Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

[Rêveur]

En même temps,  s’il suffit de balancer des citations pour être pris au sérieux, c’est médiocre.

Et ce n'est heureusement pas le cas. Mais pourrions-nous je vous prie revenir au sujet, plutôt que de critiquer une pensée que j'ai maladroitement paru formuler, que personne ici n'a véritablement ?

[neopilina]

Oublions " l'argument " des citations. Rêveur n'a manifestement pas pris la peine de musarder dans le forum, notamment dans les sections consacrées aux philosophes, pour les citations et le " sérieux " des contributions, entre autres, avant de se lancer dans des critiques qui se sont avérées maladroites du fait de cette précipitation.
Revenons, ici, à la liberté.    .

[Rêveur]

Oublions " l'argument " des citations. Rêveur [s'est] lanc[é] dans des critiques qui se sont avérées maladroites du fait de cette précipitation.

Maladroites, oui, critiques, non !

Rêveur a écrit:
Enfin, je ne dis pas qu'il faille nécessairement citer un auteur.

J'ai dit cela pour éviter de paraître attendre uniquement des citations ("c'est exactement ce que j'attendais")

[Courtial]

Est-il utile de s'éterniser sur cet incident ? En ce qui me concerne, j'avais trouvé la phrase ambiguë, et, dans le contexte du débat, j'avais opté pour l'interpréter ainsi : étant dans le rôle de nouveau (que tu thématises) dans ce forum, c'était une manière de demander à un admin si la citation était considérée comme obligatoire, s'il fallait absolument se référer à des auteurs pour participer, etc.
J'ai répondu que si, comme philosopheur, je ne pouvais que conseiller la lecture et les citations, en tant que modo, il n'y a aucune obligation de ce genre pour participer.
Ce en quoi je ne perçois ni "insinuation" (toi) ni "sarcasme" (Dewey).

[euthyphron]

En clair, pour les citations comme pour le reste, sur Digression vous êtes positivement libres. Allez, au boulot, maintenant! 

[Rêveur]

En ce qui me concerne, j'avais trouvé la phrase ambiguë

Et ma phrase ambigüe a entraîné une autre phrase ambigüe, d'où :

je ne perçois ni "insinuation" (toi)

Allez, au boulot, maintenant!

Un boulet, une chaîne et un forcené ?? Ah mais non ! Ce n'est pas une contrainte, c'est une opportunité, au contraire, d'exprimer notre liberté !   

En clair[...]vous êtes positivement libres.

Merci, euthyphron.
Pour ne pas tourner en rond, je vais continuer en écrivant moi-même sur le sujet :

Revenons, ici, à la liberté.

J'ai dit plus loin que la liberté était pour moi mouvement. Par là, j'entendais une passion qui pousse vers l'avenir -l'homme libre avance, le condamné, l'aliéné est tiré en avant.
Voyons maintenant ce qu'est la liberté pour quelqu'un qui la cherche, souhaite l'éprouver. Son premier choix est de la penser comme négative. Alors, elle est essentiellement un retour sur soi, sur ma (je=le sujet) situation (connaître ses chaînes ou/et les briser). Pour n'y pas voir alors une contradictoire force tendue en arrière, il s'agirait de voir plutôt dans ce retour, un détachement du présent comme subjectif, pour une réflexion sur l'avenir (le rapport est à nouveau dans le bon sens, vers le futur). Pour qu'il s'agisse bien de la liberté-mais négative-, je dois voir alors s'étendre devant moi de vastes champs d'opportunités, l'essence de la liberté étant tout de même de l'ordre du choix, de la possibilité (non?). Effectivement, alors que je considère ma situation, un présent objectif, là ou je me vois non soumis à des contraintes, je vois aussi ces champs d'opportunités, je vois mon (mes) choix. Cependant, en revenant à mon (ici, je=auteur) idée de mouvement, le fait de n'avoir plus ce mur face à moi ne peut correspondre au mouvement que si mon état naturel est ce mouvement. Sinon, passé l'indépendance, reste à se mouvoir...
En clair (ce que j'ai dit plus haut est mal écrit et opaque...  ), considérer la liberté comme négative correspond à la trouver, à " l'a(la) voir ", la considérer comme positive correspond à " la faire ".
Je dis alors que la liberté n'est pas exactement cette force qui nous pousse en avant, mais plutôt ce mouvement lui-même, ou la passion du mouvement. L'Homme libre choisit son avenir, il le veut, et dans son mouvement vers cet avenir (avec sa projection), alors qu'il avance ainsi, il est libre.
On retrouve également ce mouvement sur de plus grandes périodes, et on parle d'Hommes libres quand des Hommes déterminés réalisent de grandes actions, ou qu'ils "reconquièrent leur liberté". Mais si assurément l'homme extérieur est bien libre, l'homme intérieur, le sujet, l'est-il vraiment ? Ne faudrait-il pas alors qu'il prenne à chaque instant conscience de sa liberté "intemporelle"-ou historique (car c'est essentiellement dans son but final qu'elle a tout son sens) ?
...Ce que j'ai écrit est assez confus, désolé...  

[euthyphron]

La confusion, fréquente sur sur ce thème et qu'il est courageux d'affronter, provient à mon sens de la définition de la liberté par le mouvement. Or, la liberté est une catégorie de certains mouvements, une ligne de démarcation jugée souvent essentielle : certains mouvements sont libres, d'autres non. Donc, définir la liberté par le mouvement est un peu, je me permets ce ton didactique, commettre la même erreur que vouloir définir la parité en disant qu'elle est un nombre.
D'autre part, la définition négative par l'absence de contraintes est bien la définition, d'abord, d'une certaine espèce de mouvements, dont la chute libre est le paradigme. Vouloir échapper à une définition purement négative de la liberté oblige, il me semble, à renoncer à se contenter d'une définition purement physique (ou physicienne), par le mouvement.
Enfin, apparaissent dans ton message, en plus du mouvement, au moins quatre réponses possibles à la question de savoir quelle est l'essence de la liberté : j'ai nommé l'intériorité, le choix, l'indépendance (mais celle-ci est négative), la possibilité multiple. Cela fait trop à la fois!

[Rêveur]

Enfin, apparaissent dans ton message, en plus du mouvement, au moins quatre réponses possibles à la question de savoir quelle est l'essence de la liberté : j'ai nommé l'intériorité, le choix, l'indépendance (mais celle-ci est négative), la possibilité multiple. Cela fait trop à la fois!

L'indépendance est effectivement négative. L'intériorité et la possibilité multiple correspondent à la situation, à "quand est-on libre?" Enfin, le choix lui-même, ou sa passion, est effectivement liberté, répond à "comment est on libre ?"

[Rêveur]

certains mouvements sont libres, d'autres non

Le mouvement que je décris est, par essence, "libre". On pourrait revenir à ce que j'ai dit plus haut : Le condamné se voit entraîné, tiré vers son avenir, l'Homme libre, lui, y avance. Le mouvement que je décrivais était celui de l'Homme libre. L'aliéné a deux choix : Ne rien faire, ou agir selon la nécessité, agir en tant qu'être extérieur et n'être donc pas soi-même au moment du choix. L'Homme libre, lui, a conscience de son choix, il est le choix :

...l'essence de la liberté : j'ai nommé l'intériorité...

Enfin, sur cette connaissance du choix, remarquons que parfois, on prend conscience d'impossibilités qui nous restreignent à une seule possibilité, qui nous imposent notre action future... On n'est alors pas libre au sens négatif -tel que je le perçois. Cependant, comme cela a déjà été dit, on peut prendre conscience des chaînes qui nous entravent et être ainsi, en un certain sens, "libre" (certains pensent qu'on est alors libre). Est-ce un leurre ? Si c'est bien de la liberté, n'est-elle pas positive ?
On en arrive à une hypothèse : La liberté est d'abord négative, c'est cette définition qui dit si "on peut être libre". Elle est ensuite positive quand il s'agit de "prouver", "faire" cette liberté. Son intensité augmente alors avec la conscience de sa liberté. Attention : C'est une hypothèse, et ce n'est pas absolument ma conclusion présente.

[victor.digiorgi]

Mes propos, j'y consens, ressemblent à un monologue...

Je te confierais amicalement du haut de mes 2000 messages placés sur Digression (record à inscrire au Guiness) que la seule façon de procéder sur ce forum, c'est justement le monologue et rien que le monologue.

Cela dit, je ne pense pas m'être jamais senti aussi libre qu'à 6000 pieds d'altitude, aux commandes de mon Cessna 152. Et pourtant, il n'y a rien de plus déterminé que le pilotage d'un avion. Rien ne doit être laissé au hasard. Les procédures du pilotage fondent une discipline ou TOUT doit être pensé à l'avance. Mais en avion, le pilote a UN degré de liberté de plus que le rampant (c'est le nom donné par les aviateurs au reste de l'humanité pour faire les malins). Il évolue en TROIS dimensions. Il est donc plus libre que les autres, qui n'évoluent toujours qu'en DEUX dimensions, même lorsqu'ils prennent l'ascenseur.

Nous sommes déterminés à 100 %.
Nous sommes libres à 100 %.

Nous sommes libres à 100 % sans jamais franchir les limites de notre déterminisme à 100 %.

Nous sommes libres ET forcés d'avoir l'illusion de penser que nous avons librement choisi de lever le bras gauche et pas le pied droit ou de mettre librement deux morceaux de sucre dans notre café et pas trois en ignorant tous les mécanismes biologiques, physiologiques, cybernétiques, endocrinologiques, endomorphiques, neurologiques (Name it, as they say, in French) à l'origine de cette simple petite action.

Oui, mais c'est la science d'aujourd'hui qui le dit, cette histoire de bras et de sucre, et pas la philosophie enfouie dans les livres des bibliothèques les plus poussiéreuses de la planète, alors il ne faut pas s'attendre à ce que ça ait de la valeur pour les penseurs du monde vrai de la beauté des idées, de l'impératif catégorique interdisant de mentir à son percepteur et de la pensée se pensant toute seule elle-même comme l'achat des carottes et des navets s'achète lui-même tout seul comme un grand ...

Monologue, mon vieux. Rappelle-toi. Monologue.

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[euthyphron]

Je te confierais amicalement du haut de mes 2000 messages placés sur Digression (record à inscrire au Guiness) que la seule façon de procéder sur ce forum, c'est justement le monologue et rien que le monologue.

Quand on est trop con pour lire et comprendre les autres, en effet. Je reconnais que tu l'as abondamment prouvé.

[Aldo]

Quand on est trop con pour lire et comprendre les autres, en effet. Je reconnais que tu l'as abondamment prouvé.

Lu et non approuvé, chef !

[victor.digiorgi]

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Non, Aldo, euthyphron a raison. On est trop con pour lire les autres. Je n'y échappe pas, tu n'y échappes pas, et euthyphron n'y échappe pas non plus, pas plus que chacun de ceux qui font les malins sur tous les forums d'Internet en croyant à la profondeur de ce qu'ils y avancent.

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[euthyphron]

Voilà, je suis entièrement d'accord avec toi! Ca s'arrose!  
A tel point que nous pouvons maintenant revenir au sujet. C'était quoi, déjà? Ah oui, la liberté!
Je propose la définition suivante : être libre, c'est faire ce qu'on veut.

[alain]

Ah, moi ça me va. Je ne sais pas si ça peut tenir la route mais ça me va.
Ce soir en rentrant chez moi je vais griller trois ou quatre feux rouges simplement pour me sentir libre.
( c'est pas vrai ).

[euthyphron]

Tu ne veux pas griller trois ou quatre feux rouges, donc si tu le faisais tu ne serais pas libre. CQFD!  

[neopilina]

Au moins en partie, " ce qu'on veut " ressort de déterminismes qui sont tout le contraire de la liberté. Dans ce cas, la liberté, c'est être enfin libéré de ceux-ci.

[Rêveur]

Je propose la définition suivante : être libre, c'est faire ce qu'on veut.

Ou bien n'est-ce pas vouloir ce qu'on fait ? Ceci étant, la définition me plaît : Beaucoup la pensent simpliste, croient qu'il y manque quelques précisions... Ils ajouteront alors qu'il faut que cela ne nuise pas à autrui, que cela soit réfléchi... Cela donne alors des définitions comme celle que propose Montesquieu : "La liberté consiste à faire ce que les lois permettent". Je n'aime pas cette définition. En fait, elle signifierait plutôt que c'est la seule liberté autorisée... Précisément, le sujet était de dépasser ces préjugés qui se veulent pensées réfléchies pour comprendre que la liberté est d'abord là où on la voit être au début : inutile d'ajouter des détails qui ne font que détruire la liberté...

[euthyphron]

Au moins en partie, " ce qu'on veut " ressort de déterminismes qui sont tout le contraire de la liberté. Dans ce cas, la liberté, c'est être enfin libéré de ceux-ci.

N'est-ce pas l'authenticité de ce que l'on veut que cette libération dont tu parles?
Autrement dit, quand j'agis en étant déterminé, il n'est pas évident du tout que je fasse ce que je veux.

[euthyphron]

Je propose la définition suivante : être libre, c'est faire ce qu'on veut.

Ou bien n'est-ce pas vouloir ce qu'on fait ? Ceci étant, la définition me plaît : Beaucoup la pensent simpliste, croient qu'il y manque quelques précisions... Ils ajouteront alors qu'il faut que cela ne nuise pas à autrui, que cela soit réfléchi... Cela donne alors des définitions comme celle que propose Montesquieu : "La liberté consiste à faire ce que les lois permettent". Je n'aime pas cette définition. En fait, elle signifierait plutôt que c'est la seule liberté autorisée... Précisément, le sujet était de dépasser ces préjugés qui se veulent pensées réfléchies pour comprendre que la liberté est d'abord là où on la voit être au début : inutile d'ajouter des détails qui ne font que détruire la liberté...

La définition de Montesquieu n'est jamais que la transposition sur le terrain politique de "ma" définition. Dans l'esprit de Montesquieu, les lois sont ce que nous voulons vraiment. Une loi qui blesserait la volonté des citoyens ne serait pas une vraie loi, car ne pas être libre (c'est là que Montesquieu commence à devenir intéressant je trouve) c'est être contraint à faire ce que l'on ne doit pas faire, ou bien être empêché de faire ce que l'on doit faire.

[neopilina]

Bien connaître ce que je veux, peut en effet mener un jour à se dire, non, je ne ferais pas ce que je veux, et ça sera un gage de liberté.

[alain]

Tu ne veux pas griller trois ou quatre feux rouges, donc si tu le faisais tu ne serais pas libre. CQFD!  

Exact.

[Rêveur]

La définition de Montesquieu n'est jamais que la transposition sur le terrain politique de "ma" définition. Dans l'esprit de Montesquieu, les lois sont ce que nous voulons vraiment. Une loi qui blesserait la volonté des citoyens ne serait pas une vraie loi, car ne pas être libre (c'est là que Montesquieu commence à devenir intéressant je trouve) c'est être contraint à faire ce que l'on ne doit pas faire, ou bien être empêché de faire ce que l'on doit faire.

Cela rejoint d'ailleurs l'idée de volonté générale de Rousseau...
1) La liberté n'est-elle pas alors celle d'un être extérieur, n'est-elle pas davantage perçue par les observateurs, plutôt qu'éprouvée réellement ?
2) <doit pas faire, ou bien être empêché de faire ce que l'on doit faire.>> : Autrement dit, la culture corrompt notre nature et c'est en étant naturel que l'on est libre ? (bon, je comprend un peu à ma guise....)
3) N'y a-t-il pas dans tout ce que vous dites l'idée que l'on est (naît) déterminé ?

[euthyphron]

Moi je ne dis rien, je propose seulement  
Réponses qui me viennent à l'esprit:
1) Non. Pas de raison que ce que je doive faire me soit indifférent.
2) Non. Rien ne dit que la culture viendrait pervertir la nature.
3) Non, sinon la question ne se poserait pas.
Mais peut-être vaut-il mieux ne traiter qu'une question à la fois.

[Rêveur]

Tu ne veux pas griller trois ou quatre feux rouges, donc si tu le faisais tu ne serais pas libre. CQFD!  

Exact.

Je confirme également, même si ce n'est pas très utile...

Bien connaître ce que je veux, peut en effet mener un jour à se dire, non, je ne ferais pas ce que je veux, et ça sera un gage de liberté.

Houlà, aïe aïe aïe ! Non, ce serait plutôt dire "non, je ne ferai pas ce que je désire, ce qui me serait prolifique, à moi uniquement"
Dire que l'on est libre en refusant de faire ce que l'on veut... Non, je ne suis pas d'accord... Ce serait prendre du recul par rapport à soi, se considérer en tant qu'objet, non plus sujet... Si on ne le fait pas, ou bien on ne le veut pas, ou bien on s'est laissé convaincre par autrui, ou bien on se retient, par lâcheté, par couardise, par faiblesse, par lassitude... non ?

[neopilina]

La liberté grandit avec la connaissance qu'on a des choses, dont Soi. De telle sorte que ma " liberté " d'hier, vouloir faire ce que je veux, peut demain être, pouvoir prendre la décision de ne pas faire ce que je veux ( Je reconnais que ça vaut surtout pour la " Sexualité ", en ce moment, je suis " un peu " dans Sade, si on n'avait pas vu !    . ).

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