comment définir la vérité?

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Re: comment définir la vérité?

Message par Ataraxie le Ven 31 Jan 2014 - 21:13

euthyphron a écrit:
Ataraxie a écrit:
Moi, je dirais que l'inadéquation entre langage et réalité (pas vérité) vient de ce qu'on utiliser des formes discrètes (mots) pour exprimer une substance continue (réalité). La question serait donc de savoir si en parlant de substance continue j'ai raison ou si au contraire la réalité nous fournit d'emblée des formes "découpées" que nous nous chargeons simplement d'étiqueter par des mots.
D'accord avec ton analyse. On peut la renforcer ainsi : d'où vient que je suppose la réalité continue, ou plus généralement inadéquate au langage? Ne serait-ce pas parce que le langage offre la possibilité de se corriger lui-même, de rectifier les formulations, de moduler ce qui est dit, de telle sorte que bien que composé de formes discrètes il peut tendre à énoncer le continu? N'est-ce pas le langage qui nous apprend qu'il faut peut-être ne pas être prisonnier du langage?
Il en résulterait que la croyance bergsonienne en une réalité trop vaste pour être exprimée par les mots serait elle-même un piège du langage. Pendant l'expérience mystique, les mots ne manquent pas. Ce n'est que lorsque le mystique entreprend d'en parler que les mots lui manquent, ce qui ne distingue pas la mystique du plaisir qu'il y a à boire un bon vin, mais la comparaison, après tout, est triviale.
Si j'ai bien compris, tu dis que la possibilité de rectifier le langage par lui-même crée l'illusion d'une réalité continue ? (si c'est le cas, tu pousses le pouvoir négatif du langage à son maximum et c'est effectivement une rupture radicale)

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Re: comment définir la vérité?

Message par euthyphron le Sam 1 Fév 2014 - 11:23

Je ne dis pas "l'illusion". Mais je me pose la question de savoir ce qui a pu faire penser à l'idée d'une réalité dont les caractéristiques sont telles qu'on ne peut l'exprimer adéquatement par le langage.
Si l'on pose la question : "qu'est-ce qui a pu suggérer aux hommes l'idée, par exemple, que les êtres vivants soient distingués en espèces?", personne ne s'étonnera qu'on y réponde par "le langage". Disons qu'il y a la réponse réaliste : l'idée d'espèce vient de ce qu'en réalité il y a des espèces; et la réponse nominaliste, selon laquelle il n'existe que des individus, mais notre découpage de la réalité par le langage nous fait croire en la réalité des espèces.
Maintenant, y a-t-il une différence structurelle avec la question "la réalité est-elle telle qu'on ne puisse l'exprimer?"? Soit j'ai accès à cette réalité telle qu'elle est, et j'exprime en quoi elle est inexprimable, parce qu'elle est continue disons (ceci paraît en effet fondamental), mais alors elle n'est plus inexprimable. Soit cette réalité "bergsonienne", cet au-delà du discours, ce radicalement ineffable m'est inaccessible, et son idée provient alors des possibilités du langage d'énoncer, fût-ce négativement, ce que l'on ne saurait clairement concevoir.
En résumé, j'adhère à la célèbre thèse de Wittgenstein selon laquelle "les limites du langage sont les limites de mon monde", à ceci près que le mot "limite" ne convient pas, l'expression étant illimitée. C'est pourquoi ce qu'on ne peut dire il faut bien qu'on l'ait dit d'une manière ou d'une autre. La croyance en un réel "tel qu'on ne peut le dire" est un effet de langage. Ou, autrement dit, ce qu'on ne peut dire dans un jeu de langage a été dit dans un autre pour que nous puissions en avoir l'idée.

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Re: comment définir la vérité?

Message par Geo Rum Phil le Sam 1 Fév 2014 - 14:43

Comment définir la vérité ? 
 
A mon avis, il faut diversifier d’abord la question posée à partir de plusieurs angles de vue pour percevoir ce qu’on n’a pas envie de percevoir
 
1- Comment définir une vérité relative avec une autre vérité relative ?
Exemple : comment définir un marteau avec un tournevis ?
 
2 - Comment définir une Vérité Universelle avec une autre vérité paradoxalement bornée ?
 
3 – Comment définir une VERITE ABSOLU/achevée avec une autre vérité imparfaite ?
 
4 – Comment définir la Raison Pure avec une raison qui déraisonne, tordu/impure ?
 
5 – Comment définir la Certitude avec une formation universitaire basée sur l’incertitude ?
 
A l’envers tout est possible d’une manière super intelligible ...
 

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Re: comment définir la vérité?

Message par Ataraxie le Sam 1 Fév 2014 - 17:31

euthyphron a écrit:Je ne dis pas "l'illusion". Mais je me pose la question de savoir ce qui a pu faire penser à l'idée d'une réalité dont les caractéristiques sont telles qu'on ne peut l'exprimer adéquatement par le langage.
Si l'on pose la question : "qu'est-ce qui a pu suggérer aux hommes l'idée, par exemple, que les êtres vivants soient distingués en espèces?", personne ne s'étonnera qu'on y réponde par "le langage". Disons qu'il y a la réponse réaliste : l'idée d'espèce vient de ce qu'en réalité il y a des espèces; et la réponse nominaliste, selon laquelle il n'existe que des individus, mais notre découpage de la réalité par le langage nous fait croire en la réalité des espèces.
Maintenant, y a-t-il une différence structurelle avec la question "la réalité est-elle telle qu'on ne puisse l'exprimer?"? Soit j'ai accès à cette réalité telle qu'elle est, et j'exprime en quoi elle est inexprimable, parce qu'elle est continue disons (ceci paraît en effet fondamental), mais alors elle n'est plus inexprimable. Soit cette réalité "bergsonienne", cet au-delà du discours, ce radicalement ineffable m'est inaccessible, et son idée provient alors des possibilités du langage d'énoncer, fût-ce négativement, ce que l'on ne saurait clairement concevoir.
En résumé, j'adhère à la célèbre thèse de Wittgenstein selon laquelle "les limites du langage sont les limites de mon monde", à ceci près que le mot "limite" ne convient pas, l'expression étant illimitée. C'est pourquoi ce qu'on ne peut dire il faut bien qu'on l'ait dit d'une manière ou d'une autre. La croyance en un réel "tel qu'on ne peut le dire" est un effet de langage. Ou, autrement dit, ce qu'on ne peut dire dans un jeu de langage a été dit dans un autre pour que nous puissions en avoir l'idée.
D'accord mais ça ne répond pas à l'idée de départ sur le continu et le discret. Ton point de départ (le métalangage rectificatif) est très différent du mien, le cadre exprimable/inexprimable n'était pas du tout ce que j'avais en tête.

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Re: comment définir la vérité?

Message par neopilina le Sam 1 Fév 2014 - 18:35

Geo Rum Phil a écrit:A l’envers tout est possible d’une manière super intelligible ...

Bien sûr. Mais " l'endroit " depuis le cogito est " l'envers ", il faut remettre l'envers à l'endroit !! Avec ceci : " Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect ". A partir de là, tout devient intelligible, est Donné à dire, a contrario, privativement. On gardera donc en tête le risque permanent d'être réducteur. Mais maintenant on peut tout dire, alors que dans la perspective du cogito, on déboule vers le néant, la stérilité, le nihilisme, et pour finir le mutisme, le mur de l'impasse, qui condamne au bavardage, fut-il des plus savants.

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Re: comment définir la vérité?

Message par victor.digiorgi le Sam 29 Mar 2014 - 6:48

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Alors pour la vérité, pas la peine de se casser l'oignon, c'est par là :


http://www.webnietzsche.fr/verite.htm


(Je me pelotonne dans mon manteau et m'éloigne à pas lents ...)


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Re: comment définir la vérité?

Message par Xeroxe le Mer 16 Avr 2014 - 1:14

La vérité, une heuristique darwinienne.

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