Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

[hks]

Par contre, je ne vois pas exactement ce qu'est la troisième... Pourriez-vous m'éclairer ?

Allons bon!!!  N'as- tu jamais entendu évoquer la liberté du sage ? Je ne sais pas moi ...un peu de bouddhisme par exemple  ou de stoïcisme ou de spinozisme........ elle court un peu partout cette idée de libération des passions. 




Bodhidharma  fondateur légendaire en Chine de l'école Chan,devenue au Japon l’école Zen ( Yoshitoshi)

1) "Mais que puis-je savoir de l'intérieur, que justement je ne sache pas (déjà) ?"
2) "Mais que sais-de l'intérieur ? Que, justement, je n'en sais rien..."’

Disons que si quelqu'un dans ton dos qui te tapote l' épaule, tu ne sais pas qui c'est, mais tu sais qu'il y a quelqu'un. L'inconscient c'est pareil sauf que tu ne peux pas te retourner.

[Rêveur]

Euh... Merci, je sais ce qu'est l'inconscient...-_- Sans voir, définitivement, le lien avec cette phrase mystérieuse...
Au sujet de la liberté des sages : Effectivement, je connais. Je ne savais pas que vous parliez de cela... Je ne sais pas si elle est bien une catégorie distincte. Enfin, j'en parlerai demain...

[euthyphron]

Je vois trois problèmes différents  liés à l'idée de liberté :
1) la liberté de la volonté ( je choisis, je décide, j' agis )
2) la liberté civile ( versus la non- liberté du prisonnier ou de l'esclave )
3) la liberté  comme  béatitude du sage libéré des passions.

Si on mélange les trois questions on est en pleine confusion.

Que ces trois problèmes soient différents ne m'apparaît pas comme évidence. Avant tout examen , la thèse inverse selon laquelle il s'agit de trois aspects du même problème me semble au moins aussi crédible.
Mais admettons. Dans ce cas, les règles d'une saine méthode nous imposent, me semble-t-il, soit d'exposer brièvement en quoi ces trois problèmes diffèrent comme problèmes, soit d'en choisir un, le plus pertinent par rapport au sujet initial, et de le traiter.
Sinon c'est ensuite que s'installe la confusion.

[Courtial]

En gros, je donne comme opérantes, en philosophie, les trois définitions suivantes de la liberté :


1) L'indépendance, capacité de choisir sans y être déterminé du dehors. Ceci correspond grosso modo à la notion de libre arbitre. (cf Descartes) Dans ce sens là, j'oppose liberté et contrainte. (Cf Descartes).


2) L'autonomie, la capacité de se déterminer (et non de ne pas être déterminé), "obéir à la loi qu'on s'est prescrite" (cf Rousseau, Kant). Ici, je l'oppose à l'hétéronomie ou à la servitude.


3) La maîtrise de sa propre activité, (être l'auteur plenier de soi-même). (cf Marx, Sartre). Ici j'ai plus de mal à trouver un antonyme unique : je dirais que je l'oppose à l'aliénation (au sens marxiste).

C'est sans doute incomplet et il y a peut-être d'autres définitions, mais c'est un point de départ.

[Courtial]

Pour Descartes, voici là définition :

Elle consiste seulement en ce que nous pouvons faire une chose ou ne la faire pas (c'est-à-dire affirmer ou nier, poursuivre ou fuir); ou plutôt en ce que pour affirmer ou nier, poursuivre ou fuir les choses que l'entendement nous propose, nous agissons en telle sorte que nous ne sentons point qu'aucune force extérieure nous y contraigne.

(quia tantum in eo consistit, quod idem, vel facere vel non facere (hoc est affirmare vel negare, prosequi vel fugere) possimus, vel potius in eo tantum, quod ad id quod nobis ab intellectu proponitur affirmandum vel negandum, sive prosequendum vel fugiendum, ita feramus, ut a nulla vi externa nos ad id determinari sentiamus)

Il y a beaucoup de choses à dire là-dessus (quand je l'aborde en classe, je passe une heure rien que sur cette déf.).
Notons que ceci confirme le point de départ de Rêveur : on ne sait pas trop ce qu'on sent, quand on est libre, on sait seulement qu'on ne sent pas (nous ne sentons point ).

[euthyphron]

Je me permets de compléter.
Cette définition est une définition de la volonté, appelée aussi liberté formelle. La distinction entre la liberté formelle et la liberté réelle est la clef du passage, je penses que tu es d'accord.
Je trouve très intéressante, et même capitale, cette remarque sur la forme négative du sentir. En effet, le libre arbitre n'est pas quelque chose que l'on éprouve à l'égal d'un sentiment. Pourtant, le même Descartes dit qu'il "se connaît sans preuves, par la seule expérience que nous en avons". C'est en rapprochant ces deux perspectives que l'on peut saisir le plus finement ce que Descartes entend par libre arbitre, et que Spinoza n'a pas compris.

[hks]

à euthyphron

ces trois problèmes soient différents ne m'apparaît pas comme évidence.

Je ne peux pas traiter ces 3 sujets( d'étude ) de la même manière.

1)  je décide  puisque j 'ai le choix de me lever de ma chaise ou de bouger mon bras, sachant que je peux le faire. Une volition simple .

2) le prisonnier peut toujours avoir de actes volontaires mais est entravé ... il n'est pas libre, mais dans un sens différent du premier sens.
Un esclave n' est pas libre  bien qu'il puisse vouloir ou ne pas vouloir ... fermer les yeux par exemple.
 Si je libère l'esclave, je ne le libère pas de sa faculté de volition, il l'avait.
Je ne vais pas étudier de la même manière  l' acte volontaire d' ouvrir ma main et  l' acte de se libérer de chaines qui m'entravent.

3) je ne vais pas aborder non plus de la même manière une démarche vers la sagesse ( bouddhiste par exemple ). Un moine Zen a une facuklté de vouloir simple/basique  , une liberté civile,  mais ne se considère libre qu' à un certain niveau d' éveil.

[Courtial]

Je me permets de compléter.
Cette définition est une définition de la volonté, appelée aussi liberté formelle. La distinction entre la liberté formelle et la liberté réelle est la clef du passage, je penses que tu es d'accord.
Je trouve très intéressante, et même capitale, cette remarque sur la forme négative du sentir. En effet, le libre arbitre n'est pas quelque chose que l'on éprouve à l'égal d'un sentiment. Pourtant, le même Descartes dit qu'il "se connaît sans preuves, par la seule expérience que nous en avons". C'est en rapprochant ces deux perspectives que l'on peut saisir le plus finement ce que Descartes entend par libre arbitre, et que Spinoza n'a pas compris.

Il s'agit en effet d'une définition de la volonté, qui tend à se confondre avec le libre arbitre. Et témoigne le début de la page, que je n'ai pas cité :

je ne puis me plaindre que Dieu ne m'a pas donné un libre arbitre, ou une volonté assez ample et parfaite, puisqu'en effet je l'expérimente si vague et si étendue qu'elle n'est renfermée en aucunes bornes.

Un libre arbitre ou une volonté (voluntatem sive arbitrii libertatem, "sive" a le sens d'un "ou" conjonctif : une volonté, autrement dit un libre arbitre : Voluntas est donc synonyme de libertas arbitrii, il semble. Ce qui est déjà une difficulté.
(Descartes, qui passe pour un auteur clair et fastoche, genre "clarté" française face à l'obscurité allemande, ce n'est que de la belle mythologie III ème République revancharde, soit dit en passant : il est redoutable ! ).

Ta (très juste) remarque sur le statut du sentiment nous jette dans de nouvelles complications.
Dans le passage que je cite, "j'expérimente" (experior, on dirait que Descartes a lu Michel Henry  ). Il est donc clair que je ne prouve pas la liberté (et d'ailleurs il n'y a dans ce texte aucun argument), et qu'elle n'est pas connue par une idée claire et distincte, ni dérivée d'un tel concept clair et distinct. Elle est expérimentée, ce qui la renvoie tout de même un peu du côté du "sentir" (sentiamus), mais d'un sentir très étrange : le ne pas sentir.
(Etrange, parce que sentir, c'est sentir quelque chose, c'est quoi un sentir de rien ? )

Sur ce point, il y aurait un travail à faire (je ne l'ai pas fait et ne pourrais guère développer plus, il doit bien y avoir un article quelque part là-dessus, mais bon, je n'ai pas bossé) sur le rapport à Lucrèce, auteur très éloigné de Descartes, en particulier sur le statut que l'on peut accorder au sentir. Ceci parce que lorsqu'il parle de liberté (libertas tout seul, ici, pas d'arbitre avec, naturellement), Lucrèce, qui se révèle parfois un raisonneur un peu relou, déclare carrément qu'il ne va pas chercher à démontrer la liberté, que l'on sent bien qu'on est libre et que toute argutie là-dessus est inutile et surfaite.

[hks]

à courtial

Je ne m'exprime certes pas dans les même termes que toi. Je peux sentir des convergences.  Je dirais que  je place  dans ma deuxième  catégorie ce que tu dis en 3 ( une aliénation )
et en 3 ce que tu places en 2.
( l' ordre  n' a guère d' importance cela dit )

Donc
1)grosso modo à la notion de libre arbitre

2)"obéir à la loi qu'on s'est prescrite" ( La raison par exemple ou tout état mental ayant une constance...un éclairage constant ...une loi si tu veux )

3)La maîtrise de sa propre activité, au sens de ne pas être entravé  matériellement et/ou mentalement par des forces extérieures.
Je retrouve mes distinctions .

[Courtial]

à courtial

Je ne m'exprime certes pas dans les même termes que toi.  Je peux sentir des convergences.  Je dirais que  je place  dans ma deuxième  catégorie ce que tu dis en 3 ( une aliénation )
et en 3 ce que tu places en 2.
( l' ordre  n' a guère d' importance cela dit )

Donc
1)grosso modo à la notion de libre arbitre

2)"obéir à la loi qu'on s'est prescrite" ( La raison par exemple ou tout état mental ayant une constance...un éclairage constant ...une loi si tu veux )

3)La maîtrise de sa propre activité, au sens de ne pas être entravé  matériellement et/ou mentalement par des forces extérieures.
Je retrouve mes distinctions .

Je le crois aussi.
Je crois aussi être d'accord avec toi plutôt qu'Euthyphron dans ce que j'ai cru comprendre de votre débat antérieur : Euthyphron (ah ! platonisme, quand tu nous tiens !) semble vouloir à tout prix unifier ce que tu t'efforces de démêler.

Mais si nous songeons par exemple à Spinoza, on voit bien que dans l'Ethique et les lettres qui concernent le libre arbitre, il affirme qu'il n'y a aucune liberté, que nous sommes déterminés par des causes, etc.
Mais dans le Traité théologico-politique, il nous offre une défense et illustration magnifique de la liberté de penser, de la liberté d'expression. Un des plus beaux textes que je connaisse là-dessus : le chapitre 20, que tu as cité, est époustouflant !
Adversaire du libre arbitre, il ne dit pas non plus qu'il faut donc coller tout le monde en taule.
Il y a bien dans son esprit deux choses distinctes, je crois.
Et la liberté qu'il défend bec et ongles, dans le TTP, ce n'est pas la "liberté" du sage qui contemple l'Eternité dans la connaissance du troisième genre, n'est-ce pas ? C'est celle d'un citoyen, d'un homme qui est le sujet de passions et complètement déterminé par ycelles, pas un philosophe. C'est pas Spinoza, c'est Dieudonné qui se trouve légitimé à avoir le droit de dire ses énormités et ses immondices sans devoir être inquiété (ceci assorti de conditions bien connues sur lesquelles je ne reviens pas).

[hks]

à courtial

Il y a bien dans son esprit deux choses distinctes, je crois.

 oh oui  et  bien des lecteurs sont aveuglés par ses propos  tranchés sur "l' homme qui se croit l' empire dans un empire" .
Spinoza ne nie certainement pas que nous ayons des volitions.

ce texte de Spinoza est des plus exemplaires ( partie 3 des affects)

Quand quelque chose arrive, en nous ou hors de nous, dont nous sommes la cause adéquate, c'est-à-dire (par la définition précédente) quand quelque chose, en nous ou hors de nous, résulte de notre nature et se peut concevoir par elle clairement et distinctement, j'appelle cela agir. Quand, au contraire, quelque chose arrive en nous ou résulte de notre nature, dont nous ne sommes point cause, si ce n'est partiellement, j'appelle cela pâtir.

Il peut donc arriver que nous soyons cause... et qui plus est, c'est quand on se saisit clairement et distinctement comme la cause que nous agissons. Ce qui tout bonnement est "se comprendre agir", situation on ne peut plus ordinaire .
.

[Courtial]

Oui. Ceci se rattachant, dans ma typologie, à ce que je verrais comme une ligne Spinoza-Hegel-Marx-Sartre.

Spinoza ne nie certainement pas que nous ayons des volitions.

Cette proposition me semble en revanche n'avoir aucun rapport avec la question.

Mais, je l'ai dit, je ne comprends pas tout, dans ton dialogue avec Euthyphron et Rêveur.

[neopilina]

volitions : fantasmes, passions, fantômes ( " Vous m'avez fait former des fantômes qu'il faudra que je réalise ", Sade à sa femme, lettre du 25 juin 1785. )
P.S. à Euthyphron. Répète après moi : " Etants ", tu vas voir, ça aide !    .

[Courtial]

Ce n'est pas le mot "volition" qui me gêne : j'ai l'impression de comprendre pourquoi Spinoza l'introduit à la fin du livre II de l'Ethique (prop. 47 à 49, avec les précieux scolies).
"Volition", et qui est bien là pour ne pas dire "volonté",  cela veut dire qu'il y a des actes particuliers de vouloir telle ou telle chose,(qu'il appelle volitio, il n'y a pas d'ambiguïté sur ce mot) mais en revanche il n'y a pas une "volonté" (voluntas) formelle de vouloir retirée de tout contenu d'un vouloir (prop. 48 : "il n'y a dans l'esprit aucune volonté absolue...") : il n'y a pas quelque part, en l'air, un pouvoir absolu de dire oui ou non sans assignation à un objet.  Il n'y a pas de volonté in se formaliter et praecisae spectata (Descartes).
mais ceci me conduit à ces remarques pour mes petits camarades :
- à Euthyphron : il me semble très aventuré de dire que Spinoza n'a rien compris à ce qui se passe dans cette affaire.
- à hks : le rapport avec la philosophie politique m'échappe

[hks]

à courtial

Je n'ai rien à ajouter à ton commentaire sur la "volition"( je le trouve bien ajusté )..( c'est l'idée de volonté absolue de Descartes que Spinoza critique et en cela l'idée de faculté qui pourrait s' abstraire d'un contexte de causes ou de motivations .)

La philosophie politique de Spinoza part bien de sujets actifs ou passifs,  on est bien dans le même registre.
Sauf qu'il ne s'agit plus d'un individu isolé  apte à vouloir ( désirer comprendre et agir ) mais d'un individu en communauté. Disons que l'individu isolé travaille sur ses propres forces ( son conatus )  et qu'en communauté il travaille sur/ contre et/ou avec des forces extérieures.
 
Faire effort pour mouvoir une partie de mon corps c'est une question de volition rapporté au corps ( je bouge ma jambe ), mais faire un effort pour s' extraite d'une foule ( par exemple ) c'est rencontrer des forces extérieures. Je ne peux pas  étudier les deux "volontés"  de la même manière.

dit autrement

Décider de bouger son bras ou s''évader d'une prison ce n'est pas le même problème .
La première situation renvoie à mon corps et la seconde à mon corps dans un environnement contraignant.  
La première situation celle du vouloir simple (cf Maine de Biran ) me semble largement aussi intéressante que la seconde... et aussi plus difficile à comprendre de fait.

 C'est l'émergence hors de l' automaticité qui est difficile à comprendre. Cette émergence se rencontre dans le dit "libre arbitre", quand je décide après choix, selon des motifs.
Elle s'y rencontre mieux que dans des accès à la "liberté" du corps dans l'extérieur ( s 'évader d'une prison par ex )

Un Lion est libre, mais exerce -t- il une liberté consciente telle que celle que nous exerçons ? Peut -être, un peu !
C 'est juste pour marquer la différence que je fais entre liberté et liberté.

[hks]

à neo

volitions : fantasmes, passions, fantômes

La question du vouloir s' accommode mal de la boutade.  La conscience du déterminisme n'apparaitrait pas si je n' avais  pas aussi conscience de pouvoir y échapper.
Que je ne sois pas libre !! peut -être ! ou pas vraiment ou pas absolument ...
Mais il faut assumer  la différence patente entre  un acte réflexe ou  automatique par habitude  et un acte motivé, réfléchi et décidé.

C'est comme la question du MOI ça. On va me dire que le MOI est une illusion ..certes ... mais il faut assumer le phénomène et l'expliquer.

[neopilina]

à hks,

" Boutade ", à demi alors, et tu termines très bien : " ... mais il faut assumer le phénomène et l'expliquer ". Ne RIEN éluder, je crois qu'on sait assez que c'est un de mes leitmotivs. Et que je fais peu de cas des pensées qui éludent. On a vu quelle Faute commettait et dans quel Cul de sac nous précipitaient Descartes en écartant d'un revers de la main " l'extravagance ".

[alain]

Vous êtes tous des spécialistes de la philosophie et j'ai l'impression d'apprendre beaucoup de choses.
Si j'en ai une à placer je vous le ferai savoir. Mais pour l'instant je suis un peu dépassé.
Ce que je vous dis là n'a pas grand intérêt...alors pourquoi je vous le dis ?...Mais c'est simplement pour exercer mon pouvoir de décision, pardi ! Mon libre arbitre.

[euthyphron]

En principe je m'efforce de répondre aux questions qui me sont posées, c'est pourquoi je vais faire un petit retour en arrière sur les deux points concernés : 1)y a-t-il trois libertés homonymes ou bien une seule? 2) Spinoza a-t-il compris Descartes?
I TROIS LIBERTES OU BIEN UNE SEULE?
Hks ayant distingué trois champs possibles de réflexion sur  la liberté, à savoir psychologique, politique et spirituel (j'espère que ces appellations conviennent), j'ai objecté que cela ne signifiait pas pour autant l'absence d'un problème commun, à savoir celui posé par Rêveur : "peut-on former un concept positif de la liberté?"
HKs m'a répondu en disant qu'il y avait bien trois champs, et je reconnais là sa petite propension au dialogue de sourds  , mais il est vrai que je me suis pas beaucoup expliqué. Bien sûr que cela fait trois, puisque je dis qu'il y a peut-être (notez bien le peut-être) un problème commun.
Courtial a approuvé Hks au nom d'un réflexe nominaliste qui trahit sa nostalgie du temps où il était goliard  , mais ne vaut pas pour argument. Nous en sommes là. Je réclame, si, l'on veut exploiter la différence, effectivement intéressante, entre ces trois champs, que l'on me dise quels sont les trois problèmes différents et duquel on parle.

II SPINOZA A-T-IL COMPRIS DESCARTES?
L'opposition Descartes-Spinoza est du pain béni pour le pédagogue : deux philosophes parlent de la même question, on ne peut plus fondamentale, à la fois métaphysique et existentielle, et ils s'arrangent pour dire exactement le contraire l'un de l'autre! Qui a raison?
Il semble clair que Descartes n'a pas compris Spinoza, pour des raisons évidentes. Il reste à savoir s'il aurait été perturbé par la lecture de l'Ethique si Dieu lui avait prêté vie.
En revanche, Spinoza, lui, a lu et même dévoré Descartes. Parenthèse: je ne conteste pas le génie de Spinoza et je ne dirai jamais qu'il n'a rien compris à ce dont il parle, la question est de savoir s'il a réfuté Descartes, ou s'il est passé à côté, si donc l'opposition Descartes vs. Spinoza est l'histoire d'un progrès de pensée ou d'une incompréhension providentielle (au sens où les dieux de la philosophie voulaient que soit bâti l'univers intellectuel spinoziste, à l'originalité et à la richesse remarquables).
Or, l'argumentation spinoziste repose essentiellement sur le caractère irrationnel de la position du libre arbitre. Qu'est-ce que c'est que ce libre décret? Incompréhensible! Qu'est-ce qu'une volonté de vouloir? Une volonté sans volition? Une cause qui vient s'immiscer dans le champ des phénomènes sans être elle-même causée? Le libre arbitre apparaît comme un truc suspendu au milieu de nulle part, absurde.
Et si maintenant l'on considère ce que dit l'adversaire, il semble qu'il reconnaisse l'absence de preuve démonstrative du libre arbitre, mais qu'il en réfère à un sentiment d'évidence. Je sens bien que je peux lever mon bras si je le décide. Voyons mon bon Baruch, ne sens-tu pas ton libre arbitre? Baruch répond qu'il sent bien sa volition, mais pas ce pouvoir mystérieux de décider de sa volition, qu'il sent bien qu'il veut lever son bras, mais pas qu'il peut vouloir le vouloir.
Mais l'adversaire n'est pas Descartes. Non, le libre arbitre n'est pas un sentiment qui tel l'amour s'imposerait par sa force. Il se connaît immédiatement par l'expérience que nous en avons, mais ce n'est pas une chose que l'on sent, plutôt à la rigueur une contrainte que l'on ne sent pas. C'est de l'ordre de ce que les barbares appelleront peut-être (un de mes grands défauts est que je n'ai jamais réussi à apprendre le barbare) une intuition phénoménologique du sujet transcendantal dans sa dimension axiologique. En français, il y a une différence irréductible entre être amené à faire quelque chose malgré soi et prendre une décision. Et cette différence tient tout entière au pouvoir d'affirmer ou de nier (vous reconnaissez évidemment la définition cartésienne de la liberté), non pas de faire, non pas de vouloir, mais de dire oui ou non aux volitions qui se présentent.
Pouvoir dire oui ou non est être libre. Franchement, vous trouvez vraiment que ça n'a aucun rapport avec la politique?

[neopilina]

Spinoza, que je n'ai pas lu, tout comme Leibniz, que j'ai beaucoup plus lu, ont fait système chacun dans leur coin, travail nickel, d'orfèvre, rien à dire, là-dessus, mais sans reprendre grand chose à qui que ce soit et il se trouve également qu'ils ont peu fait " école ", j'entends être repris, même en partie, par d'autres figures majeures de la philosophie pour à leur tour faire système à leur façon. Je le perçois d'autant mieux, que moi je fais système, en tapant chez Pierre, Paul, Jacques, bouge un peu les curseurs, en le motivant bien sûr, pour faire système, l'opposé de ce qu'on fait Spinoza et Leibniz, que je qualifie à ce titre d'isolés.
Euthyphron vient de rappeler la question initiale de Rêveur : " peut-on former un concept positif de la liberté? "  Je crois que depuis le début du fil il a été répondu positivement, même si c'est a minima, on peut constater son existence, sa possibilité, c'est suffisamment positif, ce que j'ai fait, et ce que d'autres intervenants ont agréés. Nous en sommes à la suite.
Bien sûr que le libre arbitre et la liberté concernent aussi bien mes volitions, métaphoriquement, les vapeurs que le moi constate émaner du Moi, et envers lesquels ils devra faire usage d'esprit critique pour faire ensuite usage de sa liberté, de son libre-arbitre, et très exactement de même pour les choses externes, ne ressortant pas intimement de lui. Bien sûr qu'en politique il est éminemment question de liberté, mais encore une fois, celle-ci sera au mieux, après exercice de l'esprit critique, de la connaissance ( En substance je répète, mes contributions précédentes sur ce fil. Liberté, petite initialement, peut devenir grande, et ce grâce à la connaissance. ).

[alain]

''En substance je répète, mes contributions précédentes sur ce fil. Liberté, petite initialement, peut devenir grande, et ce grâce à la connaissance.'' Nous dit Neopilina.
Oui, ça je comprends.
On peut se rendre de plus en plus libre.
Ce qui ne signifie pas que l'on soit un jour absolument libre. En fait même il vaut mieux renoncer à cette idée de liberté absolue: plus vite on y renonce et mieux on se porte.

[hks]

à euthyphron

difficile de te répondre brièvement, surtout sur Descartes et Spinoza ...

Spinoza  fait de la volonté une affaire d' idées, pas d'énergie ou de faculté  disponible à souhait. Mais j' élargis le contexte  ( au delà de la "compréhension"... affirmer ou nier = une activité de l'esprit ). La thèse de Spinoza est fortement intellectualiste. Il semble lui manquer une sorte d énergie,  telle qu'on la retrouve dans ce second champ   dont je parle.

 Je dis donc que par exemple  si je dois me libérer de menottes ou m'évader  de prison il va me falloir une volonté au sens d'énergie psycho-physique qui n' est plus du même ressort. Et je pense que cette question d' énergie est minimisée par Spinoza.( rattrapée au niveau du conatus =effort )
C' est la question de l'intensité  de l'affirmation ou de la négation.  Affirmer ou nier certes... mais quelle énergie on y met ? Quelle ténacité ? Et finalement quelle "volonté" ?

Le mot volonté comme le mot liberté s'applique à des champs d 'agir assez différents.  C'est en distinguant des champs  que peut- être je peux mettre en lumière des éléments de réponses.

Quant à la liberté du sage libéré des passions, on est encore dans une autre dimension. Dans le cas d une ascèse, il y a une constance de comportement mental ( sinon physique ) nommé aussi volonté ( ou respect d'une loi ).

[euthyphron]

Spinoza, que je n'ai pas lu, tout comme Leibniz, que j'ai beaucoup plus lu, ont fait système chacun dans leur coin, travail nickel, d'orfèvre, rien à dire, là-dessus, mais sans reprendre grand chose à qui que ce soit et il se trouve également qu'ils ont peu fait " école ", j'entends être repris, même en partie, par d'autres figures majeures de la philosophie pour à leur tour faire système à leur façon.

Il me semble au contraire que personne, à part Aristote, Descartes et Kant, n'a fait école autant que Spinoza. Ce qui d'ailleurs ne prouve pas grand chose, sinon que c'est un auteur important.

Euthyphron vient de rappeler la question initiale de Rêveur : " peut-on former un concept positif de la liberté? "  Je crois que depuis le début du fil il a été répondu positivement, même si c'est a minima, on peut constater son existence, sa possibilité, c'est suffisamment positif, ce que j'ai fait, et ce que d'autres intervenants ont agréés. Nous en sommes à la suite.

Je n'ai pas vu cette réponse. La question n'est pas de savoir si la liberté existe, mais ce qu'elle est, et si on peut trouver autre chose pour la définir que l'absence de contraintes, ce qui fait du néant l'idéal de liberté.

Liberté, petite initialement, peut devenir grande, et ce grâce à la connaissance. ).

C'est une piste. Mais à première vue (il suffit d'être habitué à la fréquentation de bambins tous neufs de dix-huit ans pour le savoir) la liberté n'a rien à voir avec la connaissance, il serait même tentant (pour les bambins, pas pour moi) de faire de l'ignorance une condition de la liberté.

On peut se rendre de plus en plus libre.
Ce qui ne signifie pas que l'on soit un jour absolument libre. En fait même il vaut mieux renoncer à cette idée de liberté absolue: plus vite on y renonce et mieux on se porte.

Cela se tient tout à fait, mais cela se tient surtout si la liberté est l'absence de contraintes!
En ce cas, il vaut mieux être libre que ne pas être libre, mais seulement jusqu'à un certain point. Trop de liberté nuit, vive Manuel Valls! 

[alain]

Oui d'accord, l'absence de contraintes ça ne signifie rien. Il y a toujours des contraintes...etc. Tout ça nous l'avons vu.
Maintenant il faudrait trouver autre chose, si je comprends bien, pour définir la liberté.
D'accord...non, je n'ai rien à dire pour l'instant, je vous écoute...ça va venir.

[hks]

à euthyphron

La question n'est pas de savoir si la liberté existe, mais ce qu'elle est, et si on peut trouver autre chose pour la définir que l'absence de contraintes, ce qui fait du néant l'idéal de liberté.

Remarque que SI elle n'existe pas on aura du mal à savoir ce qu'elle est. Je ne le dis pas par ironie. Je ne vois pas bien par quels bouts vous (  sauf courtlal ) prenez la question.

[euthyphron]

La liberté n'étant manifestement pas une chose visible, c'est l'inverse. Il faut savoir ce qu'elle est pour éventuellement ensuite déterminer si elle existe. Ceci n'interdisant pas d'ailleurs que l'on se penche sur l'existence concrète pour rechercher ce qu'est la liberté, mais ce serait en vue de comprendre ce qu'elle est, et non de savoir si elle existe. Nous rechercherions le monstre du loch Ness, il faudrait procéder à l'inverse, vérifier qu'il existe d'abord, pour ensuite préciser ce qu'il est.
Définie comme la capacité de vouloir vouloir ad libitum, la liberté n'existe pas. Définie comme l'absence de contraintes, elle n'existe pas non plus, mais constitue un horizon, voire un idéal dont l'on peut se rapprocher plus ou moins. Définie comme la capacité de dire qu'on n'aime pas les socialistes, elle existe, mais ça ne nous avance pas beaucoup de le constater.
Je ne sais pas ce qu'il en est pour Courtial, mais moi sur ce sujet je me contente d'essayer de comprendre, voire d'éclairer, ce que disent les autres. J'ai bien donné quelque chose qui pourrait être "ma" définition positive de la liberté, mais comme personne ne s'en est aperçu ce n'est pas grave, je garde mes réserves. 

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