De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

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De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par Rêveur le Lun 24 Mar 2014 - 23:51

"Liberté" : Voilà sans doute l'un des plus beaux mots inventés par l'Homme ! Voilà ce qui semble placer l'Homme bien au-dessus du règne animal : Un concept qui lui attribue une force qui le pousse en-avant, qui lui propose une infinité d'horizons possibles. On trouve alors un concept positif, qui traduit la richesse de la réalité (ou plutôt de la représentation) qu'il embrasse. Mais on trouve surtout un concept extrêmement difficile à définir autrement que par lui-même... Celle que j'ai commencé à donner ne peut enfin s'expliciter que sous une forme lyrique, poétique et vague, tandis que beaucoup plus aisée est l'acception commune de la liberté... et il s'agit alors d'un concept négatif.

Emmenez un homme au sommet d'une falaise, là ou peut s'exprimer toute sa poésie, en tant qu'Homme. Offrez-lui le spectacle des vastes étendues naturelles aux horizons illimités, et demandez-lui s'il se sent libre. Il criera que "Oui! Plus que jamais!", il éprouvera ce sentiment nécessaire et éternel pour l'Homme. Demandez-lui maintenant comment le définir. Alors, inconsciemment, s'effondrera tout l'enchantement, cette merveille d'un instant, il perdra tout son lyrisme, il sera projeté au sol -sans n'en rien ressentir. Il répondra, sérieusement, quelque chose qui ressemblera à ceci : "C'est l'absence de contraintes."

Que s'est-il donc passé entre le poète et cet homme incapable d'appréhender autrement la liberté que comme ce qu'elle ne pas, n'en percevant, non la même, ni sinon, son reflet, mais... les ombres qu'elle projette ? Nous nous voyons ainsi souvent réduits, en tentant de définir la liberté, à deux tendances : ou bien cette conceptualisation négative, ou bien, mais c'est encore la même idée, la recherche d'exemples par lesquels cette liberté peut s'exprimer -comme si en énumérer une liste exhaustive nous permettrait d'en puiser l'essence, comme si se promener sous une pluie de pommes en n'en ressentant que la douleur quand elle frappe le front, eût pu suffire à un Newton de découvrir la loi de gravitation universelle... Non, si la fable est bien véridique, c'est seulement la réflexion cherchant à reconstruire toute la chute qui permit un progrès considérable en sciences... C'est seulement l'exemple d'une seule chute qui amena à la découverte d'une loi, presque une essence. De même, ne pourrions-nous éprouver notre liberté à travers une seule chute du haut de la falaise ? Osons enfin l'expérience, éprouvons la liberté à travers la vie plutôt qu'à travers une conceptualisation négative qui en efface sa force, sa passion, son mouvement !

Mes propos, j'y consens, ressemblent à un monologue... Il s'agit en fait d'un appel à définir la liberté autrement, par une philosophie moins formaliste, plus poétique. Que répondent :
-Ceux qui m'approuvent et m'aident dans cette entreprise
-Ceux qui me donnent tort, me critiquent
-...et les autres !  

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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par poussbois le Mar 25 Mar 2014 - 2:39

Liberté ? mais de quelle liberté ?

Liberté de choisir entre une poire au sirop ou un yoghourt pour le dessert ?

Liberté d'accepter l'incompréhensible ou de lui chercher une structure et une intelligibilité ?

Liberté d'être un esclave né esclave ou d'être un maitre né maitre ?

Liberté d'accepter son destin ou de construire son avenir ?

Et de quelle pomme si originale parles-tu ? de la seule pomme qui soit jamais tombé du pommier, ou de celles, qui comme toutes les pommes de toutes éternités, sont toutes tombées du pommier une fois le tégument de leur pédoncule suffisamment fragilisée avec une énergie potentielle initiale  Ep = mgl + cste transformée subitement en énergie cinétique : Ec=1/2mv²-frottement ?

La poésie, c'est bien, j'aime beaucoup surtout quand elle ne veut rien m'apprendre. Mais pour me dire si je suis libre ou pas, j'attends un tout petit peu plus qu'un poète.


Et comme j'ai été désagréable sur deux messages à la suite, je me permets de rajouter : soit le bienvenu, sincèrement. Par contre, conçoit que les sujets rabâchés depuis des millénaires ne peuvent pas être réinventés par le premier poète venu et qu'il y a un semblant de méthode à avoir.   

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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par baptiste le Mar 25 Mar 2014 - 9:23

poussbois a écrit:
La poésie, c'est bien, j'aime beaucoup surtout quand elle ne veut rien m'apprendre. Mais pour me dire si je suis libre ou pas, j'attends un tout petit peu plus qu'un poète.


 

Je ne comprends pas, la poésie c'est l'art et l'art est par excellence une forme d'expression de la liberté.

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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par Geo Rum Phil le Mar 25 Mar 2014 - 9:32

Rêveur a écrit: "Liberté" : Voilà sans doute l'un des plus beaux mots inventés par l'Homme ! Voilà ce qui semble placer l'Homme bien au-dessus du règne animal [...]
 
Le commencement de ton texte annule tout le reste !
 
"Liberté" (déterminée) entre guillemets !!!    C’est très négative cette "liberté" poétique.  Est-ce une image poétique du poète avec des œillères ? Le jour où tu porteras un regard philosophique (sans œillères) sur ta poétique, tu riras de ton « tique » de la poétique.   
 

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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par euthyphron le Mar 25 Mar 2014 - 10:11

C'est un vrai sujet qui est ici proposé. On peut faire une analogie avec la définition du bonheur comme absence de trouble. A ce compte, comme le dit Calliclès dans le Gorgias, les pierres et les morts seraient heureux. Si la liberté est l'absence de contraintes, son modèle est celui de la chute libre avec son mouvement uniforme, bref en réalité quelque chose de très éloigné de la liberté concrète.
Alors, comment définir positivement la liberté? Une piste serait de se demander ce que le commun des mortels trouve de positif, en dépit de toute grammaire, à la définition de la liberté comme absence de contraintes.

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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par Geo Rum Phil le Mar 25 Mar 2014 - 11:54

euthyphron a écrit:(...) Si la liberté est l'absence de contraintes, son modèle est celui de la chute libre avec son mouvement uniforme, bref en réalité quelque chose de très éloigné de la liberté concrète.
Alors, comment définir positivement la liberté? Une piste serait de se demander ce que le commun des mortels trouve de positif, en dépit de toute grammaire, à la définition de la liberté comme absence de contraintes.
 
Tu as raison...
 
Il y a la liberté de sauter sans parachute (sans contraintes) et une autre liberté avec la compréhension de contraintes (lois et règles), celle de sauter avec un parachute. Je vous laisse le plaisir d’explique le même phénomène avec un exemple concrète, sur la terre, à l’horizontale.  

Faites attention aux darwinistes-animalistes en liberté ! 

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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par neopilina le Mar 25 Mar 2014 - 12:52

L'homme est-il libre ? Il l'est, de prime abord, très modestement, par exemple, comme choisir entre la salade de betterave ou celle d'endive, mais il peut agrandir celle-ci, comment : savoir.
a - Conforter la position, celle de la distance, de la conscience, du " je ", critiques.
b - Partir à la conquête du Monde, Soi a priori expressément inclus, sachant que ce sera toujours via les Etants que " Je " produit ( Non, pour une fois, y'a pas de faute ! ).
c - Pour se faire, utiliser tout ce qu'on a à disposition : sciences dite " dures " et sciences humaines.
d - Ca devrait le faire.

De la liberté comme absence de contrainte ? Voilà un rêve notamment sexuel de Sujet. Comme le suggère Geo Rum Phil, dans cette quête, l'un des obstacles majeur rencontré par le sujet critique sera ses contraintes constitutives ontogéniques, Ce que " Je " est a priori. De ce point de vue la mise en oeuvre permanente du " Connais-toi toi-même " est un élément clé de la marche vers toujours plus de liberté.

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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par Rêveur le Mar 25 Mar 2014 - 13:15

Eh bien ! Les réponses fusent, je dois me dépêcher de répondre !
euthyphron a écrit:C'est un vrai sujet qui est ici proposé.

Décidément, poussbois est toujours contre moi (poliment, bien sûr), tandis que vous êtes toujours avec moi!  
Geo Rum Phil a écrit:Rêveur a écrit:
"Liberté" : Voilà sans doute l'un des plus beaux mots inventés par l'Homme ! Voilà ce qui semble placer l'Homme bien au-dessus du règne animal [...]


Le commencement de ton texte annule tout le reste !

"Liberté" (déterminée) entre guillemets !!! C’est très négative cette "liberté" poétique. Est-ce une image poétique du poète avec des œillères ? Le jour où tu porteras un regard philosophique (sans œillères) sur ta poétique, tu riras de ton « tique » de la poétique.
Que voulez-vous dire ? Pouvez-vous expliciter votre pensée ?
neopilina a écrit:De ce point de vue la mise en oeuvre permanente du " Connais-toi toi-même " est un élément clé de la marche vers toujours plus de liberté.
Tout à fait ! Je souhaitais en parler dans mon développement de la question, puis ai complètement oublié... En fait, pour penser cette liberté "poétique" positive, il faut la penser entièrement comme intérieure. En fait, on l'entend souvent comme relative à l'extérieur, en la voyant dans l'absence de contraintes notamment... N'est-on pas libre bien davantage par rapport à soi, si je puis dire ?

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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par Axiome le Mar 25 Mar 2014 - 13:36

Rêveur a écrit:Eh bien ! Les réponses fusent, je dois me dépêcher de répondre !
euthyphron a écrit:C'est un vrai sujet qui est ici proposé.

Décidément, poussbois est toujours contre moi (poliment, bien sûr), tandis que vous êtes toujours avec moi!  

C’est normal ! C’est Starsky et Hutch ! ….  lol 



Bienvenu Rêveur !   

Par contre je ne rêve plus depuis longtemps….   Les seuls rêves que je fais sont lors d’une sieste mais il ne s’agit pas de rêves provenant d’un sommeil profond. En d’autre terme quand je dors, je dors !   

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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par Ataraxie le Mar 25 Mar 2014 - 14:59

Rêveur a écrit:Emmenez un homme au sommet d'une falaise, là ou peut s'exprimer toute sa poésie, en tant qu'Homme. Offrez-lui le spectacle des vastes étendues naturelles aux horizons illimités, et demandez-lui s'il se sent libre.
Les "vastes étendues naturelles aux horizons illimités" sont des absences des contraintes, en l'occurrence des absences de murs, d'obstacles, de limites.

Rêveur a écrit:Osons enfin l'expérience, éprouvons la liberté à travers la vie plutôt qu'à travers une conceptualisation négative qui en efface sa force, sa passion, son mouvement !
Quant à la liberté comme sentiment, passion ou émotion, il serait encore plus compliqué de la définir et ceci pour une raison simple : c'est une liberté fondamentalement subjective, enfermée dans une sensation, une émotion ou une expérience intérieure très personnelle. Ici tu confirmes :
Rêveur a écrit:En fait, pour penser cette liberté "poétique" positive, il faut la penser entièrement comme intérieure. En fait, on l'entend souvent comme relative à l'extérieur, en la voyant dans l'absence de contraintes notamment... N'est-on pas libre bien davantage par rapport à soi, si je puis dire ?
Produire une définition (tu ne t'intéresses pas à ce qu'est une définition, tu devrais pour ce genre de question) ce n'est pas livrer ses états d'âmes. Ou alors il faut définir "MON sentiment de liberté" et pas "LA liberté". Une définition ne peut pas consister en une expérience personnelle particulière (quand bien même les effets de cette expérience sont communicables) pas plus qu'elle ne peut consistait à donner les moyens d'accéder à la chose définie.

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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par euthyphron le Mar 25 Mar 2014 - 17:05

Mais le problème ici posé est de conceptualiser la liberté, c'est-à-dire d'arriver à une définition, et non d'en partir. Or, quel est le chemin à suivre qui nous mènera à ce point d'arrivée? Il n'en est pas de plus naturel, ni sans doute de plus efficace, que de prendre en compte les représentations ordinaires de la liberté (dont certaines peuvent être, pourquoi pas? des définitions) et d'en montrer les contradictions.
C'est fait pour la première, la définition de la liberté comme absence de contraintes. A la suivante!

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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par Ataraxie le Mar 25 Mar 2014 - 17:27

euthyphron a écrit:Mais le problème ici posé est de conceptualiser la liberté, c'est-à-dire d'arriver à une définition, et non d'en partir.
Oui, ça ne change pas grand chose au fait qu'une expérience personnelle n'est pas une définition positive ni une définition tout court de la liberté.

Il y a une chose que je n'ai pas comprise dans le message de départ : qu'est ce que la négativité d'une définition a d'insatisfaisant ? Ou est-ce uniquement dans le cas de la liberté qu'elle est insatisfaisante ?

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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par Rêveur le Mar 25 Mar 2014 - 18:16

Axiome a écrit:

Bienvenu Rêveur !    

Par contre je ne rêve plus depuis longtemps….    Les seuls rêves que je fais sont lors d’une sieste mais il ne s’agit pas de rêves provenant d’un sommeil profond. En d’autre terme quand je dors, je dors !   

Je rêve moi-même rarement des rêves provenant d'un sommeil profond... Il s'agit plus de rêveries que de rêves... En fait, je pourrais me dire rêveur rousseauiste, c'est ce qui me conviendrait le mieux.
Ataraxie a écrit: Rêveur a écrit:
Emmenez un homme au sommet d'une falaise, là ou peut s'exprimer toute sa poésie, en tant qu'Homme. Offrez-lui le spectacle des vastes étendues naturelles aux horizons illimités, et demandez-lui s'il se sent libre.

Les "vastes étendues naturelles aux horizons illimités" sont des absences des contraintes, en l'occurrence des absences de murs, d'obstacles, de limites.
On a ici l'impression que mon texte est une référence à expliciter...  ...Enfin, je suppose que vous essayez plutôt de trouver avec moi cette situation propice au "sentiment de liberté"... Dans cette expression : "les vastes étendues naturelles aux horizons illimités, j'ai mêlé deux choses différentes, à vrai dire : D'abord, une idée de richesse, de possibilités >les horizons illimités (la liberté réside-t-elle dans le choix ?), ce qui est positif. Ensuite, un débordement de passion rousseauiste, presque : L'Homme se libère de sa culture pour considérer sa nature... C'est plus une maladresse -un débordement- qu'une idée dans le cadre de ma réflexion.

Ataraxie a écrit: Il y a une chose que je n'ai pas comprise dans le message de départ : qu'est ce que la négativité d'une définition a d'insatisfaisant ? Ou est-ce uniquement dans le cas de la liberté qu'elle est insatisfaisante ?

Je ne dis pas que la négativité est insatisfaisant absolument dans les définitions en général. Simplement, on peut penser la liberté négative mais aussi positive, comme nous l'éprouvons en "sentiment". J'eûs pu me contenter de poser la question : "Qu'est-ce que la liberté?", mais ce serait trop général... J'ai donc préféré proposer une thématique originale selon une idée qui me tient à cœur : Que l'on peut penser la liberté comme positive.

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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par Courtial le Mar 25 Mar 2014 - 19:34

Rappelons que Kant en dit quelque chose (qui ressemble peut-être plus à un problème qu'à une solution, au demeurant :

Kant, Critique de la raison pratique, I, théorème 4 a écrit:L'autonomie de la volonté est le principe unique de toutes les lois morales et des devoirs qui y sont conformes ; au contraire, toute hétéronomie du libre choix, non seulement n'est la base d'aucune obligation, mais elle est plutôt opposée au principe de l'obligation et à la moralité de la volonté. Le principe unique de la moralité consiste dans l'indépendance à l'égard de toute matière de la loi (c'est-à-dire à l'égard d'un objet désiré) et en même temps aussi dans la détermination du libre choix par la simple forme législative universelle, dont une maxime doit être capable. Mais cette indépendance est la liberté au sens négatif, cette législation propre de la raison pure et, comme telle pratique, est la liberté au sens positif.

(les soulignements sont de Kant).

Ce que Picavet traduit "libre choix" (Willkühr) est ici le libre-arbitre, c'est-à-dire le pouvoir qu'a la volonté de choisir tel ou tel objet donné. Cet objet étant, non pas un produit de la volonté elle-même, mais quelque chose de trouvé-là dans le monde, il en résulte que cet objet s'impose à elle du dehors et en conséquence que la volonté est hétéronome.
La véritable liberté consiste donc à s'arracher à cette dépendance, ce qui est le concept négatif.
La seule façon de se sortir de là est de supposer que la volonté peut se donner à elle-même son propre objet, mais aucune volonté ne peut produire un objet (en tous cas, une volonté humaine, celle de Dieu le peut, mais Lui, c'est un cas à part). Cette volonté ne pouvant pas produire un contenu déterminée, elle est définie ici comme se donnant la forme de la loi (la forme législative universelle ; pléonasme, mais c'est plus clair).

Dit plus simplement (enfin, peut-être) : la liberté comme absence de contraintes est le concept purement négatif. Le concept positif, c'est qu'être libre, c'est être soumis à sa propre contrainte. Ce qu'il faut introduire pour l'entendre, c'est le statut de l'extériorité : la liberté négative consiste à ne pas être soumis à une contrainte extérieure, ce qui veut dire, en positif, que l'on obéit à soi-même.
Le négatif étant la négation du positif, la notion d'indépendance dit, en creux, ce que dit la définition positive, savoir la liberté entendue comme autonomie.

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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par Rêveur le Mar 25 Mar 2014 - 19:44

Parfait ! C'est exactement ce que j'attendais, comme commentaire ! Enfin, je ne dis pas qu'il faille nécessairement citer un auteur, mais c'est une excellente démarche ! On remarquera d'ailleurs que Kant et votre analyse rejoignent nos réflexions.

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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par Courtial le Mer 26 Mar 2014 - 0:09

Cest aussi pourquoi je m'étais permis de le citer.
Pour le reste, tu cites des auteurs si tu veux, ou pas si tu ne veux pas, il n'y a pas d'exigences particulières là-dessus ici.
En ce qui me concerne, je ne vois pas comment on peut être philosophe sans s'intéresser à la pensée des autres, mais quoi qu'il en soit il n'est pas exigé non plus d'être philosophe pour participer aux débats.

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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par Rêveur le Mer 26 Mar 2014 - 0:19

Courtial a écrit:En ce qui me concerne, je ne vois pas comment on peut être philosophe sans s'intéresser à la pensée des autres.
Insinuez vous quelque chose ?

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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par Courtial le Mer 26 Mar 2014 - 0:34

L'insinuation n'est pas vraiment mon genre de beauté.
Je répondais à ton propos qui semblait mettre en cause le fait de citer des auteurs, comme si c'était un obstacle.

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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par Rêveur le Mer 26 Mar 2014 - 0:38

Courtial a écrit:L'insinuation n'est pas vraiment mon genre de beauté.
Je répondais à ton propos qui semblait mettre en cause le fait de citer des auteurs, comme si c'était un obstacle.
Euh...  non, ce n'en est pas un du tout... Je me suis mal exprimé, je crois... -_-

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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par Dewey le Mer 26 Mar 2014 - 1:16

Au contraire il trouvait que c'était précisément approprié. A être tout le temps dans le sarcasme on finit par croire que les autres le sont en permanence...

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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par neopilina le Mer 26 Mar 2014 - 2:01

Devenir libre, à l'encontre de Soi, voilà qui est effectivement des plus ardus. J'irais même jusqu'à dire que, sauf à vivre dans un régime non-démocratique, les contraintes constitutives a priori, ontogéniques, du Sujet sont les pires. Être à la fois celui qui veut et celui qui juge, voilà une excellente définition de l'Enfer.

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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par Rêveur le Mer 26 Mar 2014 - 7:56

Rêveur a écrit:Enfin, je ne dis pas qu'il faille nécessairement citer un auteur.
J'ai dit cela pour éviter de paraître attendre uniquement des citations ("c'est exactement ce que j'attendais")

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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par toniov le Mer 26 Mar 2014 - 8:21

euthyphron a écrit:C'est un vrai sujet qui est ici proposé. On peut faire une analogie avec la définition du bonheur comme absence de trouble. A ce compte, comme le dit Calliclès dans le Gorgias, les pierres et les morts seraient heureux. Si la liberté est l'absence de contraintes, son modèle est celui de la chute libre avec son mouvement uniforme, bref en réalité quelque chose de très éloigné de la liberté concrète.
Alors, comment définir positivement la liberté? Une piste serait de se demander ce que le commun des mortels trouve de positif, en dépit de toute grammaire, à la définition de la liberté comme absence de contraintes.
Pour la plupart des humains la liberté est conçue comme un espace qu'ils occupent - espace mental ou physique - et dans lequel ils peuvent se déplacer à leur gré. Problème: cet espace ne peut être qu'infini, c'est à dire l'inverse d'un espace fermé, comme le serait une prison. Or on ne peut pas définir l'infini, autrement que par le négatif. Cet espace n'a pas de fin, ni de début...je peux le dire, je ne peux pas me le représenter.

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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par Axiome le Mer 26 Mar 2014 - 8:57


En même temps,  s’il suffit de balancer des citations pour être pris au sérieux, c’est médiocre. Kant d’ailleurs explique très bien cette notion entre la théorie et  la pratique.

Et puis s’il suffit de connaître des pans de lectures ou de citations pour prétendre être philosophe ! La compréhension on s’en balance aussi ? Le vécu (encore du Kant) on le zap aussi ?

Bon ! Ben ! Je complète mon premier message :

Montaigne – Essais – Livre III – Chapitre XIII [b]De l’expérience[/b] : a écrit:
« Quand je danse, je danse ; quand je dors, je dors ; voire et quand je me promène solitairement en un beau verger, si mes pensées se sont entretenues des occurrences étrangères quelque partie du temps, quelque autre partie je les ramène à la promenade, au verger, à la douceur de cette solitude et à moi. Nature a maternellement observé cela, que les actions qu'elle nous a enjointes pour notre besoin, nous fussent aussi voluptueuses, et nous y convie non seulement par la raison, mais aussi par l'appétit : c'est injustice de corrompre ses règles. »

Etre libre nécessite-t-il de se justifier par des maîtres ? (Tiens ! cela pourrait être un sujet de philo    )


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Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

Message par Rêveur le Mer 26 Mar 2014 - 13:24

Axiome a écrit:En même temps,  s’il suffit de balancer des citations pour être pris au sérieux, c’est médiocre.
Et ce n'est heureusement pas le cas. Mais pourrions-nous je vous prie revenir au sujet, plutôt que de critiquer une pensée que j'ai maladroitement paru formuler, que personne ici n'a véritablement ?

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Ils voient la colère monter dans leur cœur.
(L'oiseau malin, Alain Souchon & Laurent Voulzy)


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