Liberté et loi morale

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Re: Liberté et loi morale

Message par Geo Rum Phil le Mer 3 Oct 2012 - 11:38

euthyphron a écrit:
Chut a écrit:
(...) Le conducteur, par sa volonté et sa liberté crée sa loi, et cette loi détermine le bien et le mal. Et là tout devient possible, le plus conformiste comme le plus surprenant, le plus absurde, la loi qui ne suit aucune loi.
Ton conducteur me paraît beaucoup plus sartrien que kantien, car il ne semble absolument pas préoccupé de se demander s'il peut universaliser sa maxime.

Un conducteur de locomotive, ce n'est pas lui qui crée la loi du fonctionnement selon ses caprices (manifestation irréfléchie de la volonté); il obéit comme l'ingénieur constructeur au Principe, au fil conducteur. La base de toute loi avec ses règles n'est-elle pas tel ou autre Principe ? Pour percevoir un Principe et tirer une loi, ce n'est pas donner à tout le monde !

L'ignorance (avec toute sa collection des synonymes) n'est-elle aussi le Principe des enfants-adultes gâté,-ée(s) via leurs caprices (manifestation irréfléchie de la volonté) ?

ignorance: abrutissement, analphabétisme, ânerie, aveuglement, balourdise, barbarie, béjaune, bêtise, candeur, crasse, faute, idiotisme, ilotisme, imbécillité, impéritie, impuissance, incapacité, incompétence, inconnaissance, inconscience, inconséquence, inculture, inexpérience, ingénuité, innocence, inscience, insuffisance, lacune,maladresse, méconnaissance, naïveté, nescience, nullité, obscurantisme, simplicité, sottise.


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Re: Liberté et loi morale

Message par Chut le Mer 3 Oct 2012 - 13:27

@ : Geo, je n'avais pas un tel schéma en tête (sur la couverture du principe de Peter), il me semblait qu'on était dans un système qui faisait volontiers passer quelqu'un de super compétent directement à incompétent, c'est à dire quand quelqu'un est reconnu super compétent on se dit : il serait bon d'utiliser un être d'une telle valeur à un autre endroit où on espère qu'il sera utile (alors qu'une super compétence dans un domaine ne se traduit pas forcément par la potentialité d'une super compétence dans un autre domaine) ou alors pour le super compétent lui-même qui va avoir tendance naturellement à quitter un endroit et une action, une certaine lassitude s'étant installée, quand il n'y a plus de combat, de challenge, qu'il sent avoir fait le tour et ressent le besoin d'autres apprentissages et d'autres travaux.
Pour le conducteur de la loco ça me fait penser à ce sketch que j'adore :
http://youtu.be/DMJjL-dqChM

@ Euthyphron : tu écris : "Ton conducteur me paraît beaucoup plus sartrien que kantien, car il ne semble absolument pas préoccupé de se demander s'il peut universaliser sa maxime. Je me demande même si, à l'inverse, il n'envisage pas la pleine et authentique expression de la liberté sous la forme de la singularité. Ce n'est pas idiot, mais ce n'est pas du tout kantien."

J’attendais un peu ce type d’objection, et je suis bien d’accord mais si je l’ai présenté comme ça c’est que je l’ai ressenti en lisant, j’ai eu l’impression qu’il y avait cette tentation chez Kant de la conception d’une liberté de ce type.
(je dis impression, je dirais tout aussi bien opinion passagère et sans valeur de vérité aucune comme la suite de ce post d’ailleurs car même si j’avance je ne comprend pas encore ; mais une fois de plus je cède au penchant du bavardage, désolé)
Le problème est que finalement cette tentation d’exister librement me parait aussi devoir cohabiter (sur fond également d’une psychologie singulière) avec deux choses me semble-il paradoxales : la soumission d’une façon ou d’une autre à une loi formelle (dans tous les sens du terme) et le fait que l’application en pratique, effet de cette loi, semble rejoindre pour Kant la morale au sens ordinaire du terme, colportée et revendiquée en particulier par le discours religieux.
Est-ce que ça veut dire pour Kant que si la loi existe elle se traduit aussi quand même quelque part dans le réel par tous les efforts qu’ont fait les hommes pour extraire en partie des lois morales au sens ordinaire ? (on pourrait voir peut-être une analogie avec les différents livres et autres tables de lois fondant les religions et qui peuvent en étant décryptés fournir des maximes quand même plus ou moins valables), comment combiner ça avec le fait que sur le principe Kant tend aussi de manière ambitieuse à se détacher de ça en disant si je comprends bien : la loi n’est pas ce qui est appliqué par les hommes, je suis libre, je crée ma loi et je la suis, la vérité est dans une forme (être libre n’est pas faire n’importe quoi), pas dans un quelconque empirisme.

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Re: Liberté et loi morale

Message par Geo Rum Phil le Mer 3 Oct 2012 - 15:18

Chut a écrit:@ : Geo, je n'avais pas un tel schéma en tête (sur la couverture du principe de Peter), il me semblait qu'on était dans un système qui faisait volontiers passer quelqu'un de super compétent directement à incompétent, (...)

...et sur la loi morale et son Principe, tu n'as rien à dire ou tu n'as pas de compétence. :)


Pourquoi ce n'est pas donner à tout le monde de percevoir un Principe et tirer une lois avec ses règles ?
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Re: Liberté et loi morale

Message par Courtial le Sam 6 Oct 2012 - 3:54

Je donne ma traduction du paragraphe 15 (j'y ai fait allusion plus haut) des Principes de la Philosophie du Droit de Hegel. Traduction seule d'abord :

]i]La liberté de vouloir n'est ainsi qu'un libre arbitre (Willkür), qui est pour une part une libre réflexion détachée d'un contenu, et par l'autre côté la dépendance eu égard à ce contenu ou matière, ceux-ci pouvant être donnés de l'intérieur ou de l'extérieur. Mais comme le contenu - qui est nécessaire en soi, comme un but - est conçu par la réflexion comme une possibilité, le libre arbitre est la contingence qui se manifeste comme étant un vouloir. [/i]

Ca, c'est le paragraphe. Voici l'explication :

Manière de voir la plus courante : la liberté est un libre arbitre (Willkür) - ce qui est réfléchi comme un moyen terme entre, d'une part, un vouloir qui ne serait que l'effet des penchants naturels, et d'autre part une volonté libre en soi et pour soi. Si on entend dire que la volonté consiste à faire ce que l'on veut, une telle manière de voir ne prouve que l'inexistence d'une éducation intellectuelle, parce que, en elle, on ne traite pas de la volonté libre en soi et pour soi, du droit, de la moralité etc. La réflexion, l'universalité formelle et l'identité de la conscience forment une conviction abstraite d'être libre, mais pas encore le vrai, parce qu'elles ne sont pas pour elles-mêmes leur fin et leur contenu. L'aspect subjectif reste distinct de l'aspect objectif. En conséquence, le contenu ainsi déterminé ne peut qu'être fini. Ce n'est pas la volonté dans sa vérité, le libre arbitre, mais plutôt la volonté en tant que contradiction.
A l'époque de la métaphysique de Wolff, on débattait de la question d'une volonté véritablement libre, ou d'une illusion de liberté, et ici il était bien question du libre arbitre, dans cette dispute célèbre. La thèse du déterminisme a fait valoir là-contre le contenu, contre la certitude d'un se déterminer abstrait - un contenu qui , étant donné au départ, n'est pas un contenu de cette certitude, et qui, par conséquent, s'impose à elle du dehors. On peut le trouver dans les inclinations, la représentation ou tout ce qui constitue la conscience, il n'en reste pas moins que le contenu ne résulte nullement d'un agir déterminé par soi. Il n'y a que l'aspect formel d'un se déterminer, dans le libre arbitre, mais l'autre côté est donné, si bien que l'on peut considérer le libre arbritre comme une illusion, quand il croit être la liberté.
Dans la philosophie de l'entendement - celle de Kant, de Fries abatardissement du kantisme - la liberté n'a pas été autre chose que la forme de l'auto-détermination.

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Re: Liberté et loi morale

Message par Geo Rum Phil le Sam 6 Oct 2012 - 14:04

Courtial a écrit: Ca, c'est le paragraphe. Voici l'explication :

La réflexion, l'universalité formelle et l'identité de la conscience forment une conviction abstraite d'être libre, mais pas encore le vrai, parce qu'elles ne sont pas pour elles-mêmes leur fin et leur contenu. L'aspect subjectif reste distinct de l'aspect objectif. En conséquence, le contenu ainsi déterminé ne peut qu'être fini. Ce n'est pas la volonté dans sa vérité, le libre arbitre, mais plutôt la volonté en tant que contradiction.


La contradiction provient du fait que le sujet dans sa subjectivité douteuse n'est pas (encore) capable en faire la distinction entre son libre arbitre individuel et la notion de libre arbitre au pluriel et surtout percevoir le pourqui et le comment de sa volonté en interdépendance avec les autres volontés. Va savoir à quoi ressemble la Volonté des volontés dans l'Absolu !


- la liberté n'a pas été autre chose que la forme de l'auto-détermination.

Il est vrai que dans l'auto-critique on perçoit une autre liberté que celle illusoire dans l'agir sans réflechir !

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Re: Liberté et loi morale

Message par Chut le Lun 8 Oct 2012 - 7:36

study


Dernière édition par Chut le Mar 30 Oct 2012 - 19:06, édité 1 fois

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Re: Liberté et loi morale

Message par Chut le Mar 30 Oct 2012 - 19:05

Bon, je tente une petite réponse à Courtial en espérant l’indulgence du jury. :)

D’abord quelques remarques à propos de « Willkür » qui ont aussi contribué à m’éclairer pour le petit texte de Hegel :

Mon dictionnaire (Larousse) donne une traduction unique pour « Willkür » en « libre arbitre ». Mais à l’entrée « Wille » on trouve également « freier Wille » traduit en « libre arbitre »

D’autre part,

La partie « Will » renvoie semble-t-il clairement à la volonté, au vouloir.

La partie « Kur » renvoie elle apparemment à un « choix » (élection). (par contre il n’y a pas de tréma, est-ce donc le même mot ?)

On pourrait donc semble-t-il traduire « Willkür » littéralement par « volonté de choix», « volonté de choisir », ou encore « volonté liée à un choix ».
En tout cas la notion de volonté me semble présente dans le mot.
On pourrait peut-être supposer que l’emploi de« Willkür » signifie volonté en tant qu’elle est volonté de quelque chose et non volonté en soi.

Par contre le "Frei" renvoyant clairement à la liberté (Freiheit) (et au passage que signifie ce heit ?) est absent du terme, pourquoi donc ? est-elle donc sous-entendue soit par le terme de "choix", soit par le terme de volonté ? ou par la conjonction des deux ? : là où il y a volonté et choix il y aurait nécessairement liberté ?
Y a-t-il oui ou non un problème à traduire "Willkür" par une expression où apparait la notion de "libre" ?

La traduction PUF dont je dispose indique ceci : « Barni traduit (« Willkür ») par « volonté » et confond ainsi deux choses différentes. Born se sert d’ »arbitrium », ; Abbot de « choice ». Nous emploierons, pour traduire « Willkür », « libre choix », souvent « libre arbitre », jamais « volonté ».

Si on fait un petit test de la version que je propose pour « Willkür », à savoir « volonté en tant qu’elle est volonté de quelque chose » j’ai l’impression que ça peut coller à peu près, (mais peut-être que je me goure) par exemple dans :

« J’entends par matière de la faculté de désirer, un objet dont la réalité est désirée. Si le désir de cet objet est antérieur à la règle pratique et s’il est la condition par laquelle nous en faisons un principe, je dis (en premier lieu) que ce principe est alors en tout temps empirique. Car le principe déterminant de la volonté en tant qu’elle est volonté de quelque chose est alors la représentation d’un objet et le rapport de cette représentation au sujet, par lequel la faculté de désirer est déterminée à réaliser cet objet. » (C. R. Pratique)

A noter également que Kant emploie apparemment aussi le terme « freien Willkür » , également traduit par « libre arbitre » dans mon bouquin, et qui fait alors clairement dans ce cas effectivement référence à la liberté, par exemple et plus logiquement dans un contexte où la considération empirique me parait beaucoup plus éloignée :

« Ces catégories de la liberté, car c’est ainsi que nous les nommerons en opposition à ces concepts théoriques qui sont des catégories de la nature, ont un avantage manifeste sur ces dernières. Tandis que celles-ci ne sont que des formes de la pensée, qui désignent, seulement par des concepts généraux, des objets, en général et d’une façon indéterminée pour toute intuition possibles, pour nous, les premières au contraire se rapportent à la détermination d’un libre arbitre = freien Willkür (auquel sans doute ne peut être donnée aucune intuition parfaitement correspondante, mais qui, ce qui n’a lieu pour aucun concept de l’usage théorique de notre pouvoir de connaître, a pour fondement une loi pure pratique a priori) etc etc.. »



Donc pour revenir à ce qu’écrit Hegel on se trouve si je comprends bien (je résume) devant un éventuel libre arbitre qui existe en soi, et devant une volonté qui dépend à la fois de nous et de ce que le monde nous présente, présentation que l’on conçoit sous forme d’une multiplicité de possibles, contingents donc, et l’existence du libre arbitre est conditionnée nécessairement en quelque sorte par la mise en acte de la volonté : pas de volonté, pas de libre arbitre.

Ce qui va aussi il me semble dans ton sens même si tu développes ensuite d’une façon plus complexe.

Un problème restant à mon avis : qu’est-ce qui prouve qu’on a bien affaire à des possibles, et même est-ce que ça a du sens de parler de possibles, puisqu'on ne peut prédire l’avenir et que le choix n’existe qu’au présent, qu'en acte.


Et pour revenir à la loi morale, si elle existe, ne serait-elle pas la trace d'une connexion avec quelque chose ? (qui n'aurait pas forcément la barbe du grand marionnettiste). Cool

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Re: Liberté et loi morale

Message par Geo Rum Phil le Sam 3 Nov 2012 - 19:34

Chut a écrit: [...] l’existence du libre arbitre est conditionnée nécessairement en quelque sorte par la mise en acte de la volonté : pas de volonté, pas de libre arbitre.
A travers les états d'âme de la volonté via ses synonymes; par exemple selon l'intention, le caprice, le caractère, la fantaisie, l'obstination, l'opiniâtreté, le parti pris, la toquade, etc., le libre arbitre n'a l'air que d'une liberté illusoire de choisir en méconnaissance de cause.

Chut a écrit: Et pour revenir à la loi morale, si elle existe, ne serait-elle pas la trace d'une connexion avec quelque chose ? (qui n'aurait pas forcément la barbe du grand marionnettiste). Cool
Une barbe sans logos n'est qu'une tête à perruque. lol!
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Re: Liberté et loi morale

Message par Chut le Dim 4 Nov 2012 - 15:11

Geo Rum Phil a écrit:'une liberté illusoire de choisir en méconnaissance de cause.
Agir en ayant conscience qu'il y a des causes à son comportement, des causes qu'on connait, d'autres qu'on croit connaître, d'autres encore qu'on ignore, ce sentiment de n'être pas complètement dupe va il me semble de pair avec le sentiment de liberté.
Sentiment de liberté qui va également avec le sentiment de pouvoir contrecarrer ce déterminisme d'une façon ou d'une autre, soit en agissant en vertu d'une causalité qui n'est pas de ce monde, soit en pensant qu'on peut agir au hasard.

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Re: Liberté et loi morale

Message par maraud le Dim 4 Nov 2012 - 18:31

Peut-on envisager la liberté sans viser un but ?
La liberté pour elle-même n'ayant aucun sens,il nous faut bien définir un semblant de but pour lequel nous nous donnons les moyens d'y parvenir pour vivre le sentiment de liberté.Dans ce cas, ma liberté n'est-elle pas la possibilité d'exprimer mon potentiel à atteindre le but visé, et le plaisir d'éprouver la liberté n'est-il pas dans la satisfactions que me procurent les petites victoires qui me font approcher ce but ?
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Re: Liberté et loi morale

Message par Courtial le Lun 5 Nov 2012 - 15:00

Chut a écrit:La traduction PUF dont je dispose indique ceci : « Barni traduit (« Willkür ») par « volonté » et confond ainsi deux choses différentes. Born se sert d’ »arbitrium », ; Abbot de « choice ». Nous emploierons, pour traduire « Willkür », « libre choix », souvent « libre arbitre », jamais « volonté ».

Oui, je trouve dans mes dicos (différents des tiens), les mêmes infos que toi. Selon le Wahrig, Kur est une autre forme de Kür. Ils donnent comme synonyme Wahl (choix, wählen : choisir, élire, voter, etc.) et ils renvoient au sport. D'exercies (Uebungen, mais je ne comprends pas si le mot est Kurübungen ou si l'on parle de Kur tout court - excuse, je n'ai pas pu résister) qu'on a bien envie d'appeler exercice ou programme "libre" (par opposition aux figures imposées)"Kurfürst" : Prince Electeur, etc. Donc ça colle.
(En tous cas, merci de ta mise au point de vocabulaire. Cela m'a donné d'en apprendre sur Kür/Kur, dont j'ignorais tout. Je ne m'étais même pas demandé - moi, un amoureux de Berlin, c'est vraiment une honte ! - ce que voulait dire Kurfürstendam (les Champs-Elysées allemands, comme on dit)!

Donc pour revenir à ce qu’écrit Hegel on se trouve si je comprends bien (je résume) devant un éventuel libre arbitre qui existe en soi, et devant une volonté qui dépend à la fois de nous et de ce que le monde nous présente, présentation que l’on conçoit sous forme d’une multiplicité de possibles, contingents donc, et l’existence du libre arbitre est conditionnée nécessairement en quelque sorte par la mise en acte de la volonté : pas de volonté, pas de libre arbitre.

Ce qui va aussi il me semble dans ton sens même si tu développes ensuite d’une façon plus complexe.

Un problème restant à mon avis : qu’est-ce qui prouve qu’on a bien affaire à des possibles, et même est-ce que ça a du sens de parler de possibles, puisqu'on ne peut prédire l’avenir et que le choix n’existe qu’au présent, qu'en acte.

Je crois que je ne comprends pas ta question. Elle paraît posée d'un point de vue empirique. Comment je détermine que telle chose est ou non possible pour moi ? Eh ben ça dépend de la chose, de moi, du moment, je ne vois pas d'autres réponses que purement empiriques.

S'il s'agit maintenant de la philosophie, eh bien il semblerait que si on peut aligner des mots pour se faire plaisir, et puis après tout, ça fait plutôt joli, il arrive aussi qu'ils aient un sens et qu'on les ait écrits pour cela même. Je fais l'hypothèse que ce fut le cas de Hegel quand il a écrit :

.
La réflexion, l'universalité formelle et l'identité de la conscience forment une conviction abstraite d'être libre, mais pas encore le vrai, parce qu'elles ne sont pas pour elles-mêmes leur fin et leur contenu.

Alors, je ne suis pas en train d'agir, ou alors, en même temps que j'agis, je réfléchis (la réflexion) et je vois que je pourrais par exemple ne pas répondre à ton message. Ou je pourrais faire des tas d'autres choses : aller à la piscine, faire une sieste, ou bien te répondre autre chose (universalité formelle : je peux vouloir n'importe quoi, ma volonté n'est pas d'emblée reliée à un contenu. C'est une forme, en fait, la forme d'un rapport à l'objet, qu'on peut opposer à d'autres formes de relation). Ce faisant, je n'en conserverais pas moins ma personnalité : que je te réponde ou pas, que je le fasse sérieusement ou en t'envoyant simplement deux smileys absurdes, une photo vulgaire et un pauvre calembour, je n'en serais pas moins Courtial. Ceci pour l'identité de la conscience. C'est parce que ma conscience reste une et la même dans tous mes choix que j'ai un libre arbitre.
Ces éléments font que le contenu n'étant pas rattaché à moi par la moindre nécessité - ou si tu préfères, il ne découle pas de moi analytiquement (1) - il est défini comme un possible. Ceci des deux côtés naturellement, car si je ne suis moi, qu'une possibilité de me joindre à lui (de le prendre en compte ou d'y adhérer) il n'est lui même qu'une simple possibilité d'être mien.
Tu voudras bien noter aussi que Hegel ne dit pas que ces éléments prouvent qu'on a un libre arbitre. Il dit que ce sont ces éléments que contient la certitude abstraite d'être libre, dont il dit qu'elle manque de vérité.

(1) Nous avons déjà évoqué cette question par ailleurs : certains spinozistes du forum, en ayant fini avec le libre-arbitre, on résorbé le possible dans le nécessaire, si bien que tout ce qui leur est possible devient de ce fait une nécessité. Ce qui est une autre forme de l'impératif kantien : "tu peux (poster des messages privés de sens) donc tu dois"

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Re: Liberté et loi morale

Message par Chut le Lun 12 Nov 2012 - 19:11

Alors que je passe quasiment tous les jours, je viens seulement de découvrir que tu as posté ici. Peut-être pas mal de choses à répondre, je commence par ce petit bout.

Courtial a écrit:
Chut a écrit:
Un problème restant à mon avis : qu’est-ce qui prouve qu’on a bien affaire à des possibles, et même est-ce que ça a du sens de parler de possibles, puisqu'on ne peut prédire l’avenir et que le choix n’existe qu’au présent, qu'en acte.

Je crois que je ne comprends pas ta question. Elle paraît posée d'un point de vue empirique. Comment je détermine que telle chose est ou non possible pour moi ? Eh ben ça dépend de la chose, de moi, du moment, je ne vois pas d'autres réponses que purement empiriques.
Eh bien à vrai dire je n’ai pas complètement compris ma question non plus au moment où je l’ai écrite. (A-t-on alors le droit de poser une telle question, une question doit-elle être complètement claire ou peut-elle se montrer sous un jour d’ébauche, de poussée intuitive ? c’est un dilemme et un autre problème.)

Toujours est-il que, depuis, j’ai vu la lumière dans l’enthousiasmant recueil « La pensée et le mouvant » que je suis en train de lire, et plus précisément concernant le possible, dans l’essai « Le possible et le réel », bref, je me suis découvert, peut-être momentanément, grand admirateur de la pensée de Bergson. (ce qui n’empêche pas certaines interrogations et les critiques possibles)

Le problème est à mon avis lié à la définition du mot « possible ». Grossièrement, au moyen de mon imagination et de mon expérience je peux concevoir qu’il est possible que ce soir je regarde la télé, ou que je termine enfin Belle du seigneur (formidable bouquin mais j’ai un peu de mal avec la fin), et qu’il est impossible que je prenne l’avion pour New-York etc … ,
mais en réalité, j’utilise ici une définition restrictive du possible comme : ce qui n’est pas impossible, on passe, dit Bergson, « subrepticement », « inconsciemment », d’ « absence d’empêchement » à « préexistence sous forme d’idée ».

Quelques extraits de « Le possible et le réel » vaudront mieux que mes longs discours :

« Car le possible n’est que le réel avec, en plus, un acte de l‘esprit qui en rejette l’image dans le passé une fois qu’il s’est produit. »

« Au fur et à mesure que la réalité se crée, imprévisible et neuve, son image se réfléchit derrière elle dans le passé indéfini ; elle se trouve ainsi avoir été, de tout temps, possible ; mais c’est à ce moment précis qu’elle commence à l’avoir toujours été, et voilà pourquoi je disais que sa possibilité, qui ne précède pas sa réalité, l’aura précédée une fois la réalité apparue. Le possible est donc le mirage du présent dans le passé ; et comme nous savons que l’avenir finira par être du présent, comme l’effet de mirage continue sans relâche à se produire, nous nous disons que dans notre présent actuel, qui sera le passé de demain, l’image de demain est déjà contenue quoique nous n’arrivions pas à la saisir. Là est précisément l’illusion.»

« L’idée, immanente à la plupart des philosophies et naturelle à l’esprit humain, de possibles qui se réaliseraient par une acquisition d’existence, est donc illusion pure. »

« Comment ne pas voir que si l’événement s’explique toujours, après coup, par tels ou tels des événements antécédents, un événement tout différent se serait tout aussi bien expliqué, dans les même circonstances, par des antécédents autrement choisis – que dis-je ? par les même antécédents autrement découpés, autrement distribués, autrement aperçus enfin par l’attention rétrospective ? D’avant en arrière se poursuit un remodelage constant du passé par le présent, de la cause par l’effet. »
(entre parenthèses une sacrée leçon à prendre pour les discoureurs de l'Histoire)

« Remettons le possible à sa place : l’évolution devient tout autre chose que la réalisation d’un programme ; les portes de l’avenir s’ouvrent toutes grandes ; un champ illimité s’offre à la liberté. Le tort des doctrines, - bien rares dans l’histoire de la philosophie -, qui ont su faire une place à l’indétermination et à la liberté dans le monde, est de n’avoir pas vu ce que leur affirmation impliquait. Quand elles parlaient d’indétermination, de liberté, elles entendaient par indétermination une compétition entre les possibles, - comme si la possibilité n’était pas créée par la liberté même ! Comme si toute autre hypothèse, en posant une préexistence idéale du possible au réel, ne réduisait pas le nouveau à n’être qu’un réarrangement d’éléments anciens ! comme si elle ne devait pas être amenée ainsi, tôt ou tard, à le tenir pour calculable et prévisible ! En acceptant le postulat de la théorie adverse, on introduit l’ennemi dans la place. Il faut en prendre son parti : c’est le réel qui se fait possible, et non pas le possible qui devient réel.
Mais la vérité est que la philosophie n’a jamais franchement admis cette création continue d’imprévisible nouveauté. »

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Re: Liberté et loi morale

Message par euthyphron le Lun 12 Nov 2012 - 21:32

Bergson n'a jamais été mon philosophe préféré, mais tout de même c'est une bonne lecture, la preuve qu'on peut écrire dans une langue agréable tout en faisant de la philosophie. Tu as bien choisi, je pense que "Le possible et le réel" est ce qu'il a fait de mieux.
C'est l'art de déployer un double pléonasme ("création continue d'imprévisible nouveauté") jusqu'à lui donner sens, en distinguant magistralement l'imprévisible de l'irrationnel, très efficace contre le scientisme ambiant.
Du coup, voici que ressurgit l'espoir d'une morale ouverte.

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Re: Liberté et loi morale

Message par Chut le Lun 12 Nov 2012 - 22:58

C'est marrant les choses, pas de souvenir du peu que j'avais lu il y a longtemps de ça, je n'avais pas accroché, c'est le sujet sur le collectif qui m'a amené à l'harmonie, l'harmonie m'a amené à Ravaisson, Ravaisson m'a amené à Bergson, ce qui m'a amené à relire le début d'une thèse de doctorat sur Bergson d'un copain (qu'il faudra aussi que je trouve le temps de lire un jour d'ailleurs) dans lequel il indique que ce qui l'a guidé comme point de départ est une méditation sur "L'intuition philosophique", du coup je suis allé acheter "La pensée et le mouvant" et je me régale. J'ai bien aimé l'"Intuition" et "Le possible et le réel", donc, mais particulièrement apprécié "l'Introduction(deuxième partie)". C'est vrai que c'est écrit d'une façon très claire et élégante, mais heureusement ce n'est pas que des belles phrases, loin de là, j'ai l'impression de lire une sorte d'Hercule Poirot, pas de boucan, mais au détour des phrases élégantes, bam, bam, les idées tombent, et avec une sacrée densité.

Peux-tu stp développer un tout petit peu sur "scientisme ambiant" et "morale ouverte" ? merci.

Chut
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Re: Liberté et loi morale

Message par Courtial le Ven 23 Nov 2012 - 12:25

Je laisse de côté le scientisme - qui touche d'assez loin à notre sujet, consacré à la morale - et je donne quelques infos sur la "morale ouverte".

Bergson a consacré un bouquin, intitulé Les deux sources de la morale et de la religion, en 1932, donc plutôt à la fin de sa carrière, aux problèmes moraux. Il y oppose deux types de morale (et aussi de religion, mais on verra peut-être ça plus tard), la morale dite "close" et la morale qu'il appelle "ouverte".

Ce qu'il appelle morale close correspond à ce que l'on nomme ordinairement morale tout court, et s'applique aussi à la morale kantienne (si cette expression a du sens), pour l'essentiel.
En quoi consiste-t-elle : c'est un ensemble de règles de conduite auxquelles il faut conformer son comportement. Ces règles sont impersonnelles, universelles (au moins en prétention). Elles sont essentiellement le fruit d'une société, et elles visent à la défendre, la protéger, la conserver. Son mode d'action est la pression - c'est-à-dire la contrainte. Tout ceci rapproche donc la morale de la loi (d'où la confusion fréquente qu'on peut faire entre les deux) : des règles sociales nécessaires à la préservation et au bon fonctionnement de la collectivité, qui s'imposent aux individus sur le mode du devoir contraignant.

Tout ceci est fort bien, mais Bergson prétend que cela ne retient qu'un côté de l'expérience morale, que c'est réducteur. Car il y a aussi une morale ouverte, qui est une morale à la fois personnelle et humaine, qui ne se résume ni ne se réduit à des règles impersonnelles, ni n'exige une conformité à une règle - ritualisme, logicisme à la Kant - et qui se rapporte à moi, non pas comme un être social mais un être humain. Cela n'étonnera personne qu'elle relève plus de l'intuition que de l'intelligence. Elle agit sur nous non pas comme une pression, une contrainte, mais comme un "appel", une aspiration.

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Re: Liberté et loi morale

Message par maraud le Ven 23 Nov 2012 - 15:06

Elle agit sur nous non pas comme une pression, une contrainte, mais comme un "appel", une aspiration.

En effet, cette Morale, que je nomme Éthique repose sur la Dignité de l'individu.Cette Dignité se paye en amour-propre.

Cela n'étonnera personne qu'elle relève plus de l'intuition que de l'intelligence.

Oui, quand elle ne relève pas simplement d'un constat raisonnable;elle peut en dernier recours reposer sur le sentiment esthétique du plaisir de réaliser une belle œuvre.
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Re: Liberté et loi morale

Message par Courtial le Ven 23 Nov 2012 - 19:01

Euh... oui..., chez toi peut-être.
Pas chez Bergson, hein.
Il ne s'aqgit pas d'expérience esthétique, dans son esprit.
Je l'aurais trouvé moins sérieux, moins intéressant, si c'était ça. Les types qui esthétisent leur vie, qui veulent en faire une oeuvre d'art, ont un peu tumorisé ma roubignole, si tu vois ce que je veux dire...

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Re: Liberté et loi morale

Message par Chut le Ven 23 Nov 2012 - 21:24

Merci Courtial pour l'explication et le conseil de lecture, j'ai ce bouquin, je vais l'attaquer dès ce week-end. Je suis curieux de lire l'approche de Bergson. (en passant je n'ai pas encore répondu à la suite de ton post plus haut, mais je ne suis pas encore satisfait de ce que j'aurais à dire, peut-être un peu plus tard)

Je l'ai peut-être déjà dit mais malgré les difficultés de compréhension j'ai été assez séduit par ce qu'écrit Kant, sauf que j'ai du mal à le suivre sur le fait que, si j'ai bien compris et si c'est correct de l'exprimer ainsi, il envisage une sorte de mode d'apparaître de la loi morale au travers de la religion et de ses préceptes, ce qui intuitivement ne me convient pas.

Maraud, sans parler de plaisir, en tout cas comme but, il semble effectivement difficile d'échapper à une sorte de satisfaction liée la mise en oeuvre d'une action morale, Kant le reconnait d'ailleurs si je me rappelle bien, et sans parler d'une dimension esthétique proprement dite, en tout cas comme but, il ne m'étonnerait pas, suite à la lecture de ses considération sur le "mouvant" que Bergson soit plus proche d'une morale du "faire bien" que d'une du "faire le bien".

En tout cas, on en reparle après que j'ai lu, c'est intéressant cette histoire.

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Re: Liberté et loi morale

Message par maraud le Sam 24 Nov 2012 - 0:05

Courtial,
pourquoi mon point de vue devrait-il être comparé à celui de Bergson ?

Il y a des actes qui ne sont pas d'importance, qui ne visent pas l'utilité.Peut-être ne t'en préoccupes-tu pas, peut-être n'y as-tu pas accès,je ne sais pas.En tous cas, ce que je dis c'est qu'en dernier recours, pour les actes qui ne relèvent pas de l'intelligence ; perso, je les envisage sous un angle esthétique.Donc, pour répondre aussi à Chut:Quand il n'est plus question de faire "bien",on peut encore trouver à faire "beau".

Certaines personnes ont l'esprit pratique et s'en tiennent à cela; j'ai bien aussi l'esprit un peu pratique,mais j'attache aussi une importance à l'esprit esthétique.Est-ce que l'amitié relève de l'esprit pratique ?Moi, je la situe en dehors de l'intelligence, de la rationalité,et je n'ai d'autre recours que de me fier à mon sens esthétique.L'intuition, c'est encore l'esprit qui s'exprime, mais en sourdine.Il faut une "oreille" délicate et s'éloigner un peu du brouhaha de la raison pratique si l'on veut en saisir quelque chose.

Les types qui esthétisent leur vie, qui veulent en faire une oeuvre d'art

Évidement, si tu sais comment mener ta vie et dans quel but, alors tu es en droit de mépriser ceux qui ,ne sachant pas pourquoi ils sont là et vers quoi ils tendent,se font "suer le burnous" à s'inventer un but.Et comme ils n'ont pas , comme toi, la chance que celui-ci leur soit donné, ils sont dans l'obligation d'inventer, de découvrir, d'innover et finalement de créer.

Et comme disait à peu près Nietzsche: la démesure paraît nécessairement laide à la mesure.
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Re: Liberté et loi morale

Message par Geo Rum Phil le Lun 3 Déc 2012 - 14:39

maraud a écrit: En effet, cette Morale, que je nomme Éthique repose sur la Dignité de l'individu.Cette Dignité se paye en amour-propre.

Oui, quand elle ne relève pas simplement d'un constat raisonnable;elle peut en dernier recours reposer sur le sentiment esthétique du plaisir de réaliser une belle œuvre.

Selon Jankélévitch l'Éthique est l'étude de la morale. Dans la société, l'Éthique dépourvu de l'étude de la morale est semblable à Éthique de l'entreprise ou à la Dignité des hauts dignitaires, outre mesure (avec excès, déraisonnablement), que la dignité du minimum syndical des autres.

Ce n'est pas pour t'agacer que j'ai dit ça, mais pour élargir le sens ou le non-dit de cette ambiguité esthétique entre la dignité et la Dignité. Wink
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AMOUR DE SOI, AMOUR-PROPRE: L'un n'implique aucun blâme et indique simplement l'intérêt légitime qu'un homme prend à soi-même; l'autre indique que l'amour de soi tend à passer les bornes et à s'approcher de l'égoïsme.
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Re: Liberté et loi morale

Message par maraud le Lun 3 Déc 2012 - 21:23

Il y a en chacun de nous une part d'éthique que l'on ne peut étudier car à chaque fois singulière.Les chinois par exemple n'ont pas de Morale "normalisée", et pourtant ils sanctionnent les écarts de conduites comme si tous étaient en mesure, naturellement,d'être moraux, donc d'être responsables.

La Dignité que je mets en corrélation avec l'amour-propre ( dans un certain sens: l'égo), vise le désir d'être vrai, ça mérite bien une majuscule, non ? Wink
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Re: Liberté et loi morale

Message par Geo Rum Phil le Mar 4 Déc 2012 - 16:16

maraud a écrit:Il y a en chacun de nous une part d'éthique que l'on ne peut étudier car à chaque fois singulière.
On ne peut étudier une hypothèse formelle sans un exemple concret !
Par exemple, nos pseudonymes ont une part d'étique singulière qui se donnent à l'étude par rapport à la notion d'AMOUR DE SOI ( l'intérêt légitime qu'un homme prend à soi-même).

* Ceci n'est pas un attaque à la personne (à la vraie identité), mais une méthode dialectique pour faire apparaître les paradoxes du paraître !
maraud a écrit:La Dignité que je mets en corrélation avec l'amour-propre ( dans un certain sens: l'égo), vise le désir d'être vrai, ça mérite bien une majuscule, non ? Wink
Ce n'est pas parce qu'on désire acheter une voiture, qu'on l'a déjà ! Il faut d'abord avoir les moyennes finacières et passer l'examen de bonne conduite en étudiant aussi le sens et raison d'être des conventions (règles et lois...pareille pour la morale).

Donc, la dignité ça méritera bien une majuscule, le jour où elle sera dans le vrai, non dans le désir (le rêve) d'être vraie. Le problème est que l'AMOUR PROPRE (Égoïsme en majuscule) est enchaîné par toute sorte de compromis; un état contradictoire au désir d'être vrai. Wink
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Re: Liberté et loi morale

Message par maraud le Mar 4 Déc 2012 - 17:50

Ne soyons pas trop manichéens, Geo, il faut bien commencer quelque part, et l'idée de réduire son égo au profit de sa Dignité,n'a pas besoin de "gros" moyens,ni de méthode et règles de conduite... Wink )


Dernière édition par maraud le Mar 4 Déc 2012 - 23:26, édité 1 fois
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Re: Liberté et loi morale

Message par Geo Rum Phil le Mar 4 Déc 2012 - 18:37

maraud a écrit:Ne soyons pas trop manichéens, Géo, il faut bien commencer quelque part, et l'idée de réduire son égo au profit de sa Dignité,n'a pas besoin de "gros" moyens,ni de méthode et règles de conduite... Wink )

Il n'y a pas d'accent sur Geo !
Par contre on pourra mettre un double accent sur toute Dignitéé qui n'a besoin ni de méthode, ni de règles de conduite...pour mieux s'interroger Wink
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Re: Liberté et loi morale

Message par Chut le Mer 5 Déc 2012 - 0:22

Et un blog "Chez Maraud et Géo, au hasard des mots" ? ça aurait de la gueule, ça, non ? vous devriez y penser. study

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Re: Liberté et loi morale

Message par maraud le Mer 5 Déc 2012 - 7:56

L'enseigne serait: "Au bonheur de parler chinois dans sa propre langue."

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