La situation en Ukraine

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Re: La situation en Ukraine

Message par hks le Dim 16 Mar 2014 - 13:35

à bergame

Un pays ayant subi 7O ans de régime étatique  répond  par
Etat, 94.8% - Marché, 5.2%. Quoi d' étonnant ?

Peut- on négliger un très fort coefficient de formatage ?
Jusqu' aux arrière grands parents la mémoire russe est étatique et si les aïeux pouvaient témoigner ce serait "étatique" aussi.
 Oui certes et comme la mémoire américaine est libérale.

Mais là dessus il faudrait  acquiescer au dirigisme d'état en l'occurrence  un soviétisme assorti de zones franches mafieuses, un genre de régime mixte mi chèvre mi chou qui ne peut effectivement pas tenir de lui même mais nécessite le charisme, le sentiment et les passions patriotiques .
et que c'est si bien que ce le serait aussi chez nous.

Désolé mais c'est pas bien en soi.
Que les russes se voient si beaux dans leur miroir c'est leur affaire. Je ne me vois pas les soutenir dans leur aveuglement.
Conclusion je me vois bien soutenir en revanche les opposants à Poutine partisans de la démocratie à l'occidentale.
 Donc pas les slavophiles mais plutôt Kasparov.

hks
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Re: La situation en Ukraine

Message par hks le Dim 16 Mar 2014 - 13:47

PS
Vous est-il devenu si difficile d'accepter que plusieurs cultures puissent coexister sur la planète ?

1) Il y a certaines cultures avec lesquelle il est impossible de coexister pacifiquement .( celles qui sont manifestement guerrières agressives )

2) Il y a certaines cultures avec lesquelles il m'est impossible de coexister sans rien en dire : celles qui ignorent les droits de l' homme et du citoyen.
Opinion personnelle,certes , en l'attente de plus universalisables encore.

hks
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Re: La situation en Ukraine

Message par Bergame le Dim 16 Mar 2014 - 14:02

Oui, je sais, baptiste, pour toi, tout ce qui n'est pas libéral est totalitaire. C'est blanc ou c'est noir, c'est la démocratie telle que je l'entends ou la force et la violence, la liberté ou la Terreur, tes interventions sont un exposé idéologique, un reader's digest des publications libérales que je me tape chaque jour pour mes recherches. Je suis désolé, baptiste, mais moi, cette idéologie, je la connais trop bien. Et oui, à tous ceux qui pensent savoir mieux que les hommes ce qui est bon pour eux, à tous ceux qui pensent savoir de quoi est composé la "subjectivité humaine", j'oppose la parole des individus eux-mêmes. C'est là la contradiction profonde du libéralisme : Il parle de liberté de parole, il parle d'espace public, il parle de démocratie, de forme de gouvernement qui répondent aux attentes, aux valeurs, aux désirs, aux intérêts profonds des hommes, mais ces attentes, ces valeurs, ces désirs, ces intérêts, il prétend les connaître sans même avoir besoin de les demander et de les recueillir. Et lorsqu'on oppose aux libéraux la parole des individus eux-mêmes, ce sont toujours les mêmes réponses : "Mais, monsieur, les individus, on leur faire dire ce qu'on veut, et les enquêtes d'opinion ne prouvent rien, et les hommes sont formatés, manipulés par la propagande, etc. etc."
Et pourtant, là est bien l'alternative : Ou bien tu prouves que les hommes dans leur généralité aspirent véritablement et effectivement aux valeurs que tu défends, ou bien ton discours est idéologique et la contrainte et la manipulation, c'est toi (entre autres) qui l'exerce.
En Europe occidentale, clairement, les valeurs dominantes sont libérales. Mais dans d'autres parties du monde, ce n'est pas le cas. C'est ce que la Russie, avec bien d'autres, nous montre. Alors tu peux te joindre aux efforts des dirigeants occidentaux, de la multitude d'agences dédiées, de tous les pseudo-intellectuels propagandistes pour propager "nos" valeurs, bien entendu, et pourquoi pas ? Le monde est (aussi) un terrain de lutte, lutte d'intérêts, lutte d'influences, et la guerre, aujourd'hui, est essentiellement idéologique. Mais faut-il comprendre, après tout, que les autres ne sont pas si libres que ça de croire en des valeurs différentes des tiennes ?

En somme :
baptiste a écrit:la violence procède [...] de l’incapacité à sortir de son propre mode de représentation.
Je souscris pleinement, et te propose, vous propose, d'y accorder un peu de réflexivité.

hks a écrit:Peut-on négliger un très fort coefficient de formatage ?
Idem. Y a-t-il une raison pour que seuls les Russes aient été "formatés" par leur histoire ? Ou bien se pourrait-il que, de notre côté, nous ayons été "formatés" également ?
Parce que ce que tu appelles ici "formatage", c'est ce que d'autres appellent, de manière plus neutre, moins polémique, "culture".

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Re: La situation en Ukraine

Message par neopilina le Dim 16 Mar 2014 - 14:12

Pour les tatars, un reportage t.v. a bien résumé la situation. La perspective d'une Ukraine démocratique avait suscité un vif espoir. Ils ressortent les mouchoirs.
J'ai parlé de la Biélorussie : Poutine voulait faire exactement la même chose avec l'Ukraine.

à Bergame,

Tu introduis toi-même la " nuance " : c'est le modèle américain dont ne veulent pas les russes, ça tombe bien, moi aussi. C'est de la conception de l'économie qui va avec qu'ils ne veulent pas. Surtout après ce qu'ils ont vécu après la disparition de l'U.R.S.S.
Je peux sans me contre-dire reconnaître les spécificités russes, que tu éclaires, et dire en même temps que Poutine et sa clique ont fait main-basse sur une nation, font tout ce qu'il faut pour la renforcer, la pérenniser, par tous les moyens possibles, y compris le goulag et le meurtre. J'ai vu un reportage sur " Russie unie ", le parti de Poutine. Froid dans le dos, impossible de ne pas penser aux S.A. d'Hitler.
Quant aux O.N.G., on reconnaît le sinistre refrain de celui qui sait mieux que le peuple ce qui est bon pour le peuple. Pourquoi ne pas laisser les russes faire leur propres choix, chemin, librement ?
Tu sais d'ailleurs fort bien toi-même que les russes eux-mêmes aspireront à plus de démocratie, que c'est d'ailleurs déjà en route, à leur façon donc. Et l'obstacle majeur à ces aspirations c'est présentement la Poutinocratie.

La déflagration inaugurée par les Lumières, elle aussi, est halogène, irréversible, on y va tous, même si c'est à reculons ( A cause du, des, Sujets. ), tu le sais bien.

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Re: La situation en Ukraine

Message par Bergame le Dim 16 Mar 2014 - 14:23

neopilina a écrit: Pourquoi ne pas laisser les russes faire leur propres choix, chemin, librement ?
Tu sais d'ailleurs fort bien toi-même que les russes eux-mêmes aspireront à plus de démocratie, que c'est d'ailleurs déjà en route, à leur façon donc.
Exactement. Mais je répète : La démocratie, ce n'est pas le libéralisme. Lorsque les Russes disent vouloir une démocratie de type social-démocrate, qui accorde un rôle central à l'Etat et à l'exécutif, ils montrent que eux ont bien compris, et n'ont pas oublié, qu'il existe plusieurs voies possibles et différents modèles de démocratie. C'est ça qui est intéressant pour moi, parce que cette discussion par exemple montre bien comme la plupart des individus, chez nous, l'ont oublié, et assimilent démocratie à libéralisme. Pour les Russes, qui se sont battus pour la démocratie et, sous la pression des US, ont eu le libéralisme, avec les résultats que l'on sait, la différence est très claire. Comprendre cela, c'est déjà beaucoup comprendre, je pense, de la popularité de Poutine dans son pays.


Dernière édition par Bergame le Dim 16 Mar 2014 - 14:28, édité 1 fois

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Re: La situation en Ukraine

Message par quid le Dim 16 Mar 2014 - 14:27

Bergame a écrit:
hks a écrit:Peut-on négliger un très fort coefficient de formatage ?
Idem. Y a-t-il une raison pour que seuls les Russes aient été "formatés" par leur histoire ? Ou bien se pourrait-il que, de notre côté, nous ayons été "formatés" également ?
Parce que ce que tu appelles ici "formatage", c'est ce que d'autres appellent, de manière plus neutre, moins polémique, "culture".

Bien que le message est adressé à hks, je me peux m'empêcher de réagir.

Il faudrait éviter peut-être de prendre comme argument une abstraction ultime, qui mettrait dans le terme "Culture" tout résultat de fait de l'histoire.

Il serait paradoxal de considérer : La destruction organisé de l'identité et de la mémoire des peuples, le formatage soutenu d'un régime totalitaire, le muselage et la destruction systématique de cultures, comme cela l'a été fait par le régime soviétique, comme amenant à une "culture" et de fait respectable, ne pouvant en outre être critiquée être soumise à la critique.

Désolé, je conçois pas le fruit du totalitarisme comme une "culture".

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Re: La situation en Ukraine

Message par Bergame le Dim 16 Mar 2014 - 14:34

Encore une fois, que la culture politique russe actuelle soit le résultat de la période communiste, c'est l'hypothèse privilégiée par les occidentaux -et ça n'est sans doute pas un hasard. Les Russes eux-mêmes ne disent pas cela, et disent plutôt que c'est le marxisme qui, pendant la période soviétique, s'est aggloméré à la culture russe.

Maintenant, il faut peut-être aussi cesser de raconter trop de bêtises sur la période soviétique. La guerre froide est terminée, et là encore, tu pourrais, vous pourriez, faire l'effort d'écouter ce que les Russes eux-mêmes disent aujourd'hui de cette période. Tu pourrais avoir des surprises. Toujours cette propension étonnante à prétendre savoir mieux que les autres ce qu'eux-mêmes pensent ou devraient penser.

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Re: La situation en Ukraine

Message par quid le Dim 16 Mar 2014 - 14:41

Bergame a écrit:
neopilina a écrit:Pourquoi ne pas laisser les russes faire leur propres choix, chemin, librement ?
Tu sais d'ailleurs fort bien toi-même que les russes eux-mêmes aspireront à plus de démocratie, que c'est d'ailleurs déjà en route, à leur façon donc.
Exactement. Mais je répète : La démocratie, ce n'est pas le libéralisme. Lorsque les Russes disent vouloir une démocratie de type social-démocrate, qui accorde un rôle central à l'Etat et à l'exécutif, ils montrent que eux ont bien compris, et n'ont pas oublié, qu'il existe plusieurs voies possibles et différents modèles de démocratie.

Dis moi donc, la voie de la démocratie, pour les russes, c'est de dénoncer l'ingérence des nations même pour des régimes qui assassinent leur peuple, tout en les soutenant par la fournitures d'armes, comme en Syrie ? Ou bien de considérer légitime l'appuie à un référendum sous la pression avec la présence non sollicitée de leur armée dans un pays qui n'est pas le leur et ceci dans la précipitation.

Là non plus on ne doit pas avoir la même vision de la démocratie avec les Russes.

Un référendum cela se fait dans la sérénité, avec la mise en place de débats contradictoires au sein du pays et des populations concernées. Tu semble oublier l'aspect le plus important de la démocratie, celui de la discussion et du débat. Le suffrage du vote n'est là que pour trancher, là où de toute manière aucune discussion ne peut prétendre aboutir.

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Re: La situation en Ukraine

Message par neopilina le Dim 16 Mar 2014 - 14:44

Pour la popularité, initiale, de Poutine, j'en avais parfaitement convenu, et on a dit pourquoi. Il y en a qui en sont revenus, et ça ne fait que commencer. Fort bien résumé : " La démocratie, ce n'est pas le libéralisme ".

Je t'assure que je fais toujours cet effort à l'égard d'un peuple. Tu peux toi aussi en faire un petit : " Poutine est une crapule ".
La guerre froide est finie, oui. Mais après un mur rouge voilà un mur brun, et qui a déjà ses théâtres extérieurs, où ça va très vite, férocement, se durcir ( Syrie, Transnistrie, ... ). Poutine et Assad, quelle paire, édifiante.

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Re: La situation en Ukraine

Message par Bergame le Dim 16 Mar 2014 - 14:47

quid a écrit:Un référendum cela se fait dans la sérénité, avec la mise en place de débats contradictoires au sein du pays et des populations concernées. Tu semble oublier l'aspect le plus important de la démocratie, celui de la discussion et du débat.
Relis l'histoire récente de la Crimée, ami, que j'ai fait l'effort de vous proposer. Je ne le fais pas pour des prunes, je le fais pour vous donner quelques éléments de compréhension. Tu verras que le débat, il a lieu depuis plus de 20 ans maintenant, depuis la fin de l'URSS et l'indépendance de l'Ukraine. Et à vrai dire, il n'est pas du tout certain que ce référendum et son résultat probable (le rattachement à la Russie) ne le tranche.

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Re: La situation en Ukraine

Message par hks le Dim 16 Mar 2014 - 15:04

à bergame

Parce que ce que tu appelles ici "formatage", c'est ce que d'autres appellent, de manière plus neutre, moins polémique, "culture".
Si tu veux .

Je n'ai pas eu la chance d'avoir des parents communistes ... mais catholiques...
 mais j'ai eu la chance de naitre dans un région du globe où quel que soit le formatage initial il y avait latitude pour se positionner.
Cela dit on est pas obligé d'aimer.

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Re: La situation en Ukraine

Message par neopilina le Dim 16 Mar 2014 - 15:08

Effectivement, il faut absolument reconnaître qu'un gros problème potentiel avec l'Ukraine, avec 60% de russes, à quoi on ajoutera la base de Sébastopol, 360 bâtiments de guerre!, advient le jour de la chute du Mur. Avec ou sans Poutine, il y a un " problème " Crimée. Et il faudra donc faire avec.

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Re: La situation en Ukraine

Message par quid le Dim 16 Mar 2014 - 15:13

Bergame a écrit:
quid a écrit:Un référendum cela se fait dans la sérénité, avec la mise en place de débats contradictoires au sein du pays et des populations concernées. Tu semble oublier l'aspect le plus important de la démocratie, celui de la discussion et du débat.
Relis l'histoire récente de la Crimée, ami, que j'ai fait l'effort de vous proposer. Je ne le fais pas pour des prunes, je le fais pour vous donner quelques éléments de compréhension. Tu verras que le débat, il a lieu depuis plus de 20 ans maintenant, depuis la fin de l'URSS et l'indépendance de l'Ukraine. Et il n'est même pas certain que ce référendum et son résultat probable (le rattachement à la Russie) ne le tranche.
J'ai bien lu ton résumé de l'histoire de la Crimée depuis 20 ans, depuis la chute de l'URSS, mais je me suis dis que l'histoire de la Crimée ne commençait pas forcément là. C'est pour cela que j'ai été fouillé un peu et que j'ai trouvé le petit article sans prétention que j'ai mis en lien.
Car la fin de la seconde guerre mondiale, cela ne me parait pas si lointain, et l'histoire de la Crimée ne peut se résumer à l'état de fait qu'à imposé le régime soviétique.
On se rend alors compte que la légitimité revendiquée par la Russie, c'est un peu des sables mouvants. Et que le référendum actuellement en cours réitère les injustices du passé en évinçant les minorités par l'absence de leur considération et l'absence de débat.

Je ne doute pas que les Tatars sont attachés à une identité et une autonomie de leur territoire, mais je ne pense pas qu'ils poseraient le référendum dans les mêmes termes.

Je me demande pourquoi, toutes ses dernières années, où l'on a vu une domination politique de l'influence Russe, l'urgence de la sécession de la Crimée d'avec l'Ukraine ne s'était pas faite sentir, et que maintenant cela va de soi et de plus dans une optique de rattachement à la Russie. Les Russes de Crimée semblent bien aimer la démocratie, mais dans un seul sens.

Je pencherai plutôt sur le fait que tant que la Crimée était un appuie au sein des affaires intérieures d'Ukraine, pour la Russie, la Crimée était Ukrainienne, et que maintenant que le vent tourne, et bien cela ne va plus de soi.

Curieux comme esprit de démocratie tout cela non ?

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Re: La situation en Ukraine

Message par neopilina le Dim 16 Mar 2014 - 15:20

Poutine n'a pas pu réitéré le coup biélorusse : il annexe la Crimée. Il faut se souvenir de l'origine des manifestations du Maïdan. Un camouflet à l'Europe de Ianoukovitch piloté par Poutine. J'ai moi-même souligné que l'histoire de la Crimée ne commençait pas avec l'U.R.S.S., qui, dans ce registre, a repris un expansionnisme national aussi vieux que la Russie.
Mis dos au mur par la chute de son pantin, il " sauve " le non-négociable.

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Re: La situation en Ukraine

Message par Bergame le Dim 16 Mar 2014 - 15:44

quid a écrit:Je me demande pourquoi, toutes ses dernières années, où l'on a vu une domination politique de l'influence Russe, l'urgence de la sécession de la Crimée d'avec l'Ukraine ne s'était pas faite sentir, et que maintenant cela va de soi et de plus dans une optique de rattachement à la Russie. Les Russes de Crimée semblent bien aimer la démocratie, mais dans un seul sens.
Je pencherai plutôt sur le fait que tant que la Crimée était un appuie au sein des affaires intérieures d'Ukraine, pour la Russie, la Crimée était Ukrainienne, et que maintenant que le vent tourne, et bien cela ne va plus de soi.
Curieux comme esprit de démocratie tout cela non ?
Bon, là ça tourne à la mauvaise foi. Relis encore ce que j'ai posté, ami, les relations entre la Crimée et le pouvoir central de Kiev sont conflictuelles depuis plus de 20 ans. Ca ne va pas dans ton sens, d'accord, mais c'est quand même factuel.


hks a écrit:Je n'ai pas eu la chance d'avoir des parents communistes ... mais catholiques... j'ai eu la chance de naitre dans un région du globe où quel que soit le formatage initial il y avait latitude pour se positionner.
Parce que tu crois que ce n'est pas le cas en Russie ? Bon sang, mais d'sortez-vous toutes ces c.nneries, franchement !?

Tiens, ça me donne l'occasion de répondre à cette idée de l'opposition "muselée". Vous croyez que c'est quoi, l'opposition, en Russie, les gars ? Vos partis libéraux ? Politiquement, ils ne représentent rien, et ils n'ont jamais rien représenté, même sous Eltsine. Le 2nd parti, en Russie, et ce depuis la fin de l'URSS, c'est le parti communiste. Le 3e, c'est le parti nationaliste de Jirinovski.

Effectivement, Eltsine puis Poutine se sont efforcés de contrôler et de limiter l'influence du PC, et d'endiguer la "nostalgie communiste" qui, quoique vous en pensiez, vous qui savez mieux que les autres ce qu'ils devraient penser, n'est pourtant pas un vain mot en Russie. Poutine y a pas mal réussi, d'ailleurs, il est vrai. Faut peut-être vous apprendre qu'à l'élection présidentielle de 1996, contre Eltsine, Ziouganov avait fait 40%. A la dernière, en 2012, contre Poutine, il était descendu à 17%.

Oui, les Russes ne pensent pas comme vous. Il y a des gens dans le monde qui ne croient pas dans les mêmes choses que vous. Beaucoup ! Est-ce que vous pouvez le supporter ?

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Re: La situation en Ukraine

Message par quid le Dim 16 Mar 2014 - 16:44

Bergame a écrit:
quid a écrit:Je me demande pourquoi, toutes ses dernières années, où l'on a vu une domination politique de l'influence Russe, l'urgence de la sécession de la Crimée d'avec l'Ukraine ne s'était pas faite sentir, et que maintenant cela va de soi et de plus dans une optique de rattachement à la Russie. Les Russes de Crimée semblent bien aimer la démocratie, mais dans un seul sens.
Je pencherai plutôt sur le fait que tant que la Crimée était un appuie au sein des affaires intérieures d'Ukraine, pour la Russie, la Crimée était Ukrainienne, et que maintenant que le vent tourne, et bien cela ne va plus de soi.
Curieux comme esprit de démocratie tout cela non ?
Bon, là ça tourne à la mauvaise foi. Relis encore ce que j'ai posté, ami, les relations entre la Crimée et le pouvoir central de Kiev sont conflictuelles depuis plus de 20 ans. Ca ne va pas dans ton sens, d'accord, mais c'est quand même factuel.

Oui, enfin je m'appuie plutôt sur cela pour dire que la Russie a eu un soutien dans l'accès aux affaires intérieures Ukrainienne ces dernières années :

Viktor Ianoukovytch :

- Premier ministre d'Ukraine de fin-2002 à début-2005
- Puis de mi-2006 à fin-2007
- Président de début-2010 jusqu'à sa destitution début-2014

Sa victoire contestée en 2004 est à l'origine de la révolution orange en 2004.

Ca aussi c'est factuel.

Le fait que la Crimée ait toujours voulu rappeler son autonomie et son attachement à la Russie, va dans le sens d'un appuie à l'influence Russe au sein de l'Ukraine.

Ce qui change aujourd'hui, c'est qu'un élément de ce duo fait défaut et que le second perd un appuie intérieur, surtout pour le russe extérieur à la Crimée. Il y a urgence à "rappatrier" ce qui était une ligne avancée, et qui est à découvert.

Les futurs interlocuteurs ne seront peut-être pas aussi complaisant.

PS : Penses-tu vraiment que la Crimée peut avoir une autonomie en dehors de l'Ukraine ? Penses-tu que la question de Sébastopol est négociable entre une petite république autonome et la Russie ?

La question du référendum le prouve, il ne s'agit pas d'autonomie, mais d'annexion.

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Re: La situation en Ukraine

Message par Bergame le Dim 16 Mar 2014 - 17:10

Hé ben oui, c'est sûr, ça le prouve. Sauf qu'il n'y a pas une question, mais deux : Rattachement à la Russie ou autonomie dans le cadre de l'Ukraine.

Essaie quand même de t'informer avant de raconter des bêtises, c'est pas si compliqué aujourd'hui : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_de_2014_en_Crim%C3%A9e

Mais sur le fond, t'as raison : Faut pas demander aux gens ce qu'ils veulent. C'est ça la démocratie. C'est quand même dingue que le reste du monde ne comprenne pas !

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Re: La situation en Ukraine

Message par quid le Dim 16 Mar 2014 - 17:53

Bergame a écrit:Hé ben oui, c'est sûr, ça le prouve. Sauf qu'il n'y a pas une question, mais deux : Rattachement à la Russie ou autonomie dans le cadre de l'Ukraine.

Essaie quand même de t'informer avant de raconter des bêtises, c'est pas si compliqué aujourd'hui : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_de_2014_en_Crim%C3%A9e

Mais sur le fond, t'as raison : Faut pas demander aux gens ce qu'ils veulent. C'est ça la démocratie. C'est quand même dingue que le reste du monde ne comprenne pas !

Je crois que c'est toi qui comprend pas, que çà se passe dans un territoire sous pression et incursion militaire, dans la précipitation et qu'alors ce n'est pas un référendum.

Et que c'est marrant, parce-que les gens on leur demande de faire un choix, mais on leur demande rien sur le contenu du choix ; comme si l'alternative était fixée d'avance, allait de soi, et se posait urgemment. Mais tu oublies qu'une telle question n'est pas un sondage mais une décision importante, et qu'elle ne peut se passer de débats, ni de recul.

C'est soi vous êtes autonomes en Ukraine avec la Constitution de 1992 :

"Êtes-vous favorable au rétablissement de la Constitution de la République de Crimée de 1992 et pour le statut de la Crimée dans le cadre de l'Ukraine ?"

Soit vous devenez une fédération de Russie :

"Êtes-vous favorable à la réunification de la Crimée avec la Russie dans les droits de la Fédération de Russie?"

Mais bon, si chacun sait à quoi s'attendre, sans débat ou explication par "dans les droits de la Fédération de Russie", et par "rétablissement de la Constitution de la République de Crimée de 1992",  où est le problème n'est-ce pas ?

C'est soi vous êtes autonomes en Ukraine avec Sébastopol Russe (Constitution 1992), soi la seule alternative est de faire parti de la fédération de Russie.

L'autonomie augmentée c'est que dans le cadre de l'Ukraine, avec constitution, et la question ne se pose pas pour la fédération de Russie.

En gros, vous êtes avec ou avec la Russie ? Bizarre comme question lorsque l'on a les chars Russes sur son pas de porte et que l'on demande de répondre instamment.

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Re: La situation en Ukraine

Message par neopilina le Dim 16 Mar 2014 - 18:21

Le temps d'aller faire un tour dehors et c'est la foire d'empoigne !     .
- Il y a un problème ukrainien, potentiel, latent, depuis la disparition de l'U.R.S.S. ( Et quelques autres qui devraient se réveiller à leur tour. ).
- Et, dans un premier temps, il faudra faire avec Poutine.

On a globalement un durcissement de la situation qui avait commencé bien avant les manifestations du Maïdan avec la Russie de Poutine, sur tous les " fronts ". Pour ceux qui en doutaient, et bien maintenant, c'est très clair. Toutes les chancelleries du monde ont entériné avec résignation le personnage Poutine. Et ce qui se passe en Crimée ne fait que confirmer.

Bergame, tu sais bien que ton " argument " de la situation politique actuelle en Russie ne vaut rien : elle est celle que veut bien tolérer le despote pour donner le change. Ils vont tous, sans aucune exception, à la soupe, sont partie prenante du système. N'importe quel député, sénateur, est en mesure de pourrir la vie, de celle ou celui qui renâcle à passer à la caisse. Et c'est ce qu'il se passe : il existe des collectifs d'épouses de petits patrons réfractaires enfermés.

Je trouve les contributions plus complémentaires que le laisse imaginer le climat, je trouve qu'on avait un dialogue constructif et positif, instructif, pour tous les intervenants.  pc  .

Je livre toujours le fond de ma pensée. Même avec un pouvoir russe " idéal ", la Crimée aurait posé problème. Alors avec un Poutine. Une fois russes, je me demande combien de temps il faudra aux ukrainiens de Crimée pour le regretter. Quant aux tatars, on sait déjà.

P.S. Je ne savais pas que le " référendum " se posait en ces termes. Effectivement : tragique bouffonnerie.

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Re: La situation en Ukraine

Message par Bergame le Dim 16 Mar 2014 - 19:21

Et il ne te vient absolument pas à l'esprit que ça pourrait être l'inverse, non ? Hé non, c'est Kiev les gentils, et c'est Moscou les méchants. Hé bien écoute, tu en fais ce que tu en veux, mais moi je te propose une autre hypothèse : Ca fait 20 ans que la Crimée, essentiellement composée de russophones, n'est d'accord pour faire partie de l'Ukraine qu'en tant que République autonome, avec un gouvernement de Crimée, un parlement local, une certaine autonomie, qui lui permettent en particulier de continuer à entretenir des relations positives avec la Russie. Je rappelle par exemple que les citoyens de Crimée ont des conditions particulières d'entrée et de sortie sur le territoire russe, et inversement -mais faut comprendre, depuis le XVIIIe siècle, l'élite russe prend ses vacances en Crimée.
Par ailleurs -ou conséquemment, d'ailleurs- la Crimée est l'une des régions les plus riches d'Ukraine (de toutes façons, pas de bol, l'est de l'Ukraine est plus riche que l'ouest). Donc Kiev fait tout ce qu'elle peut depuis 20 ans pour conserver la Crimée, malgré les velléités autonomistes et pro-russes de la province. Jusqu'à éventuellement diriger parfois de manière assez peu démocratique, et sans respecter la-dite autonomie -encore une fois, relis ce que j'ai posté. Par exemple, le débarquement de troupes américaines en Crimée en 2006 sur autorisation directe du président Ioutchenko, alors même que l'Ukraine -et a fortiori la Crimée- n'était pas intégré dans l'OTAN, ça, toi, sans doute que ça ne te choque pas, mais les Criméens, ils ont pas vraiment apprécié, vois-tu. Accessoirement, les Russes non plus, d'ailleurs.
Alors lorsque Ianoukovitch, président élu, a été destitué sous la pression de la rue (une révolution, quoi) et qu'un nouveau gouvernement pro-européen s'est installé à Kiev -ce que, certes, l'Occident a applaudi, mais que la population russophone d'Ukraine a vécu comme un coup d'Etat, faut-il te l'apprendre- la république autonome de Crimée a refusé d'en reconnaître la légitimité. D'où heurts violents entre pro-russes et pro-Kiev, et, cette fois, les Criméens ont pris les devants : Ils en ont sans doute effectivement appelés à la protection de Moscou, le parlement autonome a annoncé l'indépendance, et dans la foulée, ils organisent un référendum. Hop, c'est plié, bye bye Kiev !

Qu'est-ce que tu en penses de cette hypothèse, mon ami ? Tu crois que c'est au moins possible ? Moi, je vais te dire gentiment, si tu crois que c'est la menace des chars russes qui contraint les pauvres Criméens apeurés à demander, à leur corps défendant, le rattachement à la Russie, je pense que tu connais assez mal la région.

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Re: La situation en Ukraine

Message par quid le Dim 16 Mar 2014 - 19:33

neopilina a écrit:Le temps d'aller faire un tour dehors et c'est la foire d'empoigne !     .

Je trouve les contributions plus complémentaires que le laisse imaginer le climat, je trouve qu'on avait un dialogue constructif et positif, instructif, pour tous les intervenants.  pc  .

Moi également, mais au final, j'ai du mal à voir la justification de Bergame, même si je le respecte.

Je cite ce que j'ai dis au début :
quid a écrit:Il y a peut-être une guerre idéologique et de manipulation qui se joue à notre insu, mais force est de constater l'hypocrisie constante du discours du gouvernement Russe, qui n'est qu'un paravent de bonne figure, qui ne sauve sa face que dans une considération diplomatique.
...
J'envisage tout de même que j'ai peut-être un a priori, et que peut-être je ne vois pas la poutre que j'ai dans l'oeil, notamment quant à la considération du rôle qu'ont joué certains gouvernements occidentaux dans la chute du régime Ukrainien précédent, mais je crois qu'à un moment donné, il ne faut pas non plus voir la théorie du complot partout, jusque dans les médias.
Il y aurait une attitude malsaine à ne pas vouloir voir une certaine réalité, et entre autre que les positions Russes ne peuvent être comparables à celles occidentales, s'appuyant en définitive sur des valeurs antinomiques aux nôtres, en tout cas aux miennes.

Autant, je conçois que je pourrais avoir l'esprit "obtus" ou culturellement "formaté" avec un parti pris à mon insu, autant je ne peux pas non plus prendre des vessies pour des lanternes.

Qu'il y ait des enjeux ou des intérêts qui s'y joue, soit !

Voici un petit lien du monde.fr sur le sujet. Je ne l'avais pas lu, mais je constate que beaucoup de choses qui y sont dites vont dans le même sens que ce que j'ai envisagé. Alors formatage ou coïncidence ? Information ou propagande ?

En tout cas, on ne me fera pas croire que se qui se passe en Crimée actuellement est de l'ordre du démocratique :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/16/un-referendum-en-crimee-pour-dire-oui-a-la-russie_4383876_3214.html

Je n'ai rien à faire valoir, sinon d'expliquer le plus clairement que je puisse un point de vue et sur quoi je pense qu'il repose. Ceci dit, je n'ai rien contre lire un point de vue différent. Mais je crains que cela reste inconciliable.

PS : Autre petit article du parisien.fr :
http://www.leparisien.fr/international/crimee-au-referendum-de-dimanche-on-pourra-voter-oui-ou-oui-14-03-2014-3673015.php

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Re: La situation en Ukraine

Message par neopilina le Dim 16 Mar 2014 - 19:52

Bergame résume bien la Situation, positive ( Sens philosophique, hein, on sait. ) en vigueur.
Mais de là à caricaturer notre ami quid en vulgaire manichéen, c'est pas bien Bergame ( En fait Bergame est une femme, et il a les " trucs " un peu pénibles, et :    . ).

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Re: La situation en Ukraine

Message par Bergame le Dim 16 Mar 2014 - 20:29

Ouais ouais, bien sûr, vous m'aurez vraiment tout fait, là Wink

Non, franchement, votre esprit critique ne s'allume pas quand vous lisez un truc comme ça :

Le Parisien a écrit:Un bulletin de vote «oui» ... «oui» : Ecrit en trois langues (russe, ukrainien, tatar), le bulletin propose aux votants de répondre à deux questions. La première : « Êtes-vous favorable au rattachement de la République autonome de Crimée à la Fédération de Russie? ». La seconde : « Etes-vous favorable au rétablissement de la constitution de la République de Crimée de 1992 et au statut de la Crimée comme partie intégrante de l'Ukraine ? » Soit, en réalité, une étape vers l'indépendance de la péninsule avant un rattachement futur à la Russie.
Sur le bulletin, il est écrit noir sur blanc "statut de la Crimée comme partie intégrante de l'Ukraine" et le journaliste interprète : "Indépendance de la Crimée avant rattachement à la Russie". Est-ce que j'ai besoin de faire une analyse sémantique ? Sérieusement !
Bon. Moi, je suis désolé de vous le dire, tant d'aveuglement m'inquiète.

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Re: La situation en Ukraine

Message par neopilina le Dim 16 Mar 2014 - 20:45

" Aveuglement ", t'abuses. Dés le début, j'ai dis que c'était plié, pour des raisons historiques et contemporaines, notamment ethniques.
Examines bien l'échange. Tous les intervenants ont entériné tes judicieuses remarques, informations, et réajusté leur position, toujours du point de vue qui est le leur ( Libertés, démocratie, etc. ). Pour Poutine et son régime, quel terme proposes-tu d'utiliser quant à ton silence obstiné à ce sujet ? Nous avons beaucoup convenu sur un des deux problèmes, celui de la Crimée. Tu n'as rien consenti quant au second : Poutine.    .

P.S. 93% de " oui ". 27% n'ayant pas voté, les tatars et " quelques " ukrainiens.

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Re: La situation en Ukraine

Message par hks le Dim 16 Mar 2014 - 23:28

à bergame

Parce que tu crois que ce n'est pas le cas en Russie ? Bon sang, mais d'où sortez-vous toutes ces c.nneries, franchement !?
Je pense effectivement qu'il y a moins de latitude pour se positionner mentalement en Russie qu' en France.
Que manifestement du temps de l'URSS il n'y avait aucune latitude et que s'il y a un léger progrès  il y a beaucoup de chemin à parcourir.

En Corée du Nord la latitude est nulle et puis il y a une graduation selon les lieux du globe. Sur  l'échelle de la liberté de s'informer et donc de penser la Russie est encore placée bas sur l' échelle.

 Que les coréens du nord ne pensent pas comme moi je l'accepte ( bien obligé)
qu'ils ne pensent pas comme les coréens du sud, certes ... du moment qu'ils ne se font pas la guerre .
Mais l'agressivité n'est pas du côté sud.

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Re: La situation en Ukraine

Message par hks le Dim 16 Mar 2014 - 23:38

à Quid
En tout cas, on ne me fera pas croire que se qui se passe en Crimée actuellement est de l'ordre du démocratique :
C' est de l'ordre du démocratique populaire! Des urnes transparentes  et des bulletins de vote  sans enveloppes, des listes électorales fantoches...
Et sort de la minorité ? La valise ou le cercueil .


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