La situation en Ukraine

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Re: La situation en Ukraine

Message par neopilina le Jeu 13 Mar 2014 - 0:27

La Transnistrie ( 550 000 habitants, 31,9 % de Moldaves, 30,4 % de Russes, 28,8 % d'Ukrainiens. ), dés le moment où les russes ne vont et viennent plus comme ils veulent en Ukraine, se situant à l'Ouest, va très vite souffrir d'un étouffant isolement. La Moldavie et l'Ukraine de l'Ouest ne vont pas se gêner.

L'aspect stratégique militaire de la Crimée est doublement caduque : les alliés sont maîtres des détroits : en cas de conflit aucun bâtiment russe ne peut sortir de la Mer noire. Ce à quoi il faut ajouter le spectre nucléaire, qui rend ces considérations qui n'ont pas toujours été secondaires ( Guerre de Crimée. ) presque caduques. Mais pour des raisons de politique extérieure, la Russie qui n'est pas dupe, tient à pouvoir manoeuvrer en Méditerranée. A cause de ce risque la guerre stricto sensu n'est pas une option. Elle sera donc économique, et là Poutine sera moins fort.
Depuis ce coup de force, Poutine et consorts ont perdu plusieurs dizaines de milliards de dollars, le rouble a chuté, ça, ça le fera réfléchir. La bourse de Moscou déjà timidement fréquentée est en passe d'être désertée. Cette économie est aussi mafieuse que fragile.

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Re: La situation en Ukraine

Message par quid le Jeu 13 Mar 2014 - 23:27

à Ataraxie.

Si j'ai bien suivi, l' "Américanisme", en fait, c'est un Nationalisme.

D'après moi, le nationalisme est quelque chose qui est de l'ordre du défensif, et donc de l'ordre du repli sur soi (sans connotation péjorative a priori).

D'après ton descriptif analytique, au sein d'un système orienté plutôt vers une philosophie libéraliste, un nationalisme, qui peut être un patriotisme (Il faudrait m'expliquer la différence), n'est pas antinomique.

A ce moment, le libéralisme en question, a tout de même une limite, ou une justification, qui est le nationalisme.

Chaque nationalisme est sans doute spécifique, c'est pour cela que l'américanisme est propre aux américains.

Pour moi, le nationalisme, de nature "irraisonnable", défend plutôt des intérêts, et donc fixe des frontières, alors qu'une société qui défend des valeurs est plutôt tournée vers l'ouverture, car ces valeurs ne sont pas sensées avoir de frontière.

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Re: La situation en Ukraine

Message par Bergame le Ven 14 Mar 2014 - 0:48

Je ne vais pas répondre à tout, mais tout cela me semble quand même bien biaisé.

baptiste a écrit:Cahuzac et ses semblables ne sont  vraiment que de tout petits garçons à l’échelle de la Russie actuelle.
Je suppose qu'aucun d'entre vous ne dit que c'est Poutine qui a introduit la corruption en Russie, n'est-ce pas ? ...

Courtial a écrit:La captation de la rente énergétique par la Maffia - à laquelle le Chef de l'Etat est lui-même intimement mêlé - n'est pas qu'un slogan de la propagande européiste.

... Et quand vous parlez de "régime mafieux", j'aimerais bien savoir à quoi, exactement, vous faites référence. Poutine aurait donc des liens avec la Mafia russe ? Je serais curieux de connaître vos sources.


baptiste a écrit:On dit que le père spirituel de la sécurité sociale serait Bismark, pas spécialement un ami du peuple celui-là.
C'est toi qui le dit. Encore une fois, tu en fais un débat droite/gauche, et encore une fois, je te réponds que moi, je ne situe pas la discussion sur ce plan.
Accessoirement, j'aime beaucoup Bismarck, un autre grand homme d'Etat, extrêmement intéressant pour un politiste.


Tu confonds autorité et violence.
Non, tu confonds autorité et violence.


Tu es partisan d’un état fort protecteur des plus modestes, pourquoi pas, l’autorité est légitime lorsque la légitimité du pouvoir est extérieure au pouvoir lui-même,
Certes, dans le peuple. Un pouvoir légitime est un pouvoir qui est reconnu comme tel par ceux sur lesquels il s'exerce. Poutine est-il légitime en Russie ?


Poutine n’a cessé d’œuvrer à modifier la loi pour asseoir sa permanence au sommet, créer la terreur afin de  détruire la vie politique Russe par la violence, Pindare disait « la loi est le despote des chefs, et les chefs les esclaves de la loi », Poutine manifestement n'a pas lu Pindare.
Tu délires. Mais c'est archétypique : Tout ce qui n'est pas libéralisme est terrorisme.


L'état se défini par son but, sa légitimité à agir par ses lois qui émanent d'un autorité extérieure à l'état.
Oui, le peuple, par l'intermédiaire de ses représentants.


L’abandon de la souveraineté sur l’Ukraine est un traumatisme dans la société Russe, la Crimée sera détachée de l’Ukraine pour des raisons stratégiques et cela tout le monde le sait, il y aura simplement la question de la manière.
Réfléchis deux secondes mon ami : Depuis combien de temps la Crimée n'est-elle plus russe ? Et combien de temps a-t-elle été russe ? Pour les quelques Russes que je connais, et quelque soit leur bord politique, la réponse est tout à fait évidente : La Crimée est russe. Comme la Normandie est française, par exemple. Ou l'Andalousie est espagnole. Je suis sûr que tu peux comprendre cela -ou du moins que tu peux essayer.


Bizarrement dans ta défense de la volonté du "peuple" Russe tu oublies le "peuple" ukrainien, s'en doute à tes yeux d'indignes fascistes manipulés et corrompus par la finance apatride, mais même indigne le "peuple" tout de même.
Tu n'as pas compris, ou tu n'as pas appris, qu'il s'agit plus simplement d'un conflit, plus ou moins latent, entre deux communautés linguistiques et culturelles ? Qui, du reste, n'a rien de nouveau, et perdure depuis que l'Ukraine est indépendante. Comme d'habitude, là encore, je te laisse juger des bons et des méchants.


C'est le destin des régimes fondés dans la violence et la manipulation.
Et en manipulation, m'est avis que tu t'y connais.


Courtial a écrit:En revanche, là où s'arrête l'idylle, commencent les réalités. Tu parles de marché en pleine expansion, mais les chiffres c'est que la croissance russe a été de 1,5% l'an dernier. Je ne doute pas que Hollande trouverait cela merveilleux, mais pour un "émergent", alors que d'autres sont à 3 ou 4%, y a pas de quoi pavoiser. La croissance et l'investissement sont très mauvais, c'est plutôt ça, la réalité.
Ben les économies émergentes ont quand même souffert de la crise, elles aussi. Mais ok, je t'accorde qu'en 2013, la croissance russe était bien plus faible que durant les 12 années précédentes.


Les atteintes qui sont faites aux Droits de l'Homme, particulièrement dans la liberté d'expression, etc. n'ont pas du tout pour objet de faire taire des hyènes réactionnaires qui complotent contre ce magnifique redressement national, et de défendre le Peuple contre ces vautours putrides, mais seulement de protéger la Maffia de tous ceux qui dénoncent ses manoeuvres dégueulasses.
Ca me semble vraiment outré, et je ne sais pas à quoi tu fais référence. Peut-être au comportement de l'Etat russe à l'égard des ONG internationales ? C'est en tout cas quelque chose qui est beaucoup reproché au gouvernement Poutine.

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Re: La situation en Ukraine

Message par Courtial le Ven 14 Mar 2014 - 1:26

Outré ?
Le comportement de Poutine avec Politovskaia, je trouve que c'est un peu outré aussi. Pas toi ?
Pure propagande des ONG à la botte ?
Il n'a pas de chance, le mec, les ONG le haïssent, seulement pour faire plaisir aux Américains.
Même mauvaise volonté dans la question des Tchétchenes.

Tu pourras tout de même nous dire un mot de plus sur la gestion socialiste de Poutine?
Par exemple, quand tu as dit qu'il donnait l'argent du gaz et du pétrole au petit peuple russe, c'était très beau, mais je n'ai pas le sentiment que tu aies répondu à l'objection que ce n'était pas tout à fait ça quand même, tu te souviens ? Il y a vraiment un transfert de l'argent vers le peuple ?



Si tu veux mon avis, la politique de Poutine, sur le plan économique, est une politique de droite à l'attention des puissants et qui ne comporte aucun élément socialiste. Le Peuple russe ne bénéficie en rien des masses de fric insensées de Gazprom, question qui est traitée de manière satrapique, et ceci continûment depuis que ce sale type a pris le pouvoir.

Tu me contrediras si je me trompe, mais je soupçonne que ton approche est entièrement induite par une logique de guerre froide.
Je ne peux dire ce qui précède que parce que je suis un soutien d'Obama et de l'impérialisme. Je m'en prends à Poutine parce que je veux écraser les Palestiniens, détruire tous les Irakiens et les Syriens, exterminer les Afghans, etc.

Défendre des ordures absolues pour des raisons nobles, j'ai déjà donné, on ne me refera plus le coup.
Je ne voudrais pas interdire aux jeunes de faire leur propre expérience, mais il est aussi du devoir des vieux de les alerter.
Leur rappeler que nous autres, les vieux, on s'est fait niquer, et bien niquer avec ça.

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Re: La situation en Ukraine

Message par neopilina le Ven 14 Mar 2014 - 2:13

Tiens, je vais prouver que je ne fais pas dans le manichéisme. La Crimée est russe, surtout après la déportation des tatars et l'implantation de russes. Moscou voyant l'Ukraine lui échapper ne pouvait pas accepter de perdre la Crimée, cédée à l'Ukraine sous les Soviets en 54, on ne sait plus très bien pourquoi. Depuis la chute du Mur le destin de la Crimée est conditionné par celui de l'Ukraine.

Ceci dit, Courtial vient de dire " satrape ", c'est tout à fait ça : oui l'argent de l'unique force économique de la Russie, l'export de matières premières, ne redescend pas jusqu'au russe lambda, il est majoritairement capté par une mafia dont le patron est Poutine. Ceux qui n'en sont pas crève la dalle, ont le droit de la fermer, on leur laissera le hochet patriotique. On connaît d'autres économies entières séquestrées par des pouvoirs autoritaires, et où le petit peuple rame, exemples : l'Algérie et l'Iran.

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Re: La situation en Ukraine

Message par baptiste le Ven 14 Mar 2014 - 9:29

Bergame a écrit:
Tu confonds autorité et violence.
Non, tu confonds autorité et violence.


Tu es partisan d’un état fort protecteur des plus modestes, pourquoi pas, l’autorité est légitime lorsque la légitimité du pouvoir est extérieure au pouvoir lui-même,
Certes, dans le peuple. Un pouvoir légitime est un pouvoir qui est reconnu comme tel par ceux sur lesquels il s'exerce. Poutine est-il légitime en Russie ?



Décidément tu es quantitatif exclusif. Le « peuple » ce n’est pas simplement un nombre, c’est une histoire commune, des traditions commune, une langue commune c’est tout un ensemble non quantifiable.

On peut comparer le régime islamique iranien qui fonde son autorité dans une constitution, laquelle n’a pas permis à Ahmadinejad qui l’a exercé de façon très autoritaire de s’y installer à vie, Poutine ne pourra pas être délogé par le « peuple » si cher à ton cœur parce que toutes les institutions ont été verrouillées, la vie politique réduite à néant, l’opposition muselée… ce qu’avait fait Ahmadinejad a pu être en parti défait "démocratiquement", parce qu’il a toujours existé une opposition, ce qu’à construit Poutine se défera dans la violence, si ce n’est pas par une révolution ce le sera par une lutte de clan le jour de sa disparition car il n'existe plus aucune institution autonome.

L’état Russe actuel n’est pas un état fort mais un état violent au service d’un homme et d’une oligarchie.

Il n’y a de mafia qu’en Italie, un état mafieux est un état qui fonctionne sur le modèle de la mafia, l’allégeance de type féodale au chef, la violence comme seule loi, la prévarication…

Ce que nous décrit Ataraxie, c’est que partout en Russie comme aux USA ou au Japon ou en France nationalisme rime avec conservatisme et que ce conservatisme est toujours militariste. En Russie comme aux USA comme maintenant en Chine lorsqu’une armée puissante il y a toujours de généraux pour vouloir essayer les joujoux avec lesquels ils s’entrainent. Poutine a assis sa popularité à la manière de Napoléon en restaurant l’ordre, il s’appuie sur le conservatisme traditionnaliste, il a donné des gages à l’armée dont il est issu. L’histoire des relations agitées de l’Ukraine et de la Russie ne commence pas à la fin du régime soviétique comme tu le prétends, elle a mille ans, il y a beaucoup de Russes à considérer l’Ukraine comme faisant partie de la Russie, comme il y avait beaucoup de Français à considérer l’Algérie comme française, peu importe ce que pensent les habitants de l’Ukraine comme peu importait ce que pensaient les habitants de l’Algérie.

La volonté des peuples à géométrie variable.

PS. J'avais oublié. Je cite Bismarck parce que Bismarck est conservateur et nationaliste pas parce qu'il est de droite, au cas ou cela t'aurai encore échappé, je précise la dichotomie droite gauche récente, moins de 200 ans, est largement moins importante à mes yeux et aux yeux de l'histoire que la dichotomie libéral conservateur qui plonge ses racines dans la subjectivité humaine. Lorsque l'actualité nous propose des questions dont la presse dit qu'elles traversent les partis ce n'est que la mise en évidence d'une dichotomie bien plus fondamentale.

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Re: La situation en Ukraine

Message par hks le Ven 14 Mar 2014 - 10:18

à bergame

Réfléchis deux secondes mon ami : Depuis combien de temps la Crimée n'est-elle plus russe ? Et combien de temps a-t-elle été russe ? Pour les quelques Russes que je connais, et quelque soit leur bord politique, la réponse est tout à fait évidente : La Crimée est russe.

Bon d'accord si on veut .
La Crimée a été accordée à l' Ukraine comme cadeau récompensant son allégeance ( la Crimée, simple cadeau de Khrouchtchev à l'Ukraine soviétique),http://www.slate.fr/story/84067/crimee-cadeau-khrouchtchev-ukraine
La Crimée est russe parce que peuplée (majoritairement actuellement) de russes dit ""ethniques"" . Elle n'est pas russe en soi et de toute éternité mais ce consécutivement  à des déportations ehniques .

"""""""Pendant la Seconde Guerre mondiale, les Allemands tentèrent d'embrigader les Tatars, mais bien que seule une minorité eût accepté la collaboration active, toute la population tatare de Crimée fut victime de la répression stalinienne, à cause de leur soutien aux Allemands. Ils furent accusés d'être des collaborateurs du Troisième Reich et déportés en masse en Asie centrale et dans les régions lointaines de l'Union soviétique, le 18 mai 1944. Cette punition collective fut également appliquée indistinctement, quelques mois plus tard, aux Grecs, aux Allemands et aux Arméniens vivant dans la péninsule. Beaucoup moururent de maladie et de malnutrition.""""""""

On est dans des justifications ethniques d' appropriation de territoires. C' est cette ethnicité qui pose un problème. Cette ethnicité opère un retour en force  en Europe.

A quoi renvoie donc ce  concept d' ethnie ? Je doute qu'il soit réductible et assimilable au concept de peuple tel que le définit Baptiste

Le « peuple » ce n’est pas simplement un nombre, c’est une histoire commune, des traditions commune, une langue commune c’est tout un ensemble non quantifiable.
Le concept d' ethnie est plus restrictif.

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Re: La situation en Ukraine

Message par hks le Ven 14 Mar 2014 - 10:30

J' ai relevé un truc assez  surprenant  relativement à l'ethnicité
"""" il existe des pays où, pour que l’identité “rom“ soit prise en compte, il faut être en difficulté sociale, car si on a un emploi, un domicile fixe et des diplômes, on n’est plus comptabilisé comme “rom“ dans les statistiques.
C’est le cas par exemple pour la communauté rom de Roumanie, près de deux millions de membres , membres pour la plupart si intégrés à la société roumaine, qu’ils sont comptés comme Roumains par le recensement de 2002, qui ne reconnaît que 535 250 Roms """"( wikipédia)

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Re: La situation en Ukraine

Message par neopilina le Ven 14 Mar 2014 - 14:29

Ca serait un tort de considérer que la " parenthèse " des soviets a interrompu l'histoire. Les soviets ont poursuivi ce que les tsars avaient commencé, l'expansionnisme vers l'Ouest, et donc la russification forcée de la Mer noire et donc à l'Est de celle-ci du Caucase. La chute du Mur n'a fait que " dégeler " une foule de contentieux de ce genre qui pour certains remontent à l'antiquité.
La sanglante guerre de Crimée, Angleterre, France, Empire ottoman contre Russie, avait stoppé celle-ci vers le Sud de la Mer noire. Mais à l'Ouest, en Moldavie, au Nord, en Ukraine, et à l'Est, dans le Caucase, l'expansionnisme nationaliste russe n'a jamais cessé.
L'annexion de la Crimée va isoler radicalement l'artefact de la Transnistrie en Moldavie. On devrait en entendre parler d'ici peu.

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Re: La situation en Ukraine

Message par hks le Ven 14 Mar 2014 - 14:39

La Russie y stationne le « groupe opérationnel des forces russes en Moldavie" lequel doit donc passer par/sur le territoire ukrainien !!!.

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Re: La situation en Ukraine

Message par neopilina le Ven 14 Mar 2014 - 15:22

hks a écrit:La Russie y stationne le « groupe opérationnel des forces russes en Moldavie"  lequel doit donc passer par/sur le territoire ukrainien !!!.

Les russes allant et venant selon leur convenance quand l'Ukraine était dans leur giron népo-ploutocratique avec Ianoukovitch, ce qui n'est plus le cas. A suivre.

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Re: La situation en Ukraine

Message par Ataraxie le Ven 14 Mar 2014 - 20:27

quid a écrit:Si j'ai bien suivi, l' "Américanisme", en fait, c'est un Nationalisme.
L'américanisme est d'abord une culture, une idéologie exceptionnelle qui serait propre aux Etats-Unis et dont les Américains sont fiers. Quel est son contenu ? A l'origine, le libéralisme au sens non-économique. Au tout départ, l'américanisme est un terme utilisé par des catholiques de Rome pour désigner une hérésie qui, selon eux, serait propre aux Etats-Unis et qui consiste à valoriser les libertés et initiatives individuelles au détriment de l'obéissance à l'autorité (l'autorité catholique). Les principes libéraux fondateurs des Etats-Unis dérangeaient beaucoup la tradition catholique, la perspective d'une église puissante et indépendante à plusieurs milliers de kilomètres agaçaient encore plus. Le pape de l'époque, Léon XIII, écrit au cardinal des Etats-Unis pour se plaindre de ce qu'il considère comme une séparation de l'état et de l'église et condamne l'américanisme comme une hérésie. Il exprime ses inquiétudes sur le fait que beaucoup de catholiques américains se laissent égarer par le libéralisme, se détournent de l'héritage de la foi et que dans ce satané pays de la modernité on fasse beaucoup trop de concessions aux opinions nouvelles, à la liberté de conscience. Le terme a ensuite acquis une valeur positive et a été étendue aux principes des "Pères fondateurs" comme disent les Américains. Il s'est chargé d'autres valeurs très hétéroclites : loyauté à la nation américaine, optimisme et confiance dans l'avenir, tolérance, égalité, héroïsme et sens du sacrifice, etc. Une grande variété qui fait que tous les opposés se l'appropriaient et y ajoutaient ce qu'ils voulaient, les immigrés aussi bien que les xénophobes, les syndicalistes comme les anti-syndicalistes, les expansionistes comme les isolasionistes, etc. Même les communistes américains se sont réclamaient de l'américanisme, c'est pour dire... Evidemment, si on comprend l'américanisme comme le droit de chacun de vivre comme il veut, on peut tout y mettre. Mais au départ, l'américanisme reste l'hérésie de la "morale" libérale. C'est donc ce qui pose problème. On peut comprendre l'américanisme comme un nationalisme mais dans ce cas il faut considérer que ce nationalisme a pour contenu le libéralisme.        

quid a écrit:D'après moi, le nationalisme est quelque chose qui est de l'ordre du défensif, et donc de l'ordre du repli sur soi (sans connotation péjorative a priori).

D'après ton descriptif analytique, au sein d'un système orienté plutôt vers une philosophie libéraliste, un nationalisme, qui peut être un patriotisme (Il faudrait m'expliquer la différence), n'est pas antinomique.

A ce moment, le libéralisme en question, a tout de même une limite, ou une justification, qui est le nationalisme.

La différence entre "nationalisme" et "patriotisme" tient à la différence entre "nation" et "patrie"... (merci Ataraxie pour cette fulgurance )  Normalement, la "patrie" renvoie à une souche commune (c'est inscrit dans la racine du mot : père), avec un aspect ethnique très souligné et une valeur affective bien présente("mort pour la patrie", "trahir sa patrie"). La "nation" a une valeur plus juridique ("Nations Unies", "nationalité française"). Cette valeur juridique n'exclut pas pour autant la valeur affective mais l'objet de cette affection ne pourra pas, en principe, être une souche ethnique. Les deux, "nation" et "patrie", se partagent en revanche de façon égale l'idée d'une homogénéité historique (un passé commun) et culturelle (langue, mœurs, parfois religion, etc.).

Ce qui pose aussi le problème du mot "peuple", puisqu'il s'agit de défendre les intérêts du peuple au final, mais s'agit-il du peuple au sens juridique (n'importe qui possédant une carte d'identité française), du peuple au sens sociologique (les moins privilégiés par opposition aux nantis) ou du peuple au sens ethnique (l'ascendance, l'enracinement historique, l'homogénéité génétique et culturelle, etc.) ? Qui défend-on vraiment ? Les distinctions que je fait sont très artificielles, elles servent seulement à réfléchir théoriquement à la question. Dans la réalité des discours, tout est mélangé et j'en connais qui me diraient que tout ceci ne devrait pas être distingué mais confondu en une même chose.  

Quant à l'antinomie entre libéralisme et nationalisme, je pense plutôt qu'il s'agit d'un patriotisme aux Etats-Unis, plus que d'un nationalisme. J'observe que dans ce pays, au moins 5 mandats, ont combiné victorieusement libéralisme et patriotisme. Je pense que vous êtes tous au courant que les Etats-Unis sont un pays libéral et je pense que vous êtes tous au courant que messieurs Reagan, Bush père et fils ont déployé beaucoup de zèle pour démontrer leur patriotisme. C'est dans leurs actions et leurs discours. Donc la première chose que je me dis, en regardant l'histoire de ce pays, c'est qu'après tout ce pays s'est toujours pris pour le phare du libéralisme dans le monde, qu'il en a été particulièrement jaloux et que l'américain idéalisé traverse l'histoire en pensant que ce qui fonde son identité américaine c'est l'adhésion à des valeurs libérales, un amour à la patrie (ou la nation) américaine au motif qu'elle est libérale et moralement et économiquement. La deuxième chose que je me dis est que dans la pratique politique des combinaisons très étranges sont possible pour peu qu'on sache bien les mettre en récit et pour peu qu'on soit persuadé que cela fera avancer sa carrière. La patriotisme, dans son contenu et son intensité, a été travaillé politiquement car il n'a pas toujours été une évidence aux Etats-Unis et encore aujourd'hui ce que je dis ne se vérifie pas forcément sur tous les Américains. Je n'ai pas de réponse plus précise. Ce sont des notions que je reconnais volontiers avoir du mal à appréhender aussi, en particulier lorsque l'histoire livre des cas qui ne rentrent pas tout à fait dans les cases.

Je voudrais tout de même souligner que le patriotisme économique n'est pas une spécificité russe, loin de là. Le patriotisme économique et le marketing patriotique ne sont pas nouveaux et ne sont pas nés avec la crise. Ils se répandent en France depuis quelques années sous diverses expressions : le "Made in France", la "marque France", le "consommez français", le "100 % produit en France", etc. Des labels de qualité et de traçabilité qui doivent éveiller le sens patriotique du consommateur. Quelle différence, par exemple, entre l'injonction "consommez français" et la notion de "priorité nationale" chère à Marine Le Pen ? Certes la priorité nationale s'applique à l'accès au logement ou aux allocations sociales, mais elle s'applique aussi à la consommation. Donc que doit-on en penser ? Parce que c'est quand même très étrange de dire : "On veut bien accueillir des étrangers ("tradition de terre d'accueil") mais pas leurs produits !" La détestation de l'économie chinoise est sous-jacente dans le discours des médias français. Montebourg a commandé des rapports sur le "made in France" et a crée un "Observatoire de la marque France" ou le parraine, je ne sais plus. Quoiqu'il en soit, il s'agit désormais de traiter chaque pays, y compris le nôtre, comme une marque, au même titre que Nike, Sony ou Mercedes. Et en matière de patriotisme économique, notre ministre donne de sa personne :


Le "branding patriotique" ou la "marque nation" est la nouvelle tarte à la crème des pays industrialisés et libéralisés qui, plus que tous les autres, aiment lutter à coups de signes plutôt qu'à coups de feu. L'Allemagne, par exemple, est très offensive sur le sujet depuis que certaines marques allemandes ont interdit la traduction leur signature : "Das auto" (WV), "Wir lieben auto" (Opel), "Immer besser" (Miele), etc. Renault a d'ailleurs fait une parodie franchouillarde de la pub Opel. La langue allemande doit censément représenter la "germanité" de ces marques et la germanité est synonyme, dans l'imaginaire des consommateurs, de fiabilité et de robustesse naturelle pour des produits de haute technologie industrielle. Par contraste, si on s'en remet à l'imaginaire des gens, la francité devrait cibler l'alimentation (elle le fait déjà avec les publicités sur le mythe du terroir), les cosmétiques, le textile et la maroquinerie de luxe ou la culture. Mais le patriotisme économique n'est seulement une affaire de signes patriotiques, de clichés et de stéréotypes. Il signifie aussi une intervention de l'état pour aider des entreprises privées à gagner contre des concurrents étrangers. Les Américains appellent cela "Economic nationalism" ou "Economic patriotism". La propagande patriotique sur les consommateurs est connue là-bas. En revanche, on a quand même assisté à une multiplication des interventions des états (Etats-Unis, France, Italie, Espagne, etc.) pour bloquer le rachat d'entreprises historiques par des groupes étrangers. Le gouvernement français par exemple a empêché que Pepsi rachète Danone, considérant que le secteur agro-alimentaire est trop stratégique pour l'abandonner à l'étranger. Je soupçonne également un attachement affectif très prononcé des Français pour cette marque qui fait qu'ils auraient mal vécu sa perte, sans compte que Danone est un énorme groupe (Evian, LU, Badoit, Blédina, etc.), n°1 mondial des produis laitiers et frais. Plus récemment, le gouvernement s'est opposé au rachat de Dailymotion par Yahoo, au nom des intérêts français alors que Dailymotion est un naufrage par rapport à YouTube. Je ne parle même pas de la prise de contrôle financière du PSG par le Qatar qui provoque toujours des crispations dans les médias et l'opinion. Quant aux Américains, ils font la même chose. Le Congrès américain s'est, par exemple, opposé au rachat de Union Oil Company of California par un puissant concurrent chinois et a préféré le rachat par un autre concurrent bien américain, Chevron. Toutes ces interventions patriotiques des états ont pourtant lieu dans des pays économiquement libéraux.

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Re: La situation en Ukraine

Message par hks le Ven 14 Mar 2014 - 23:39

Je voudrais tout de même souligner que le patriotisme économique n'est pas une spécificité russe, loin de là. Le patriotisme économique et le marketing patriotique ne sont pas nouveaux et ne sont pas nés avec la crise.

 De mon point de vue le patriotisme économique répond à un échange perçu comme désavantageux. Il est donc lié à la crise. Actuellement l'échange salarial est perçu comme désavantageux ( et objectivement il l'est ). Par échange salarial  je veux dire que  dans les objets ( exportés importés ) il y a du salaire  et qu' il n'y a pas égalité ( tant s'en faut ) entre les salaires français et les salaires chinois. Il n' y a pas non plus équité  entre les statuts des travailleurs de diverses nationalités au sein de l'union européenne. Objectivement notre niveau de salaire et de prestations sociales désavantagent le secteur industriel. D' où la fixation sur les objets manufacturés.


Cela dit tant qu'il y a Etat national il y a préférence nationale. Il n’y a pas actuellement de politique industrielle européenne mais des politiques de compétitivité.

Bruno Bauraind a écrit: Mais une réponse politique, qui n’est pas liée à l’Europe mais à une coordination des politiques nationales dans le cadre de l’Europe, n’a jamais vu le jour. Donc il n’y a pas de politique industrielle européenne mais des politiques de compétitivité".
La politique industrielle des Etats européens se contenter d’essayer d’attirer l’investissement direct étranger sur leur territoire, ce qui a des effets sur la politique fiscale, sur la politique salariale, etc. "La concurrence est plus forte aujourd’hui entre Etats membres car les actions de l’un en la matière poussent les autres à réagir, et donc on assiste à un détricotage des modèles sociaux européens justement parce qu’on n’a pas de politique industrielle européenne ou de coordination des politiques nationales",
http://www.europaforum.public.lu/fr/actualites/2013/10/ogbl-pol-industriel-conf/index.html

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Re: La situation en Ukraine

Message par baptiste le Sam 15 Mar 2014 - 8:23

Le patriotisme économique est du même ordre que le patriotisme footballistique, l’expression non dangereuse de l’appartenance à une communauté. Il n’en est plus de même lorsque l’on touche à la chose militaire.

« Dans les conseils du gouvernement, nous devons prendre garde à l'acquisition d'une influence illégitime, qu'elle soit recherchée ou non, par le complexe militaro-industriel. Le risque d'un développement désastreux d'un pouvoir usurpé existe et persistera. » — Extrait du discours de fin de mandat du président Eisenhower, 17 janvier 1961.
Le complexe militaro-industriel malgré cet appel existe bel et bien aux Etats-Unis, le plus gros budget militaire du monde, créé ex-nihilo par la seconde guerre mondiale. La Russie de son côté a employé jusqu’à 14 millions de salariés dans le secteur de l’armement, le comité de soutien à Poutine du personnel de l’armement écrit " Nous nous n'avons pas le temps de jouer aux *hamsters * derrière un écran , nous ne sommes pas des fainéants qui se sont arrogés le droit de parler au nom du peuple . Nous travaillons 24h sur 24 pour produire des biens qui rapportent de l'argent à l'état mais nous aussi nous avons le droit de faire valoir notre point de vue ! Aujourd'hui il y a des tentatives pour déstabiliser la Russie et compromettre son développement ! Aujourd'hui les usines tournent et nous avons du travail mais nous nous rappelons aussi comment dans les années 90 lorsque les Nemstov et les Kassianov étaient au pouvoir les salaires n'étaient pas payés et comment les usines fermaient leurs portes. Nous ne voulons pas d'un retour en arrière ! Gorbachev a détruit l'URSS mais nous ne laisserons pas détruire la Russie. La Russie ne permettra pas le retour du chaos et du chômage, des beaux-parleurs et des oligarques " .

Les accords d’Helsinski signés en 1975entre autre par le Russe Brejnev avaient garanti une paix en Europe par le respect de la territorialité des états. Ce qui était impossible ne l'est plus, la première annexion manu militari d'un territoire européen depuis le lendemain de la Seconde Guerre mondiale puisque l'hypothèse d'une invasion de l'Ukraine orientale par l'armée russe n'est plus totalement farfelue. Vladimir Poutine, comme ses compatriotes, estime ne pas pouvoir « perdre » l'Ukraine. Les Russes ne peuvent se résoudre à imaginer l'Ukraine se détourner d'eux. « L'âme ukrainienne est russe », Vladimir Poutine avait déclaré que Russes et Ukrainiens « forment sans aucun doute un seul peuple », uni par un héritage spirituel.

Poutine a un rêve messianique, une fédération des peuples orthodoxes en une sorte d'URSS 2.0, le communisme en moins. Vladimir Poutine n'avait-il pas qualifié de « plus grande catastrophe géostratégique du XXe siècle » la disparition de cette URSS synonyme de puissance patriotique et d'une stabilité sociale dont les Russes de tout bord ont la nostalgie ?

La volonté du peuple proclamée par tout ces hérauts, associée à la grandeur de la Russie et l’hubris du pouvoir ruinera-t-elle 70 ans d’effort vers la paix ?

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Re: La situation en Ukraine

Message par hks le Sam 15 Mar 2014 - 9:55

"""La Russie est le principal exportateur mondial et les deux principaux pays destinataires en sont, selon le rapport 2006 du Stockholm International Peace Research Institute (Sipri), la Chine à hauteur de 43 %, et l'Inde pour 25 %6.
Cumulées, les exportations des États membres de l'Union européenne (UE) vers les États non-membres font de l'organisation européenne le troisième exportateur d'armes du monde avec 27 % de part de marché6.
Le volume des exportations d'armes a connu une sérieuse baisse depuis les années 1980-1985, mais depuis 2003, il y a une reprise, sans atteindre le volume de 1980.""""wikipédia

Le patriotisme économique est du même ordre que le patriotisme footballistique, l’expression non dangereuse de l’appartenance à une communauté.
Pas non dangereuse quand il s'agit d armes.
. Mais bref je voulais signaler que ce patriotisme est un sentiment ( débouchant certes  sur des pratiques ) et que ce sentiment est évolutif  en fonction de la situation économique.

Le sentiment de patriotisme économique était moins fort en France avant  disons  ce premier choc psychologique que fut la destruction de la sidérurgie Lorraine. ( Janvier 1983 : Le haut-fourneau de Thionville, le plus moderne d'Europe, est aux mains des ferrailleurs.)

A la même époque on a

Le 22 octobre 1982, le ministre du Budget, Laurent Fabius, signe un arrêté pour contraindre les importateurs à ne plus dédouaner leurs magnétoscopes dans les ports mais au centre de la France, à Poitiers. Dans la foulée, une redevance similaire à celle appliquée à la télévision est prélevée sur les magnétoscopes.
Ces deux mesures, qui visent à limiter l’afflux des produits japonais et à protéger le secteur de l’industrie de l’électronique grand public française, ont un énorme écho.)""""""

Dans ma mémoire le sentiment de patriotisme économique est  datable. A un certain moment on parle de défense contre l'invasion de produits étrangers
Un énorme écho ,oui certes car on  est alors sorti d' un rêve.

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Re: La situation en Ukraine

Message par neopilina le Sam 15 Mar 2014 - 13:55

Il y a eu un vrai problème historique suite à la disparition de l'U.R.S.S. La transition a été apocalyptique, a traumatisé les russes. Poutine a ramené l'ordre, et a énormément capitalisé là-dessus, au début.

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Re: La situation en Ukraine

Message par Bergame le Sam 15 Mar 2014 - 16:08

Courtial a écrit:Le comportement de Poutine avec Politovskaia, je trouve que c'est un peu outré aussi. Pas toi ?
Pure propagande des ONG à la botte ?
Il n'a pas de chance, le mec, les ONG le haïssent, seulement pour faire plaisir aux Américains.
Même mauvaise volonté dans la question des Tchétchenes.
Tu pourras tout de même nous dire un mot de plus sur la gestion socialiste de Poutine? Par exemple, quand tu as dit qu'il donnait l'argent du gaz et du pétrole au petit peuple russe, c'était très beau, mais je n'ai pas le sentiment que tu aies répondu à l'objection que ce n'était pas tout à fait ça quand même, tu te souviens ? Il y a vraiment un transfert de l'argent vers le peuple ?
Le problème -comme souvent- c'est que l'acte d'accusation est bien plus rapide à rédiger et à lire que la plaidoirie de la défense. Donc rapidement, et tu me diras peut-être sur quel point tu souhaiterais que j'insiste :
1. L'assassinat de journalistes est effectivement inacceptable. Mais j'avoue ne pas connaître suffisamment les dessous de l'affaire pour déterminer à quel point on peut imputer le crime à Poutine. Cela étant dit, s'il est effectivement responsable, c'est inacceptable.
2. Mais oui, on pourrait discuter du rôle des ONG. La position du gouvernement russe, telle que je la comprends, est à peu près la suivante : "Les ONG internationales véhiculent des valeurs (disons libérales) qui ne sont pas les nôtres. Et oui, à ce titre, elles jouent également un rôle dans la pénétration culturelle de l'Occident en Russie, pénétration qui ne nous semble pas désirable." Je dis : Et alors ? Un Etat n'a plus le droit, aujourd'hui, de vouloir défendre la culture de son pays ? Au regard de quel droit, précisément ? Moi, je répète, je trouve que c'est courageux. Et du reste, la Russie est loin d'être le seul pays dans le monde à adopter cette position.
3. Je pense que la guerre en Tchétchénie est un problème un peu compliqué, comme, plus largement, ce qu'on appelle du terme générique de "guerre contre le terrorisme".
4. Oui, il y a des données qui indiquent que la croissance profite au peuple russe. J'en ai d'ailleurs fait état. Pourquoi ? Tu pensais pouvoir te représenter Poutine comme un tyran spoliateur ?

Tu me contrediras si je me trompe, mais je soupçonne que ton approche est entièrement induite par une logique de guerre froide.
Ca dépend de ce que tu appelles "guerre froide". Si je devais dire les choses au plus simple et au plus court, je dirais -et j'ai déjà dit- que, géopolitiquement parlant, je suis européen, et pas atlantiste.

Je ne voudrais pas interdire aux jeunes de faire leur propre expérience, mais il est aussi du devoir des vieux de les alerter. Leur rappeler que nous autres, les vieux, on s'est fait niquer, et bien niquer avec ça.
La politique, c'est comme l'économie, ça n'est jamais très propre. Mais, bah, ici nous ne faisons que discuter.

baptiste a écrit:Décidément tu es quantitatif exclusif. Le « peuple » ce n’est pas simplement un nombre, c’est une histoire commune, des traditions commune, une langue commune c’est tout un ensemble non quantifiable.
Décidément, tu cherches vraiment la critique pour la critique : C'est exactement ce que je dis.

Poutine ne pourra pas être délogé par le « peuple » si cher à ton cœur parce que toutes les institutions ont été verrouillées, la vie politique réduite à néant, l’opposition muselée…
C'est outré, et tu ne sais pas de quoi tu parles. Les élections sont libres et transparentes, en Russie. Même les observateurs internationaux, pourtant à l'affut, n'ont pas pu rapporter la moindre fraude lors des dernières.

Je cite Bismarck parce que Bismarck est conservateur et nationaliste pas parce qu'il est de droite
D'accord, hé bien tu vois, c'est un conservateur nationaliste qui a créé l'Etat-providence en Allemagne, fort vecteur de progrès social. Les choses ne sont donc pas aussi simples que ta dichotomie libéral/conservateur prétend le suggérer.

hks a écrit:On est dans des justifications ethniques d' appropriation de territoires. C'est cette ethnicité qui pose un problème. Cette ethnicité opère un retour en force  en Europe.
Mais pourquoi vous sentez-vous obligés, les uns les autres, d'utiliser des épouvantails ? Il vous est donc impossible de discuter à peu près sereinement de la Russie et de la situation actuelle en Ukraine ? Qui parle d'ethnie ? Ensuite, tu me sors le nazisme et la Shoah ? A ma connaissance, il n'y a pas deux "ethnies" en Ukraine -ou alors, il faut vraiment s'entendre sur le sens de mots aussi saturés connotativement. D'ailleurs, même la question de communautés linguistiques n'est pas évidente à démêler -j'espérais, je l'avoue, qu'Ataraxie rebondisse sur cette question qui est difficile pour moi, mais ses apports sont très intéressants, je ne les discute pas ici. Disons peut-être plus simplement qu'il y a une partie de la population -plutôt résidente à l'Ouest- qui, apparemment, veut se rapprocher de l'Europe et de l'Occident, et il y a une autre partie de la population, à peu près égale -c'est bien là le problème- qui, apparemment, veut se rapprocher de la Russie. Et alors ? Ils n'ont pas le droit ? Ou bien seuls ceux qui veulent se rapprocher de l'Europe sont dans leur droit ? Mais au nom de quoi !?

Essayez de regarder les choses avec un tout petit peu d'objectivité. La République autonome de Crimée vient de lancer un référendum sur son avenir. Merkel a réagi aujourd'hui en disant que ce référendum était "illégal", c'est-à-dire, précise-t-elle, "contraire au droit international". Le droit international ? Et c'est quoi, ça, le "droit international" ? C'est un casse-tête pour tous les juristes du monde, mais les dirigeants politiques occidentaux, eux, ils savent ce que c'est, le droit international !

Par ailleurs, vous connaissez l'histoire récente de la Crimée ? Laissez-moi raviver vos souvenirs, en allant chercher pas plus loin que Wikipédia :

Le 5 mai 1992, la Crimée proclame sa première Constitution.

Les tensions étant momentanément apaisées sur l'ensemble de l'Ukraine, la Crimée reste au sein de ce pays en tant que région autonome pourvue de sa propre constitution selon laquelle les langues officielles de la Crimée sont le russe et l'ukrainien. La ville criméenne de Sébastopol accède à un statut spécial en Ukraine. Son arsenal portuaire de Sébastopol restera à la Russie, qui continuera à y entretenir sa flotte militaire stratégique du Sud.

Le 19 juillet 1994, Leonid Koutchma (1994-2005 ; ex-communiste) est élu 1er président d'Ukraine, pour cinq ans. Il reste en place pendant deux mandats. Le 17 mars 1995, le parlement ukrainien abolit la constitution criméenne de 1992. De juin à septembre 1995, c'est le président Koutchma qui gouverne directement la Crimée par décrets. Il en résulte un nouveau bras de fer entre pro-russes et pro-ukrainiens, en Crimée mais aussi dans le reste de l'Ukraine. L'enjeu est en fait le statut de la ville de Sébastopol et l'éventuel retrait de la flotte russe de la mer Noire. Comme chaque fois que des tensions apparaissent entre un pays ex-soviétique et la Russie, de nombreuses inquiétudes apparaissent au niveau international quant à la stabilité du « glacis russe ». Le parlement de Crimée vote alors une nouvelle série de lois constitutionnelles (octobre 1995), qui seront longtemps contestées par les autorités ukrainiennes, car réaffirmant et précisant l'autonomie de la Crimée. La situation restera tendue, mais sans incidents, pendant plusieurs années, jusqu'aux défaites électorales des partis ukrainiens pro-européens nés à l'issue de la chute du bloc soviétique. La Russie retrouve alors son niveau d'influence antérieur dans les affaires intérieures de l'Ukraine, et surtout de la Crimée. La Russie facilite la distribution de passeports russes à la population russophone de Crimée, comme elle l'avait déjà fait en Transnistrie moldave et, dans les années 1990-2000 puis avant et après 2008, en Géorgie où la « passeportisation » des Abkhazes et des Ossètes du Sud, prélude à la reconnaissance diplomatique par la Russie de ces Républiques séparatistes, avait provoqué d'importants exodes, de ceux qui refusaient ces passeports, de ces régions en direction notamment de Tbilissi, Gori et Zougdidi.

En 1997, le rattachement de la Crimée à l'Ukraine (comme République autonome) est officiellement reconnue par la Russie. La nouvelle Constitution criméenne sera officiellement ratifiée par les deux parlements, russe et ukrainien, les 21 octobre et 23 décembre 1998. La Crimée devient une entité administrativement et territorialement autonome au sein de l’État unitaire d'Ukraine. La Crimée n'est pas un État souverain mais son intégrité territoriale, son autonomie y compris budgétaire et le statut de sa population russophone et ses droits patrimoniaux face à toute revendication, lui sont garantis. Et enfin, elle possède son propre organe représentatif, la Verkhovna Rada (Parlement), un Conseil des ministres (organe exécutif), et un chef d'État.

La seconde constitution de la Crimée entre en vigueur à partir du 12 janvier 1999.

Au début du troisième millénaire, la croissance de l'Ukraine (et de Crimée) reste à deux chiffres, mais la réaction économique russe à la révolution orange de 2004-2005 (cessation des fournitures énergétiques à bas prix) provoque son ralentissement à 2,1 %. Mais c'est surtout la crise économique de 2008-2009 qui lui porte un coup d'arrêt : elle chute tout à coup de 15 %. Kiev est alors obligé de s'endetter auprès du FMI (plan de sauvetage économique sous forme de prêt) pour plus de seize milliards d'euros. Avec les nouveaux prix élevés des fournitures énergétiques russes, l'Ukraine a des difficultés à régler ses factures, d'où les conflits gaziers russo-ukrainiens de 2005 à 2009. Ces événements alimentent en arguments les mouvements pro-occidentaux de l'opposition ukrainienne et font monter les mécontentements dans les régions de l'ouest qui, sur le plan économique, sont les moins riches de l'Ukraine.

Enfin, le débarquement de matériel militaire américain via l'OTAN, le 27 mai 2006, dans le port criméen de Théodosie (Feodossia, en Crimée), en prévision de l'exercice Sea Breeze 2006, ravive fortement les tensions avec la Russie, ainsi que les passions en Crimée. En effet, ni la Crimée, ni l'Ukraine ou la Russie ne sont membres de l'Alliance militaire atlantique occidentale. Et l'autorisation de débarquement avait été donnée par le troisième président d'Ukraine, le pro-occidental Viktor Iouchtchenko (2005-2010, parti Notre Ukraine), alors que constitutionnellement, la décision relevait du seul Parlement ukrainien.

Les élections législatives de 2007 donnent la victoire au Parti des régions de Viktor Ianoukovytch. Mais les « forces pro-occidentales » de Notre Ukraine et du Bloc Ioulia Tymochenko s'allient pour former un gouvernement de coalition : c'est la « cohabitation », une situation politique à laquelle des pays comme l'Allemagne, la France ou l'Italie sont habitués, mais qui dans les pays de l'Est se révèle très conflictuelle. L'année suivante, sur proposition du président géorgien Mikheil Saakachvili, le parlement géorgien vote la sortie de la Géorgie de la Communauté des États indépendants (CEI). Une semaine plus tard, le 14 août 2008, le député Iouri Kostenko du nouveau groupe pro-présidentiel Notre Ukraine-Autodéfense populaire (NUAP) et leader du Parti populaire ukrainien, déposent à la Rada suprême (parlement ukrainien), un projet de loi dénonçant l'accord de participation de l'Ukraine à la CEI. Le secrétariat du président ukrainien, soutenu par les occidentaux, affirme que Kiev n'a jamais signé les Statuts de la CEI. Mais finalement, l'Ukraine restera dans la CEI en tant que membre fondateur et État participant.

Le 3 juin 2010, l'Ukraine renonce à une adhésion à l'OTAN. Cette année-là, de nouvelles élections générales se déroulent dans l'ensemble de l'Ukraine. Le 31 octobre 2010, la Crimée, région autonome d'Ukraine, vote pour élire ses parlementaires (à la majorité proportionnelle mixte). Le « Parti des régions » (créé le 26 octobre 1997), qui est russophone et dirigé par Volodymyr Rybak, remporte sans surprise les élections parlementaires criméennes, avec une majorité écrasante (80 des 100 sièges). La carte ethnique de la péninsule montre, en effet, environ 60 % de Russes, contre 25 % d'Ukrainiens et moins de 15 % de Tatars (les autres minorités anciennes comme les Allemands criméens, les Moldaves, les Pontiques ou les Tcherkessogaïs, ont quasiment disparu par déportation ou émigration). Aujourd'hui près de 98 % des habitants de Crimée parlent le russe.

Deux ans plus tard, à Kiev, lors de l'élection parlementaire ukrainienne de 2012, le Parti des régions remporte 185 sièges au Parlement ukrainien. Il forme alors un groupe parlementaire russophone majoritaire de 210 députés (sur un total de 444 sièges).

C'est ça le background.
Donc quand même, je me permets de vous proposer de discuter en essayant de garder ce background en tête, et en faisant si possible un petit effort de compréhension. Nous éviterons peut-être ainsi les débordements et les outrances de la propagande pro-occidentale -à laquelle, bien sûr, vous êtes communément exposés, tout comme moi.

Les questions -ou au moins quelques questions, ce n'est pas restrictif- sont celles-ci : Oui ou non les Criméens ont-ils le droit de décider eux-mêmes de leur propre avenir politique ? Les peuples ont-ils encore le droit à l'auto-détermination ? Et si non : Alors qui peut être légitime pour décider à la place des peuples de leur propre avenir, et au nom de quoi ?

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Re: La situation en Ukraine

Message par neopilina le Sam 15 Mar 2014 - 16:54

Les O.N.G. dérangent parce que Poutine est un despote. C'est Poutine qui dit que ces valeurs ne sont pas russes, pourquoi ne le deviendraient-elles pas, comme ça s'est passé ailleurs, la vérité c'est que ces valeurs ne sont pas celles de Poutine, et que même, à juste titre, il les juge intimement dangereuses, pour lui et sa clique. Il y a toujours des oligarques en Russie et même beaucoup : ceux qui se soumettent sans broncher à Poutine.
Plus de 40 journalistes ont été assassinés en Russie en une dizaines d'années. Les " bronzés " ne sont pas à la fête non plus, eux, on ne les compte plus. Beaucoup d'expatriés russes du temps de l'U.R.S.S. ont renoncé à retourner vivre en Russie pour cause d'unions mixtes et d'enfants métisses. Je trouve très piquant que Poutine qualifie l'Ouest de l'Ukraine de fasciste ( On le sait, effectivement, l'extrême droite était très active sur les barricades, mais tout l'échiquier politique y était. ).
Les élections russes sont jouées d'avance, les candidats autorisés à se présenter sont sélectionnés, l'opposition, réelle, n'a tout simplement pas le droit d'exister, tous les députés, tous les sénateurs, vont à la soupe. C'est une mascarade, comme l'alternance Medvedev / Poutine.
La Crimée est russe, oui, mais Poutine est un sinistre personnage brutal, autoritaire, liberticide, fascisant, etc, aussi.
Voir aussi l'exemple édifiant des Kouriles japonaises toujours pas restituées depuis 1945, où Medvedev a fait une petit crochet avant un voyage officiel au Japon. Sympa non ?

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Re: La situation en Ukraine

Message par baptiste le Sam 15 Mar 2014 - 20:40

[quote="Bergame"]
Poutine ne pourra pas être délogé par le « peuple » si cher à ton cœur parce que toutes les institutions ont été verrouillées, la vie politique réduite à néant, l’opposition muselée…
C'est outré, et tu ne sais pas de quoi tu parles. Les élections sont libres et transparentes, en Russie. Même les observateurs internationaux, pourtant à l'affut, n'ont pas pu rapporter la moindre fraude lors des dernières.

[/quote

Alors il faut que tu m’expliques pourquoi un pouvoir qui a le soutien massif de sa population, et j’en suis persuadé, se sent tout de même obligé d’essayer de museler l’opposition. Des vieilles habitudes dans la tradition des « démocraties populaires » sans doute. La première condition d’existence d’une démocratie c’est la liberté de parole.

Quelques pages où t’informer.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/14/la-russie-bloque-l-acces-a-des-sites-d-opposition_4383048_3214.html


http://www.lexpress.fr/actualite/medias/crise-ukrainienne-les-medias-russes-libres-censures_1500230.html

http://www.levif.be/info/actualite/international/russie-censure-des-sites-internet-de-l-opposition/article-4000558323077.htm

http://www.liberation.fr/monde/2014/03/14/russie-les-etats-unis-critiquent-la-censure-mediatique-sans-precedent_987282


http://www.skynet.be/jack-fr/hi-tech/article_ukraine-redactrice-chef-journal-internet-russe-plus-limogee?id=1045843


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Re: La situation en Ukraine

Message par hks le Sam 15 Mar 2014 - 23:28

à bergame


Bon ...
donc par exemple en Yougoslavie il n'y avait pas plusieurs ethnies ( le mot déplait ) mais une pluralité de sentiments ... le résultat à été le même quel que soit le mot. Encore qu'on ait bien parlé à l'époque d'épuration ethnique .


Qui parle d'ethnie ?

ben heu moi !!! moi j' en parle.
Parce que je ne vois pas vraiment comment s' auto- comprennent  les russes qui se prétendent russes en Crimée.
 Ils quoi ? Ils se sentent "russes" ? Il se sentent appartenir à une communauté qui est russe  et qui est différente d'une autre, des autres?

Ils sont russes et c'est leur faire injure de prononcer le mot d' ethnie russe parce que ce mot est revendiqué par des mouvements extrémistes de droite russes.
Mais les russes  de Crimée non extrémistes de droite ont- ils un attachement autre que  les russes extrémistes de St Petersburg?
Par Autre je veux dire d'une autre nature et pas seulement  de la même mais  tempérée.

Si tu n'aimes pas le mot ethnie ( pourtant Wébérien comme mot ) on a communauté . Donc le partage territorial se fait sur des arguments communautaristes.(et  pas républicain au sens français ).


Dernière édition par hks le Dim 16 Mar 2014 - 12:26, édité 1 fois

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Re: La situation en Ukraine

Message par neopilina le Dim 16 Mar 2014 - 0:20

Bergame a rappelé la composition ethnique de la Crimée : environ 60 % de Russes, contre 25 % d'Ukrainiens et moins de 15 % de Tatars ( Beaucoup plus nombreux auparavant mais massivement déportés aux confins de l'U.R.S.S. près du fleuve nommé Amour coté russe, où ils forment toujours une importante communauté. ).

Je ne pratique pas la langue de bois.

à Bergame,

Tes propos sur Poutine, la situation là-bas, les élections, m'ont un peu sidéré. Ce pays est verrouillé, et manifester là-bas relève sincèrement du courage. Je ne vois aucun courage chez ce type. Les manoeuvres de blindés, le lancement d'un vecteur stratégique, etc, ont singulièrement refroidi pas mal de monde. S'il voulait devenir franchement inquiétant, il ne fallait pas faire autrement.

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Re: La situation en Ukraine

Message par hks le Dim 16 Mar 2014 - 0:44

S'il voulait devenir franchement inquiétant, il ne fallait pas faire autrement.
Exact. Et pourquoi il se  gênerait ? Est-ce que les chinois se sont embarrassés de scrupules pour annexer le Tibet ?
On ne parle pas de la bielorussie !! En voila un état démocratique lui aussi !

Près de 50.000 manifestants ont défilé ce samedi après-midi dans les rues de Moscou, contre la politique de Vladimir Poutine. À la veille du référendum en Crimée sur le rattachement de cette province à la Russie, les manifestants protestaient contre son "annexion".( france info de nuit )-

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Re: La situation en Ukraine

Message par Bergame le Dim 16 Mar 2014 - 7:46

neo a écrit:Tes propos sur Poutine, la situation là-bas, les élections, m'ont un peu sidéré..
Je comprends. A moi non plus Poutine n'est pas sympathique, je l'ai déjà dit. Mais si ce n'est toujours pas clair, le problème, pour moi, ce n'est pas Poutine. C'est plutôt quelque chose comme ça :
Les O.N.G. dérangent parce que Poutine est un despote. C'est Poutine qui dit que ces valeurs ne sont pas russes, pourquoi ne le deviendraient-elles pas, comme ça s'est passé ailleurs, la vérité c'est que ces valeurs ne sont pas celles de Poutine, et que même, à juste titre, il les juge intimement dangereuses, pour lui et sa clique.
Si ce que tu dis était vrai, alors il n'y aurait aucun problème, et cette discussion n'aurait pas lieu d'être : Poutine serait simplement un despote, un tyran, etc. Mais pour l'instant, il faut reconnaître que ce n'est pas Poutine qui constate une différence entre les valeurs occidentales et les valeurs russes, ce sont les Russes eux-mêmes. Je n'avais pas déjà cité quelques exemples ? En voici donc quelques-uns (les données datent minimum de 2006, ça mériterait d'être mis à jour mais ça devrait donner un ordre d'idée) :

On demande aux individus de choisir entre ces trois énoncés :
1. « La Russie est une partie de l’Ouest et devrait se rapprocher des pays d’Europe et des Etats-Unis » : 10%
2. « La Russie est un pays de l’Est et devrait s’orienter vers la coopération avec les pays d’Asie » : 6%
3. « La Russie est un état Eurasiatique qui possède sa propre voie de développement » : 76%

Encore faut-il distinguer. Lorsqu'on propose une liste de pays aux Russes, et qu'on leur demande quels sont les pays "amis" et quels sont les pays "ennemis" de la Russie, les pays européens (Allemagne et France en particulier) arrivent en tête dans la première catégorie (22 et 18% de réponses spontanées). En revanche, tout de suite après les adversaires "traditionnels" que sont Lettonie et Lituanie, les Etats-Unis recueillent 37% de réponses spontanées "ennemis".

Lorsqu'on demande aux Russes quel danger, exactement, peuvent représenter les Etats-Unis, la première réponse est : "La promotion de son propre style de vie, la démocratie sur le modèle américain". Et lorsqu'on demande quel pays pourrait éventuellement servir de modèle à la Russie en matière de démocratie, ce sont la Suède et l'Allemagne qui sont citées loin devant, les Etats-Unis arrivant très largement derrière.

Détaillons.
Question : « A votre avis, qu’est-ce qui serait le mieux pour la Russie ?
1. Une séparation des pouvoirs entre le président de Russie, la Douma, et le système juridique, ou bien
2. Le fonctionnement conjoint du gouvernement, de la Douma et du système juridique, coordonné par le président de Russie ? »
18% pour la première, 62% pour la seconde (20% NSP).

Lorsqu'on demande qui est responsable de quoi dans le système politique actuel, et surtout qui devrait être responsable de quoi, les résultats sont impressionnants. Par exemple, non seulement 42% des sondés considèrent qu'aujourd'hui, c'est le Président qui est responsable de la conformité constitutionnelle des autres institutions (Douma, etc.), mais de plus, 64% pensent qu'il devrait en être encore davantage responsable !

Voulez-vous qu'on parle du rôle de l'Etat ? Ah c'est certain que les Russes ont une toute autre conception de l'Etat que nous. Ou plutôt qu'ils ont encore la conception de l'Etat qui était majoritairement celle des Européens jusque dans les années 70.

Par exemple : "A votre avis, est-ce l'Etat ou le marché qui doit déterminer les prix pour" :
L’énergie : Etat, 94.8% - Marché, 5.2%
L’essence : 89.8% - Marché, 10.2%
La nourriture : 80.3% - Marché, 19.7%
Les logements : 92.2% -Marché, 7.8%

"A votre avis, est-ce à l’Etat ou aux organisations privées de fournir" :
De l’emploi : Plutôt l'Etat, 50% - Plutôt le privé, 2.1% - Les deux, 37% - Peu importe, seule la qualité compte, 10.9%
Une couverture santé : Plutôt l'Etat, 59.5% - Plutôt le privé, 1.5% - Les deux, 23.2% - Peu importe, seule la qualité compte 15.8%
La collecte des ordures : Plutôt l'Etat, 45% - Plutôt le privé, 4.1% - Les deux, 26.7% - Peu importe, seule la qualité compte, 24.2%
La construction des routes : Plutôt l'Etat, 50.9% - Plutôt le privé, 2.8% - Les deux, 23.9% - Peu importe, seule la qualité compte, 22.3%

On pourrait en faire long, la littérature est désormais importante, parce que la Russie contemporaine est évidemment un cas d'école intéressant. Vous pouvez expliquer ça comme vous voulez : Les politistes américains parlent parfois de "persistance d'une culture communiste", les russes eux-mêmes parlent plutôt aujourd'hui d'une "culture politique spécifiquement russe", à laquelle, finalement, le marxisme lui-même se serait aggloméré durant la période soviétique. Peu importe, le constat est clair : Non, aujourd'hui, les valeurs russes ne sont pas les mêmes que les nôtres. Et ce n'est pas la démocratie qui, fondamentalement, est allogène, c'est le libéralisme.

Alors bien sûr, on peut demander :
neo a écrit:pourquoi ne le deviendraient-elles pas, comme ça s'est passé ailleurs ?
Mais on peut aussi demander, réciproquement : Et pourquoi faudrait-il qu'elles le deviennent ? Vous est-il donc si difficile que cela de comprendre que d'autres peuples puissent croire en d'autres valeurs que celles en lesquelles vous croyez ? Vous est-il devenu si difficile d'accepter que plusieurs cultures puissent coexister sur la planète ? Vos valeurs sont-elles donc si "bonnes" en soi qu'il serait légitime de les propager à travers le monde ? C'est exactement ce que disent les Américains qui, depuis 50 ans, font du terme "démocratie" un vecteur de propagation de la culture US. Ce serait à se demander où, exactement, se situe l'"ethnocentrisme" et l'intolérance.

En Ukraine, il y a approximativement une moitié de la population qui partage vos valeurs, ou plus exactement qui partage les valeurs américaines, et il y a approximativement une moitié qui ne les partage pas. Comme disent donc les ricains : Deal with it.


hks a écrit:Si tu n'aimes pas le mot ethnie ( pourtant Vébérien comme mot )
Du tout. Comme pour tout le reste, la position de Weber sur cette question est d'une grande finesse, j'y reviendrai à l'occasion.

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Re: La situation en Ukraine

Message par baptiste le Dim 16 Mar 2014 - 9:30

Nous sommes l’espèce qui a le plus accès à la « théorie de l’autre », à la manière dont l’autre se représente le monde, la violence procède alors de l’intolérance, c'est-à-dire de l’incapacité à sortir de son propre mode de représentation.

Bergame, tu nous rappelle constamment cette loi de la majorité, comme si la simple majorité numérique pouvait suffire à fonder la légitimité démocratique d’un gouvernement, c'est-à-dire celle d’un peuple. Où as-tu vu que les régimes totalitaires avaient manqué de soutien populaire ? Depuis César qui a renversé la république avec le soutien des tribuns de la plèbe, ces régimes se sont toujours établis avec le soutien populaire, lorsque la faillite des partis classiques devenue patente, ils apportaient en période de crise une stabilité à laquelle les populations aspiraient. Cela vaut en Europe de Napoléon à Poutine à une seule exception Franco.

L’autorité légitime ou non requière l’obéissance, cependant l’autorité démocratique exclu l’usage de moyens extérieurs de coercitions. L’ordre autoritaire démocratique suppose l’obéissance à une hiérarchie reconnue par chacun, et à la reconnaissance des droits de l’opposition pas à la contrainte par la force employée par Poutine envers ses opposants. Les pires dictateurs ont toujours eu recours au référendum pour légitimer la violence comme substitut à l’autorité, Poutine n’a rien inventé, Pinochet a été légitimement confirmé par référendum.

Bismarck était lui aussi un autocrate dont le respect pour le peuple se mesurait au mépris qu’il lui portait ' Messieurs les démocrates joueront vraiment de la flûte lorsque le peuple s'apercevra que les princes se préoccupent de son bien-être. '' il avait décidé d'accompagner sa politique de répression sanglante des manifestations par une série de lois sociales de façon à contrer l’élection de députés socialistes. Ce n’est pas l’état Allemand qui a créé la sécurité sociale, ni le peuple mais un homme et un parti pour s’assurer de la soumission du dit peuple.


Ortega y Gasset, contemporain de la guerre civile espagnole, voyait dans la démocratie une manifestation de générosité suprême : « la résolution de vivre en commun avec l’ennemi, et qui plus est, avec un ennemi faible ». Poutine ne veut pas vivre en commun avec l’ennemi même faible. C’est pourquoi malgré la loi du nombre à laquelle tu fais sans arrêt référence, la Russie n’est pas un état démocratique, mais un régime sur la voie du totalitarisme. Poutine est le produit d’un système totalitaire qui a toujours su faire passer les vessies de la justification de l'injustifiable pour les lanternes de l'authenticité.

Tes références aux points de croissances, outre qu’elles omettent de mentionner que l’économie russe repose essentiellement sur l’exportation de produits énergétique et que son redressement n’a été que le fruit mécanique d’une augmentation du prix du baril suffisent-elles à justifier l’injustifiable ? Ton avalanche de références statistiques sont dans une pure tradition déjà éprouvée . La question du statut de l’Ukraine ne relève pas de la volonté du peuple Russe et l’objectif avoué de Poutine n’est pas le bonheur du peuple mais comme tu le soulignes il a sa propre voie de développement, la constitution d’une solidarité slave orthodoxe, cela nous rappelle ce que cette solidarité nous a valu il y a exactement un siècle. Une volonté politique fondée dans une double appartenance ethnique et religieuse, on n’avait pas encore essayé.

J’ajoute que plus je te lis moins finalement j’ai de mal à lire ta représentation du monde, une admiration sans borne pour tout ce qui relève de l’autoritarisme, admiration indéfectible même lorsque celui-ci vire au totalitarisme. Seul les régimes totalitaires ont prétendu défendre simultanément la volonté du peuple et un état fort par le subterfuge d’une légitimité idéologique. Un petit effort et tu rejoindra Benito, le fascisme mussolinien était autoritaire, nationaliste, militariste et justifiait le recours à la violence par la défense du peuple tout en ne croyant pas à l'égalité des êtres humains

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Re: La situation en Ukraine

Message par quid le Dim 16 Mar 2014 - 12:49

Un petit article en lien avec l'actualité en Crimée, pour faire réfléchir :

http://cm.revues.org/288

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Re: La situation en Ukraine

Message par hks le Dim 16 Mar 2014 - 13:35

à bergame

Un pays ayant subi 7O ans de régime étatique  répond  par
Etat, 94.8% - Marché, 5.2%. Quoi d' étonnant ?

Peut- on négliger un très fort coefficient de formatage ?
Jusqu' aux arrière grands parents la mémoire russe est étatique et si les aïeux pouvaient témoigner ce serait "étatique" aussi.
 Oui certes et comme la mémoire américaine est libérale.

Mais là dessus il faudrait  acquiescer au dirigisme d'état en l'occurrence  un soviétisme assorti de zones franches mafieuses, un genre de régime mixte mi chèvre mi chou qui ne peut effectivement pas tenir de lui même mais nécessite le charisme, le sentiment et les passions patriotiques .
et que c'est si bien que ce le serait aussi chez nous.

Désolé mais c'est pas bien en soi.
Que les russes se voient si beaux dans leur miroir c'est leur affaire. Je ne me vois pas les soutenir dans leur aveuglement.
Conclusion je me vois bien soutenir en revanche les opposants à Poutine partisans de la démocratie à l'occidentale.
 Donc pas les slavophiles mais plutôt Kasparov.

hks
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