialisme énergétique" sur ce forum (une proposition aussi tentative qu'une autre puisqu'on voit mal aujourd'hui comment un matérialisme ne serait pas énergétique et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le matérialisme aujourd'hui a évolué en physicalisme mais que ce physicalisme lui-même ne parvient pas à se comprendre philosophiquement en dehors de propositions autour du réalisme - réalisme naïf, irréalisme, quasi-réalisme, réalisme structurel, réalisme spéculatif, etc. et d'ailleurs on pourrait assez bien rapprocher Nietzsche du réalisme spéculatif aussi dans la mesure où il fait des spéculations réalistes vers le "surhumain" en voulant le faire advenir potentiellement, ce qui est la raison d'être du système nietzschéen, le polyèdre graphique multipolarisé en typo/psychologie dont j'ai parlé ailleurs entre les termes noble/vil, maître/esclave, libre/serf, fort/faible, etc.). Ma proposition a certainement le mérite de la cohérence y compris face à Nietzsche puisque Nietzsche a craint les systèmes tout en reconnaissant en produire un.

En ce qui nous concerne ici c'est l'aspect philosophique concernant le langage qui est engagé par le propos de victor.digiorgi pour commencer peu importe la malice ou Humberto Ier d'Italie même si c'est élégant et que ça se veut peut-être allègre comme Nietzsche sans parler des "amitiés" qu'on ne peut qu'imaginer malicieuses du coup et qui me font toujours penser à ce propos de Nietzsche paragraphe 27 de Par-delà bien et mal (surtout quand ils se déclarent "amis" au bout de trois phrases) va savoir pourquoi :
Il est difficile de se faire comprendre, surtout lorsque l’on pense et que l’on vit gangasrotogati, au milieu d’hommes qui pensent et vivent autrement, c’est-à-dire kurmagati, ou tout au plus mandeikagati, « d’après l’allure des grenouilles », — je fais tout ce que je peux pour être difficilement compris. Or, il faudrait être reconnaissant du fond du cœur rien qu’à cause de la bonne volonté que l’on met à interpréter avec quelque subtilité. Mais, pour ce qui en est des « bons amis » qui aiment toujours trop leurs aises et qui, précisément en tant qu’amis, croient avoir un droit à avoir leurs aises, on ferait bien de leur accorder dès le début tout un champ de course où ils pourraient étaler leur manque de compréhension. De cette façon, on aura du moins de quoi rire. On pourrait aussi les supprimer tout à fait, ces bons amis — et rire malgré cela.
Bref j'ai des aigreurs d'estomac en ce moment Emmanuel mais ce qui m'intéressait surtout de dire c'est que chez Nietzsche le langage est pris comme métaphore sensualiste voire pour ainsi dire immatérialiste (Georges Berkeley) mais athée depuis Vérité et mensonge en un sens extramoral et du coup "le mot" comme tel c'est comme "le fait", "le papillon" ou "le moi" c'est-à-dire que c'est toujours-déjà une interprétation or l'interrogation est toujours pertinente en neurologie évolutionnaire, à savoir comme un tas de cellules et son embryon de nervosité parviennent soudain à former des notions c'est-à-dire d'abord et avant tout à "y sentir, précisément, quelque chose" (des choses, une choses, telle chose, cette chose) au milieu d'un chaos sensuel.

Et l'on voit très bien que cette hypothèse scientifique est intrinsèquement philosophique dans la méthode il n'y a pas de distinguo philosophie/science clair et puis derrière on voit très bien qu'en linguistique on n'est pas sur des positions philosophiques/scientifiques de type aristotéliciennes, "réalistes", kantiennes puis saussuriennes récemment, mais largement plus sur des positions de type sophistiques, "nominalistes" puis nietzschéennes, reprises en fait par Eleanor Rosch aujourd'hui (nos notions sont perméables) ou Jean Baudrillard (la distinction signifié/référent est idéaliste tandis que le signifiant est le signe qui manipule l'interprétation du réel justement en ce qu'il signale de la façon dont il le signale) : il s'agit peu ou prou de métaphores sensualistes (voire pour ainsi dire immatérialistes athées). C'est ainsi que la formule "il n'y a pas de faits, seulement des interprétations" prend paradoxalement un sens empiriste mais non factualiste (perspectivisme nietzschéen).

Pour ma part j'ai surtout l'impression que tu fais tout pour qu'on n'y comprenne plus rien et détenir le monopole du mystère tout en voulant doubler le nietzschéisme.

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Message par Emmanuel le Ven 25 Jan 2019 - 15:24

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Je vais te confier un secret, qui est d'essence polichinelle, si je puis dire la chose ainsi, car tout le monde ou presque le sait sur ce site, mais Victor Digiorgi, c'est moi.

Je te reviens plus tard. J'ai en ce moment des soucis bancaires ayant un rapport avec certaines transactions personnelles entre la France et le Canada (ho, cela ne porte pas sur des montants vertigineux) ... Ce qui me rappelle d'ailleurs en passant un élément livré quelque part par notre ami Nietzsche sur le caractère éminemment philosophique du banquier en général.

Très cordialement, et à bientôt, nietzschéen camarade ...

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Message par Emmanuel le Sam 26 Jan 2019 - 2:25

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Je voulais me lancer dans une discussion en prenant un à un les éléments que tu présentes, et puis je me suis dit que le caractère arborescent de ce genre d'échange ne convenait en réalité qu'à construire des dialogues de sourds, or, étant pris d'une réelle affection pour toi à cause du fait que tu cites il me semble plus d'une fois ce petit bijoux à mon avis finement ciselé qu'est «Vérité et mensonge au sens extra moral», j'ai abandonné l'idée.

Je tiens toutefois à souligner une ou deux choses : Toute analyse de Nietzsche est anecdotique. On ne cerne par grand chose de la pensée du bonhomme à ce jeu. Ou alors on tente d'analyser la pensée en question en écrivant 40 000 livres x 500 pages = vingt millions de pages et on n'y parvient pas quand même.

La seule façon d'expliquer Nietzsche, c'est Nietzsche qui la donne dans l'ensemble de son œuvre.

Cela dit, je n'ai évidemment par résisté à la tentation de procéder moi le premier à une analyse anecdotique de Nietzsche. Ces analyses ne passent pas la barrière de la communication. Elle forcent à un langage dont on peut certainement être fier, mais qui ne passe pas les divers filtres culturels construits individuellement. Il n'y a qu'a voir le Nietzsche de Heidegger, qui est le chef d'œuvre de l'incommunicabilité sur fond nietzschéen pourtant parfait du point de vue du «Dasein», de l'«Être-pour-la-mort», de l'«Être-là» (etc.) hédeggeriens, néologismes ne voulant pas dire grand chose à la lumière de la sélection scientifique des vérités probables.

Je n'accuse personne, ou alors j'accuse tout le monde y compris moi-même.

Un petit mot d'égotisme, en passant.

J'ai trouvé dans les fragments posthumes une toute petite remarque qui, pour moi, s'est présentée comme une vérité essentielle sur l'œuvre de Nietzsche : «Abolir des antinomies, voilà la tâche». Il s'agir évidemment d'abolir en premier lieu les antinomies kantiennes, et ce que tu dis en parlant de «piratage de Kant» s'inscrit bien face à cette toute petite remarque, mais il s'agit pour le Sage de Sils-Maria d'abolir toutes les antinomies possibles et imaginables, en réalité. L'œuvre de Nietzsche est entièrement tissée de ce travail de fourmi dévastateur, abolir des antinomies, dévastateur pour Platon (le divin, oui, mais aussi et surtout le tyran), Kant (le dialecticien, oui, mais aussi et surtout le théologien). Abolir des antinomies, tout scientifique s'intéressant de près à la philosophie en général et à celle de Nietzsche en particulier (ils sont malheureusement rares) glorifie littéralement cette idée ! ...

Allez, encore un peu d'égotisme.

Ma copine Peggy Sastre a pondu un texte universitaire (pour son doctorat) sur le rapprochement à effectuer entre Nietzsche et Darwin avec pour sujet le surhumain. Pendant ses recherches, elle a trouvé le nombre littéralement incroyable de reprises par Nietzsche des idées de Galton, cousin de Darwin et créateur du concept d'eugénisme. C'est d'après elle carrément du plagiat, mais retravaillé dans un style extraordinaire.

Allez, un dernier égotisme et j'arrête ...

Je pense le plus fortement du monde que les trois éléments Éternel Retour du Même / Volonté de Puissance / Surhumain ne doivent pas être dissociés. Si on le fait pour des besoins d'analyse, on risque de retomber lourdement sur l'anecdote explicative, en ratant le plus important, je veux dire. L'ERM/VP/S, c'est la trinité arrachée aux évangiles. L'ERM/VP/S, c'est l'essence de la mise à mort de Dieu. L'ERM/VP/S, c'est l'affirmation radicale du matérialisme et donc de la science.

Très cordialement, cher ami.

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Re: *** (4)

Message par Invité le Sam 26 Jan 2019 - 12:45

Je comprends mieux mais je ne comprends pas pourquoi tu présentes comme égotisme des propositions établies. Notamment je suis d'accord sur le principe d'abolition des antinomies tout en voulant te dire "il n'y a pas que ça" mais tu le sais déjà puisque tu commences par me le dire, et puis pourquoi pas se réinventer une trinité c'est une esthétisation modéliste comme une autre (j'ai parlé d'un polyèdre) en tout cas elle est possible et bizarrement tu critiques Martin Heidegger mais c'est lui qui l'a établie il me semble en tout cas pour beaucoup, cette trinité (après Heidegger c'est "une tordante monadisation de l'être panique" et je réfléchis chacun de mes mots quand j'écris ça qui n'a pas grand'chose de nietzschéen il faut clairement se l'avouer, notamment parce que Heidegger oppose l'Estre à la science mais c'est un autre débat).

Bon mais au final du coup je n'ai pas l'impression que ma proposition en philosophie nietzschéenne du langage ait été réfutée quant à ta critique de la sentence "il n'y a pas de faits, seulement des interprétations" et puisque tu n'en as plus parlé je pars du principe que tu es raccord, notamment parce que tu évoques Vérité et mensonge etc.

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Re: *** (4)

Message par Emmanuel le Sam 26 Jan 2019 - 13:30

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Tiens, ça me fait penser à la trinité que je me suis inventée en opposition fondamentale avec ce que dit Deleuze sur l'art, la science et la philosophie. Lui dit que ces catégories sont impossibles à confondre. Je ne suis d'accord avec lui qu'en partie. J'ai fait de ma trinité personnelle, qui est égotiste, et qui ne le sera plus dès que quelqu'un proposera la même chose, j'ai fait de ma trinité, donc, le schéma synoptique suivant, il y a bien longtemps.

Ce qu'il y a de nietzschéen dans ce synoptique, c'est la remarque quasiment divine du Sage de Sils-Maria :

«Ta grande raison, c'est ton corps»

Six mots seulement, et nous avons l'affirmation d'un fondement essentiel au matérialisme/athéisme radical (je trouve).





Ce schéma est cependant imparfait, et c'est à la lumière de ce qu'on m'en a déjà dit de contradictoire que je vais le modifier un jour quelque peu.

.

Au nom de l'Art, de la Science et de la Philosophie, ainsi soit-il.

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Message par Emmanuel le Sam 26 Jan 2019 - 13:51

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Encore une trinité, à partir de ce que nous dit de la réalité, ou plutôt des réalités, le scientifique/philosophe Werner Heisenberg.

Il nous dit :

A )  Domaine de réalité de la physique quantique.

B )  Domaine de réalité de la physique classique et de la biologie.

C )  Domaine de réalité de la psychologie.

Je dis personnellement en prolongeant Heisenberg :

«Au nom de A, de B et de C, ainsi soit-il»

Et dire qu'il y a encore des penseurs qui se posent la question de savoir ce que sont «l'esprit», «la conscience», «la pensée» ... Une alliance Nietzsche / Heisenberg leur aurait été d'un grand secours ...
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Message par Emmanuel le Sam 26 Jan 2019 - 22:39

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Allez, encore une trinité personnelle et j'arrête.

Nietzsche, c'est mon ami (par les pensées).

Saint-Exupéry, c'est mon cousin (par l'aviation).

Camus, c'est mon frère (par les origines).

(Je suis tout ce qu'il y a de plus sincère. J'aime ces types énormément. Ce sont mes préférés.)

«Au nom de mon ami, de mon cousin et de mon frère, ainsi soit-il.»

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Message par Invité le Dim 27 Jan 2019 - 10:28

Honnêtement je ne sais pas bien quoi te dire ça ne me semble pas raccord avec le topic qui cela dit partait sur des bases relativement floutées dont j'ai surtout retenu une problématique qui m'a semblé nietzschéenne (celle de la philosophie du langage donc). Après ton schéma comme tous les schémas a le mérite de l'efficacité mais il manque tant de définitions qu'il laisse sur sa faim. La notion de politique mériterait à mon avis de faire un quatrième pilier tant manque la vie sociale et on peut se demander comment tu trouveras une méthode pour déterminer le kitsch, le puéril, le délire, etc. et là je pense par exemple à une complexité mise en évidence par quelqu'un auquel on ne s'y attendrait pas c'est pour cela que je le cite emblématiquement : Michel Onfray dans le Monde des religions, « L’athéisme a ses bornés et le croyant ses éclairés ; et vice-versa » http://www.lemondedesreligions.fr/une/michel-onfray-l-atheisme-a-ses-bornes-et-le-croyant-ses-eclaires-et-vice-versa-21-07-2017-6503_115.php ...

Ensuite Nietzsche et Heisenberg me semblent contestables ensemble puisque Nietzsche a quand même deux propositions méthodologiques cruciales : le vitalisme expansionniste de "la volonté de puissance" qu'il veut rechercher dans les choses non-organiques mêmes (c'est son hypothèse systématique) et la psychologie-reine des sciences, ce qui recoupe le vitalisme expansionniste (en fait Nietzsche donne littéralement un sens sans but au tout c'est-à-dire d'abord un sens de lecture, c'est un modèle philologique). On retrouve tout cela dans Par-delà bien et mal, Esprit libre.

Quant à tes auteurs grand bien te fasse "les goûts et les couleurs" comme on dit ou "les idiosyncrasies" dit Nietzsche, d'une part cela en dit un peu sur toi dans l'alchimie des trois mais d'autre part ça te sert aussi de voile, et justement on retombe sur la philosophie du langage nietzschéenne c'est-à-dire que ces auteurs produisent des "métaphores sensualistes/immatérialistes athées" à travers des signes linguistiques vibrant (selon) avec leurs lecteurs (le propre "métabolisme psychologique" de métaphores sensualistes/immatérialistes athées de chaque lecteur) au fond c'est très littéraire, poétique, dramatique et romanesque (ce qui n'est pas étonnant surtout lorsqu'on s'appuie sur un philologue de formation amateur de roman de son siècle à nos yeux "siècle du roman"). Mais que peut-on en dire pas grand'chose à mon avis sauf peut-être à écrire une considération de la taille d'un paragraphe comme faisait Nietzsche avec ses auteurs, ou bien un essai comme cela se fait parfois lorsque l'on veut longuement argumenter ses métaphores sensualistes/immatérialistes athées personnelles au point d'en proposer une vision esthétique cohérente à autrui (qui de toutes façons n'en fera qu'à son propre métabolisme psychologique : "gangasrotogati, kurmagati, mandeikagati", etc.) mais finalement tu me sembles un libre-penseur Emmanuel je trouve. Et puis tiens ça me fait penser que je ne saurais pas où situer le genre de l'essai dans ton schéma (un délire ?) ni comment coupler Nietzsche et Heisenberg exactement il manque une bulle comme tu en as pourtant mise une entre l'art et la philosophie.

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Message par Emmanuel le Dim 27 Jan 2019 - 18:37

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Je pense te l'avoir dit, je tente sur ce fil d'éviter les arborescences de discussions qui ne sont en général sur les forums d'internet que des dialogues de sourds, ce que je veux éviter à cause de tes citations multiples de «Vérité et mensonge au sens extra moral». Je pense sincèrement que ce texte a une valeur particulière dont je vois l'importance capitale. C'est en près de trois quarts de siècle la première fois que je le vois cité avec tant d'insistance, tel que tu le fais ...

Cela dit, je pense que je te dois une explication générale.

Je pense que Nietzsche n'est pas un individu, mais un dividu, c'est à dire une corporéité construite sur plusieurs personnalités indépendantes mais vivant au sein d'un même corps dans l'accord ou le désaccord perpétuel entre elles.

Pour illustrer ce propos, je t'invite à considérer d'une part l'extrême sérieux de pratiquement tous ses écrits et d'autre part la déclaration suivante lisible dans les Dithyrambes de Dionysos « Nur Narr! Nur Dichter!», qui résonne en allemand comme un double coup de marteau philosophique nietzschéen pour exprimer ce qu'est entre autres le Sage de Sils Maria, à savoir «Rien qu'un bouffon! Rien qu'un poète!» ... Dans la même corporéité, un sérieux incontestable et un rigolo déclaré.

La multitude quasi infinie des abolitions d'antinomie par Nietzsche peut se voir comme l'essence même de l'expression d'un dividu ... Chaque fois, deux affirmations contraires formant un oxymores bien installé au sein d'un même corps en tant que deux choses n'en formant en réalité qu'une.

Tu me ferais un plaisir infini en considérant l'incohérence apparent de mes propos les uns par rapport aux autres comme l'effet d'une volonté bien consciente de son déterminisme très personnel.

Je suis un dividu.

(Au sein duquel peut vivre et prospérer une alliance entre la «personnalité Nietzsche» et la «personnalité Heisenberg» ...)

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Message par Emmanuel le Dim 27 Jan 2019 - 18:50

Szyl a écrit:Michel Onfray dans le Monde des religions, « L’athéisme a ses bornés et le croyant ses éclairés ; et vice-versa »
Tu ne peux pas savoir à quel point je suis d'accord avec Onfray sur ce point !

Cette déclaration mérite d'ailleurs d'être rapprochée de celle de Nietzsche disant qu'il y a des athées honnêtes et des athées malhonnêtes.

Je pense que cette déclaration est valable aussi pour les croyants ...

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Message par Invité le Lun 28 Jan 2019 - 12:59

Excuse-moi si je ne trouve pas que tu veux éviter les arborescences parce que j'ai l'impression que tu multiplies les directions (ou les digressions histoire de reprendre le nom du forum) sauf à t'être pris toi-même pour sujet de ce topic entre notions d'égotisme et de dividu (!) que je ne dénigre pas (c'est raccord avec le topic sur Nietzsche, destruction du sujet aussi) mais il me semble alors que tu n'as pas été clair d'emblée si tu es bien victor.digiorgi (personne d'autre n'a semblé récuser j'en déduis donc que c'est fort possible) et je te suis gré de finir par obligeance de me donner des explications mais soyons honnêtes : quel lien avec le topic initial ? ... Cette notion "d'égotisme dividuel" est quand même bien pratique dans le sens qu'elle permet tous les mouvements giratoires !

Quant aux Dithyrambes de Dionysos
Nur Narr ! Nur Dichter !
il faut quand même dire que ce sont des poésies sur la fin de sa carrière (peut-être déjà "frappées") qui pourraient aussi bien ne s'adresser qu'au poète Nietzsche et aux poètes ou plus généralement référer précisément aux métaphores sensualistes/immatérialistes athées dans tout propos, pour rester sur cet écrit de début de carrière Vérité et mensonge etc. qui me semble bien relatif à la problématique initialement soulevée dans ce topic à partir de la sentence "Il n'y a pas de faits, seulement des interprétations." C'est-à-dire que
Nur Narr ! Nur Dichter !
c'est humain et c'est l'humain.

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Message par Emmanuel le Lun 28 Jan 2019 - 15:33

Szyl a écrit: tu veux éviter les arborescences

Je tiens à éviter les arborescences de discussion ne menant qu'à des dialogues de sourds.

J'y tiens parce que tes multiples citations de «Vérité et mensonge au sens extra moral » me montre à l'évidence ton amitié intellectuelle avec le Sage de Sils Maria, qui est mon meilleur ami, je te l'ai dit.

Je pourrais te donner raison comme tort sur ton argumentation portant sur le sujet que j'ai placé il y a bien longtemps en ouverture de cette enfilade de message.

Je préfère te donner un aperçu sur une façon nietzschéenne d'être et devenir (tiens, l'abolition nietzschéenne d'une autre antinomie). Cette façon, c'est depuis longtemps la mienne.

Cela dit, Les dithyrambes de Dionysos, c'est quand même le lieu de sa conclusion sur le problème de la Vérité, qui le hante depuis toujours. C'est sa conclusion disant explicitement qu'il renonce à chercher la Vérité, car la Vérité n'existe tout simplement pas, comme le disent tous les scientifiques du 21e siècle ! Cet ouvrage, c'est quand même autre chose que l'effondrement d'un cheval à Turin. Non ?

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Message par Invité le Lun 28 Jan 2019 - 19:22

Honnêtement je ne vois rien à répondre à cela sinon que Vérité et mensonge etc. c'est précisément de la philosophie du langage comme j'en ai faite et pour le reste, il est toujours mieux de se dire ce que tu dis.

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Message par Emmanuel le Lun 28 Jan 2019 - 20:07

Szyl a écrit:Honnêtement je ne vois rien à répondre à cela sinon que Vérité et mensonge etc. c'est précisément de la philosophie du langage comme j'en ai faite et pour le reste, il est toujours mieux de se dire ce que tu dis.

Je suis entièrement d'accord Vérité et mensonge, c'est de la philosophie du langage, qui d'ailleurs, à mon avis, a lancé Wittgenstein dans ses Recherches philosophiques.

La métaphore de l'idée pure de la feuille, idée qui n'est pas transposable au réel, tel que nous l'apprend Nietzsche, on la retrouve intégralement au beau milieu des Recherches de cet ingénieur/philosophe qu'est Wittgenstein, mais reproduite à une multitude de mots.

Ces Recherches, que Wittgenstein offre à toute interprétation philosophique qu'on veut, je les trouve anti-platonicienne dans un sens bien voulu par Nietzsche.

Platon ne sait pas que le mot est la transposition de métaphores oubliées. Il en a fait un concept : l'Idée Pure.

Or, l'Idée Pure est un délire anthropomorphique, un délire conceptuel, comme nous l'indique Nietzsche dans Vérité et mensonge.

L'idée pure est d'ailleurs réfutée par la science (d'où nous vient l'ingénieur/philosophe Wittgenstein).

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Message par Invité le Lun 28 Jan 2019 - 21:27

J'ai vu que tu avais proposé le texte à la lecture sur le forum là : http://digression.forum-actif.net/t666-verite-et-mensonge-n

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Message par Emmanuel le Lun 28 Jan 2019 - 23:42

Szyl a écrit:J'ai vu que tu avais proposé le texte à la lecture sur le forum là : http://digression.forum-actif.net/t666-verite-et-mensonge-n

Le développement qui suit cette proposition est assez remarquable pour ne pas avoir pris une ride depuis ...

On y trouve de très intéressants messages de HKS et de Courtial.

À propos, si quelqu'un passe par là et sait ce qu'est devenu Courtial, pourrait-il me le dire, par curiosité ?

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Message par Invité le Ven 1 Fév 2019 - 23:23

J'y ai bien réfléchi et j'ai réalisé que tu te plantais parce que ça n'est pas parce que chez Nietzsche il y a "un physiopsychanalytisme" (le "dividu" "corps grande raison") que Nieztsche fait l'apologie (pour reprendre la terminologie employée il y a longtemps sur ce forum) de la destruction du sujet, c'est juste qu'en fait chez lui l'évidence est balayée pour au final, en venir à quoi ? Je ne sais plus où (probablement dans Ainsi parlait Zarathoustra) dire quelque chose comme "nous ne savons pas encore ce que c'est qu'un individu" et là tout est dans le "encore" à croire que le surhumain etc.

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Message par Emmanuel le Sam 2 Fév 2019 - 2:32

Szyl a écrit:ça n'est pas parce que chez Nietzsche il y a "un physiopsychanalytisme" que Nieztsche fait l'apologie de la destruction du sujet

C'est moi qui ait dit ça, que «Nietzsche fait l'apologie de la destruction du sujet» ?

Peux-tu me montrer où ?

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