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comment définir la vérité?

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Message par Courtial Jeu 30 Jan 2014 - 18:56

hks a écrit:Oui pour la théorie de l' adéquation il y a une sorte de vérité. Au sens ou l' ajustement est correct . Sinon on a une forme de fausseté si le discours est contradictoire ou ne dénote rien de réel comme chose (à dénoter).
(on parle ici me semble t -il d' adéquation de l'intellect et des choses:
"Nihil est in intellectu quod non prius in sensu") enfin moi c' est ce dont je parle.. mais avec la restriction que l'intellect est ici le logos. L'intellect est parlant . Enonçant des propositions langagières.

J' admet bien évidemment qu'il y a une correspondance entre les choses et l'intellect et que si je dis il y a une table et qu'il y a une table le langage dit une sorte de vérité. Il y a une correspondance entre des éléments ( discrets /séparés ) du langage et des éléments discrets/ séparés de la nature. L' accès au réel se fait sur le mode de la divisibilité et de la distinction en éléments séparés.

L' intuition ne sépare pas.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre, ou au moins pas la référence au langage.
La difficulté de la vérité adéquation, c'est ce que l'on entend par adéquation et comment on le légitime. Il faut que l'idée corresponde à la chose. Mais comment est-ce qu'une idée "correspond" avec une chose ? Pas sur le mode de l'identité, à l'évidence : l'idée n'est pas la chose. Donc sur le mode de la "ressemblance" ? De la copie ? Mais comment est-ce qu'une idée peut même "ressembler" à une chose ? Que peuvent-elles avoir de commun ? Il n'y a rien de commun entre une idée et une chose. (On peut tenter là un Troisième Homme bien placé : vous avez besoin d'un Troisième Truc pour faire votre jonction, etc. ).
Donc l'idée n'est pas, elle ne ressemble pas, mais elle représente. Mais qu'est-ce que cela veut dire, que ça représente ? Eh bien ça veut dire que cela correspond, en quelque sorte, et nous avons là un beau cercle.

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Message par neopilina Jeu 30 Jan 2014 - 20:23

Courtial a écrit: ... et nous avons là un beau cercle.

Je dirais " Boucle ",  Cool  . " Beau " ? Ca varie au cas par cas. L'immense majorité d'entre elles s'effectuent a priori, et pour l'immense majorité d'entre elles c'est très bien comme ça, mais pas le cas pour toutes donc ( Nous sommes les éléates, vous êtes cernés, toute résistance est inutile,   comment définir la vérité? - Page 2 3900028071  . ).

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Message par quid Jeu 30 Jan 2014 - 22:34

Tenez! Un petit cours sur la représentation par avec nos amis Karadoc et Perceval.

Mais là, il s'agit de la représentation d'une idée.

L'idée et la chose c'est quand même pas toujours évident à faire correspondre  scratch 

Pour avoir l'ensemble du sketch, voir :
- de 0 --> 1 mn
- de 1 mn 47s --> 2 mn 39 s
- de 6 mn 36 s --> la fin

La video a écrit:http://www.tagtele.com/videos/voir/19023/
Et le texte :) a écrit:http://kaamelott.hypnoweb.net/episodes-/livre-v/dernier-recours/script.119.2735/

 comment définir la vérité? - Page 2 2528771386
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Message par hks Jeu 30 Jan 2014 - 23:27

à courtial

J' ai précisé que je faisais une restriction dans l'affaire de l' adéquation. Le discours philosophique en tant qu'il est langagier, cela introduit une formalisation des idées.
On a donc une second problème  qui vient s' interposer entre l' adéquation idée / chose  et qui est adéquation idée /langage.

Le premier problème est ( ce que tu rappelles) l' adéquation idée/chose. Il y a une représentation, la copie d' un modèle mais qui n'est pas de même nature que le modèle.

Malebranche résume ainsi la scolastique
" ces espèces impresses étant matérielles et sensibles sont rendus intelligibles par l'intellect agent et sont propres pour être reçues par l'intellect patient. Ces espèces ainsi spiritualisées sont rendue expresses (exprimées des impresses) et c'est par elles que l' intellect patient connait toutes les choses."

 Une fois les idées ( dans l'esprit ) il faut les exprimer.
Deuxième problème d'adéquation. Il faut qu' à nouveau ça corresponde (entre les idées et les mots )

On a la chose ( sensible), l' idée et l'expression de l'idée. L'expression langagière est la représentation d'une  représentation ( image d' une idée /image ).
A chaque niveau il est postulé une ressemblance.

Donc certes ça ressemble mais probablement que ça dissemble aussi.
Le problème est qu'il est impossible de savoir en quoi ça dissemble plus ou autant que ça ne ressemble.
Puisque il n y a pas identité de nature entre chose, idée et mot on ne peut pas déterminer totalement jusqu' où ça ressemble.
Quelque part la carte de l'Afrique ressemble à l' Afrique.
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Message par baptiste Ven 31 Jan 2014 - 7:35

euthyphron a écrit:Quelques remarques interrogatives en picorant parmi toutes ces réponses :
baptiste citant Heisenberg a écrit:"Nous ne pouvons jamais arriver à un portrait complet et exact de la réalité".
Sans doute. Mais c'est tellement évident que ce ne doit pas être la question. La question ne serait-elle pas plutôt : "Pourquoi envisager la connaissance en termes de portrait complet de la réalité, puisque cela n'a aucun sens, même d'un point de vue pictural?" D'où vient ce projet délirant?

Il me semble que le projet délirant concerne plutôt la Vérité. L’adéquation suppose que nous puissions vérifier les jugements que nous prononçons mais si la réalité est inconnaissable et le logos imprécis, l’adéquation devient soit le fait du hasard soit celui de la manipulation. Alors ? Alors lorsque nous cherchons la vérité nous ne cherchons pas une réalité ou des idées qui existeraient à part et que nous nommerions Vérité, mais simplement des règles pour bien juger et atteindre la plus grande certitude possible.

C'est la contribution majeure du pragmatisme, la transformation des relations entre théorie et pratique, qui déplait si fortement à certains représentants de la philosophie européenne, qui la qualifient de ‘philosophies pour ingénieurs’. Le pragmatisme est avant tout une méthode de la philosophie destinée à ‘rendre nos idées claires’ (Peirce) et à éviter les confusions en référant nos idées à leurs effets pratiques. La règle fondamentale du pragmatisme énoncée par Peirce est la suivante : ‘Considérez quels sont les effets pratiques que vous penser pouvoir être produits par l’objet de votre conception : la conception de tous ces effets est le tout de votre conception de l’objet’. Les représentants du pragmatisme ont développé une variété de conceptions, notamment sur le concept de vérité. Pour Dewey, la vérité devient une ‘assertabilité garantie’ qui dépend d’une aptitude à construire une justification adéquate à propos d’une assertion (ou affirmation), fondé sur une information complète et associé au terme d’une enquête, capacité d’enquête qui est une aptitude commune à tous les hommes, menée par une communauté de chercheurs elle indique le terme d’un processus de vérification.

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Message par euthyphron Ven 31 Jan 2014 - 10:05

hks a écrit: Une fois les idées ( dans l'esprit ) il faut les exprimer.
Deuxième problème d'adéquation. Il faut qu' à nouveau ça corresponde (entre les idées et les mots )

On a la chose ( sensible), l' idée et l'expression de l'idée. L'expression langagière est la représentation d'une  représentation ( image d' une idée /image ).
A chaque niveau il est postulé une ressemblance.
Ceci me rappelle une histoire dont je n'ai pas la référence exacte et qui concerne ce que l'on appelle le réalisme eucharistique. Comme vous le savez, selon le dogme chrétien, lors de la consécration eucharistique, le pain et le vin sont changés en corps et sang du Christ. Comment le concevoir? Certains (qu'on me pardonne mais je ne saurais dire qui) ont alors supputé qu'il fallait deux miracles : le premier, c'est que le pain devienne corps du Christ, le second, c'est que nous continuions à voir du pain là où il n'y en a plus.
L'Eglise catholique a jugé qu'un seul miracle suffisait, ce qui est à l'origine du dogme de la transsubstantiation si souvent discuté par les philosophes de l'époque classique, qui dit que le corps du Christ est présent sous les espèces du pain et du vin.
Ici, nous avons une réalité qui est transformée en représentation psychique puis en composé de signes linguistiques. Je trouve que cela fait au moins un miracle de trop. La façon de poser le problème n'est probablement pas la bonne. Rien n'a à ressembler, rien n'est changé en truc ou en machin, c'est juste la réalité qui nous est livrée sous les espèces de la perception et de l'intellection (donc, selon deux sens du mot sens).
Et c'est effectivement, je suis d'accord avec baptiste, le mérite du pragmatisme que de court-circuiter le problème. Au fond, c'est la tradition issue d'Aristote de la philosophie première qui est mise à mal, c'est du moins ce qu'il me semble (et du même coup, Descartes, Spinoza et Leibniz). En clair et en brutal, point n'est besoin d'avoir compris ce qu'était la vérité pour dire le vrai. Comme toute pensée réductrice, le pragmatisme devient bête lorsqu'il oublie sa propre intuition et se transforme en théorie métaphysique du vrai, mais cette dérive n'est pas inévitable.
Mais n'est-ce pas ce que disait déjà notre bonne vieille définition à base d'adéquation? Le naïf s'imagine que cette définition de la vérité que nous discutons est une réponse définitive à la question de l'essence de la vérité. Je crois que Courtial a définitivement déniaisé le naïf, en montrant que la notion d'adéquation était un problème et non une solution. C'est ce que je trouve admirable : nous laisser face à une définition neutre et telle que nul n'en trouve une meilleure, et qui soit un problème.

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Message par neopilina Ven 31 Jan 2014 - 12:37

Et l'Un, oui vous savez le 1 des mathématiques, lui et toute sa prodigieuse famille, ça n'a pas l'air de vous déranger, bien au contraire, ça va même complétement de soi, qu'ils ne deviennent pas !?   comment définir la vérité? - Page 2 13039808  .
Bon, on fait comment pour lui donnez un nom à ce Truc, qui a besoin d'un peu de cohérence dialectique, ontologique, ne serait-ce que pour pouvoir être un tant soit peu ( Tautologie. ), de façon à ce qu'on puisse s'en servir, et que manifestement on y arrive. Parce que ce Truc, on s'appuie en permanence dessus, mine de rien.
" Eléphant ". Ceux qui ont pensé à une Fraise peuvent contacter un psy au plus vite !    comment définir la vérité? - Page 2 3900028071   .
Il y a une ontologie, que j'ai décrite ailleurs, aussi minimaliste, eut égard aux plats qu'on en a fait historiquement, qu'irréductible dés qu'on la serre au plus prêt, comme le principe de non-contradiction ( = L'Être est, absolument, et en aucun cas ne saurait devenir. ) et tout ce qui vit en use, pour vivre, c'est biologique, neurologique, phénoménologique, constitutif. Si on entérine radicalement le divorce épistémologique entre science et dialectique, les questions de l'Être et de l'Etant peuvent être très rapidement réglées, et c'est un éléate qui le dit ! Ensuite, on bottera le cul aux soi-disants " Bergers de l'Être ", et on passera à l'authentique plat de résistance : le Faiseur d'Etants, le Sujet empirique.

P.S. Si par hasard le pragmatisme directement induit par " Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect ", entre autres choses, a quelques analogies avec le pragmatisme anglo-saxon, c'est pure concomitance, je n'y connais rien à celui-là, et, sauf erreur de ma part, ces auteurs ne se piquent pas de métaphysique.

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Message par baptiste Ven 31 Jan 2014 - 17:20

neopilina a écrit:
P.S. Si par hasard le pragmatisme directement induit par " Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect ", entre autres choses, a quelques analogies avec le pragmatisme anglo-saxon, c'est pure concomitance, je n'y connais rien à celui-là, et, sauf erreur de ma part, ces auteurs ne se piquent pas de métaphysique.

La métaphysqiue n'est pas un aspect qui me passionne mais il y a de la lecture à ce propos ici

http://www.college-de-france.fr/media/claudine-tiercelin/UPL2708955847735803880_R1112_Tiercelin.pdf

et d'autres cours de Claudine Tiercelin.


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Message par hks Ven 31 Jan 2014 - 19:29

à euthyphron
En clair et en brutal, point n'est besoin d'avoir compris ce qu'était la vérité pour dire le vrai.
Si on veut.

Il y a quand même des questions qui mènent à des réponses possibles ne sont pas vérifiables par une série d'expériences dans le monde des choses ( dit monde réel ). Tout ce qui relève d'une spéculation métaphysique.

Peirce qui est cité ne s'est pas privé de spéculations métaphysiques
par ailleurs. et ne serait- ce qu'au fondement de sa méthode scientifique

je cite "La logique de la science"(Peirce )
Peirce a écrit:3° Tout le monde emploie la méthode scientifique, dans un grand nombre de circonstances, et l'on n'y renonce que lorsqu'on ne voit plus comment l'appliquer.

Mais sur la méthode scientifique.
Peirce a écrit:Son postulatum fondamental traduit en langage ordinaire est celui-ci : Il existe des réalités dont les caractères sont absolument indépendants des idées que nous pouvons en avoir. Ces réalités affectent nos sens suivant certaines lois, et bien que nos relations soient aussi variées que nos relations avec les choses, en nous appuyant sur les lois de la perception, nous pouvons connaître avec certitude, en nous aidant du raisonnement, comment les choses sont réellement ; et tous les hommes, pourvu qu'ils aient une expérience suffisante et qu'ils raisonnent suffisamment sur ses données, seront conduits à une seule et véritable conclusion.

Postulat métaphysique conforme à la scolastique de Dun Scot ..( c'est ce qu'on en dit habituellement).

Je cite wikipedia
Peirce à suite de Duns Scot, croit en l'existence d'universaux et pour lui, la pensée doit porter sur des objets réels28. Cela l'amène à s'opposer à la fois au réalisme métaphysique des platoniciens et au réductionnisme conceptuels des nominalistes. En effet, chez lui la réalité possède quelque chose d'irréductible, d'indéterminée de sorte que « ce n'est pas le particulier qui est le plus naturel, mais, le vague, le général, ces deux formes de l'indétermination réelle et irréductible »
Posture métaphysique on ne peut plus.

Et puisque Claudine Tiercelin est citée en lien, elle, la spécialiste française de Peirce ose parler de métaphysique.
C Tiercelin a écrit: Chacun d'entre nous fait de la métaphysique "comme il respire", disait le philosophe Émile Meyerson. La métaphysique, c'est l'analyse de ce qui est, la science de l'être en général. C'est s'interroger sur la nature des choses, sur le temps, sur l'espace, sur les relations entre le corps et l'esprit, etc.
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Message par hks Ven 31 Jan 2014 - 19:33

Pour ma part le débat sur la vérité est clos.
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Message par Ataraxie Ven 31 Jan 2014 - 20:13

euthyphron a écrit:
Ataraxie a écrit:
Moi, je dirais que l'inadéquation entre langage et réalité (pas vérité) vient de ce qu'on utiliser des formes discrètes (mots) pour exprimer une substance continue (réalité). La question serait donc de savoir si en parlant de substance continue j'ai raison ou si au contraire la réalité nous fournit d'emblée des formes "découpées" que nous nous chargeons simplement d'étiqueter par des mots.
D'accord avec ton analyse. On peut la renforcer ainsi : d'où vient que je suppose la réalité continue, ou plus généralement inadéquate au langage? Ne serait-ce pas parce que le langage offre la possibilité de se corriger lui-même, de rectifier les formulations, de moduler ce qui est dit, de telle sorte que bien que composé de formes discrètes il peut tendre à énoncer le continu? N'est-ce pas le langage qui nous apprend qu'il faut peut-être ne pas être prisonnier du langage?
Il en résulterait que la croyance bergsonienne en une réalité trop vaste pour être exprimée par les mots serait elle-même un piège du langage. Pendant l'expérience mystique, les mots ne manquent pas. Ce n'est que lorsque le mystique entreprend d'en parler que les mots lui manquent, ce qui ne distingue pas la mystique du plaisir qu'il y a à boire un bon vin, mais la comparaison, après tout, est triviale.
Si j'ai bien compris, tu dis que la possibilité de rectifier le langage par lui-même crée l'illusion d'une réalité continue ? (si c'est le cas, tu pousses le pouvoir négatif du langage à son maximum et c'est effectivement une rupture radicale)
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Message par euthyphron Sam 1 Fév 2014 - 10:23

Je ne dis pas "l'illusion". Mais je me pose la question de savoir ce qui a pu faire penser à l'idée d'une réalité dont les caractéristiques sont telles qu'on ne peut l'exprimer adéquatement par le langage.
Si l'on pose la question : "qu'est-ce qui a pu suggérer aux hommes l'idée, par exemple, que les êtres vivants soient distingués en espèces?", personne ne s'étonnera qu'on y réponde par "le langage". Disons qu'il y a la réponse réaliste : l'idée d'espèce vient de ce qu'en réalité il y a des espèces; et la réponse nominaliste, selon laquelle il n'existe que des individus, mais notre découpage de la réalité par le langage nous fait croire en la réalité des espèces.
Maintenant, y a-t-il une différence structurelle avec la question "la réalité est-elle telle qu'on ne puisse l'exprimer?"? Soit j'ai accès à cette réalité telle qu'elle est, et j'exprime en quoi elle est inexprimable, parce qu'elle est continue disons (ceci paraît en effet fondamental), mais alors elle n'est plus inexprimable. Soit cette réalité "bergsonienne", cet au-delà du discours, ce radicalement ineffable m'est inaccessible, et son idée provient alors des possibilités du langage d'énoncer, fût-ce négativement, ce que l'on ne saurait clairement concevoir.
En résumé, j'adhère à la célèbre thèse de Wittgenstein selon laquelle "les limites du langage sont les limites de mon monde", à ceci près que le mot "limite" ne convient pas, l'expression étant illimitée. C'est pourquoi ce qu'on ne peut dire il faut bien qu'on l'ait dit d'une manière ou d'une autre. La croyance en un réel "tel qu'on ne peut le dire" est un effet de langage. Ou, autrement dit, ce qu'on ne peut dire dans un jeu de langage a été dit dans un autre pour que nous puissions en avoir l'idée.

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Message par Geo Rum Phil Sam 1 Fév 2014 - 13:43

Comment définir la vérité ? 
 
A mon avis, il faut diversifier d’abord la question posée à partir de plusieurs angles de vue pour percevoir ce qu’on n’a pas envie de percevoir
 
1- Comment définir une vérité relative avec une autre vérité relative ?
Exemple : comment définir un marteau avec un tournevis ?
 
2 - Comment définir une Vérité Universelle avec une autre vérité paradoxalement bornée ?
 
3 – Comment définir une VERITE ABSOLU/achevée avec une autre vérité imparfaite ?
 
4 – Comment définir la Raison Pure avec une raison qui déraisonne, tordu/impure ?
 
5 – Comment définir la Certitude avec une formation universitaire basée sur l’incertitude ?
 
A l’envers tout est possible d’une manière super intelligible ...comment définir la vérité? - Page 2 3438808084
 
comment définir la vérité? - Page 2 Puzzle_collaboratif
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Message par Ataraxie Sam 1 Fév 2014 - 16:31

euthyphron a écrit:Je ne dis pas "l'illusion". Mais je me pose la question de savoir ce qui a pu faire penser à l'idée d'une réalité dont les caractéristiques sont telles qu'on ne peut l'exprimer adéquatement par le langage.
Si l'on pose la question : "qu'est-ce qui a pu suggérer aux hommes l'idée, par exemple, que les êtres vivants soient distingués en espèces?", personne ne s'étonnera qu'on y réponde par "le langage". Disons qu'il y a la réponse réaliste : l'idée d'espèce vient de ce qu'en réalité il y a des espèces; et la réponse nominaliste, selon laquelle il n'existe que des individus, mais notre découpage de la réalité par le langage nous fait croire en la réalité des espèces.
Maintenant, y a-t-il une différence structurelle avec la question "la réalité est-elle telle qu'on ne puisse l'exprimer?"? Soit j'ai accès à cette réalité telle qu'elle est, et j'exprime en quoi elle est inexprimable, parce qu'elle est continue disons (ceci paraît en effet fondamental), mais alors elle n'est plus inexprimable. Soit cette réalité "bergsonienne", cet au-delà du discours, ce radicalement ineffable m'est inaccessible, et son idée provient alors des possibilités du langage d'énoncer, fût-ce négativement, ce que l'on ne saurait clairement concevoir.
En résumé, j'adhère à la célèbre thèse de Wittgenstein selon laquelle "les limites du langage sont les limites de mon monde", à ceci près que le mot "limite" ne convient pas, l'expression étant illimitée. C'est pourquoi ce qu'on ne peut dire il faut bien qu'on l'ait dit d'une manière ou d'une autre. La croyance en un réel "tel qu'on ne peut le dire" est un effet de langage. Ou, autrement dit, ce qu'on ne peut dire dans un jeu de langage a été dit dans un autre pour que nous puissions en avoir l'idée.
D'accord mais ça ne répond pas à l'idée de départ sur le continu et le discret. Ton point de départ (le métalangage rectificatif) est très différent du mien, le cadre exprimable/inexprimable n'était pas du tout ce que j'avais en tête.
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Message par neopilina Sam 1 Fév 2014 - 17:35

Geo Rum Phil a écrit:A l’envers tout est possible d’une manière super intelligible ...comment définir la vérité? - Page 2 3438808084

Bien sûr. Mais " l'endroit " depuis le cogito est " l'envers ", il faut remettre l'envers à l'endroit !! Avec ceci : " Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect ". A partir de là, tout devient intelligible, est Donné à dire, a contrario, privativement. On gardera donc en tête le risque permanent d'être réducteur. Mais maintenant on peut tout dire, alors que dans la perspective du cogito, on déboule vers le néant, la stérilité, le nihilisme, et pour finir le mutisme, le mur de l'impasse, qui condamne au bavardage, fut-il des plus savants.

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Message par victor.digiorgi Sam 29 Mar 2014 - 5:48

.


Alors pour la vérité, pas la peine de se casser l'oignon, c'est par là :


http://www.webnietzsche.fr/verite.htm


(Je me pelotonne dans mon manteau et m'éloigne à pas lents ...)


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Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
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Message par Xeroxe Mar 15 Avr 2014 - 23:14

La vérité, une heuristique darwinienne.

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Message par alain Sam 6 Jan 2024 - 14:22

Pour moi il en va d'abord de l' objectivité.
L' objectivité c' est un peu comme le Big Bang...plus tu creuses en elle pour tenter de trouver son " noyau dur " et plus celui ci t' échappe, au point de se diluer totalement.
Il me semble qu' il n' y a qu' une forme d' objectivité possible : celle qui se situe à notre échelle. Si ma dimension était atomique je pourrais passer à travers un mur...tel que je suis le mur reste objectivement un mur.

J' ai pdonc plutôt tendance à accorder la Vérité avec la subjectivité et la Réalité avec l' Objectivité.
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Message par Bergame Mar 23 Jan 2024 - 10:18

Je comprends le reste, mais je ne vois pas comment c'est envisageable, une vérité subjective.
C'était plus ou moins la thèse de hks dans cette discussion (plus ou moins, parce que c'est difficile de faire exposer une thèse par hks Rolling Eyes ) mais je ne vois pas comment ce puisse être défendable.
L'objection évidente, simple, c'est 2+3=5. Ce n'est pas vrai que pour toi, ou moi.

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Message par Kercos Mar 23 Jan 2024 - 11:00

Bergame a écrit:
L'objection évidente, simple, c'est 2+3=5. Ce n'est pas vrai que pour toi, ou moi.

C'est juste une réduction d'une réalité bien plus complexe qui permet une manipulation mathématique utilitariste.
5 pommes peuvent etre de races différentes, de poids idem, de maturité variable, de provenances variables , de tx carbonne etc.
Il n'y a pas 2 pommes identiques.

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Message par Bergame Mar 23 Jan 2024 - 12:20

Et alors ? Hé, il faut réfléchir un peu, sur ces sujets : 2 pommes pas identiques + 3 pommes pas identiques non plus = toujours 5 pommes différentes.

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Message par Grégor Mar 23 Jan 2024 - 14:04

Il me semble qu'il existe deux niveaux de la vérité.
L'un est premier et se situe au niveau de l'ouverture au monde.
Puis un second niveau, qui prend racine dans le premier, le niveau de l'énoncé théorique.
Prenons par exemple l’énoncé : « cette table est bleue ».
Que se passe-t-il ?
Nous attribuons la bleuité à cette table. Ce que cette table est, le déictique « cette » indiquant qu’elle est devant nous, est focalisé sur l’attribut qu’on lui donne de bleu.
Mais quel est l’être total de cette table ? Est-ce la somme des attributs qu’on peut lui donner ? Elle semble cette somme être infinie et sans doute qu’elle n’est pas encore connue ? En effet, cette table est composée d’atomes eux-mêmes composés de quarks dont il reste encore beaucoup de choses à découvrir.
Pourtant cette table est bien là devant nous. Au niveau ontologique elle est un étant dont on dispose. Mais là encore la somme de tout ce qu’elle peut être pour nous est infinie. Elle est une table de jeu, une table à manger, une table pour écrire etc. Lorsque nous jouons à un jeu par exemple elle est un support qui n’attire pas l’attention qui reste concentrée sur le jeu. Souvent la table est là pour nous sans se faire remarquer, modeste support, sur lequel on compte.
Le langage nous permet de dire à quoi sert la table.
Pourtant dans l’énoncé théorique cet être de la table, comme objet du monde, a tendance à disparaître au profit de la nature de la table. La nature de la table est ce qu’elle est en elle-même. Qu’elle serve à jouer aux cartes, par exemple, ce n’est pas sa nature, mais plutôt sa fonction. Comment définir la nature de la table ? C’est à partir de là que l’on peut commencer à essayer de la déterminer. Nous allons essayer de la définir totalement par le langage, comme si en définitive, le langage était capable de recréer intellectuellement la totalité de cette table.
Est-ce possible ?
Peut-être qu’un jour l’homme sera capable de comprendre totalement la composition de la table depuis ses plus petits éléments.
Il aura donc une image intellectuelle de cette table parfaitement adéquate à la table réelle.
Quelque chose est apparue sous notre plume d’un peu étrange : le terme d’« image intellectuelle ».
Quand nous disions « cette table est bleue », nous n’avions pas en vue une « image intellectuelle » de la table mais cette table réelle devant nous. Mais à partir du moment où nous avons voulu déterminer la nature de la table nous avons rompu le lien avec la table réelle. En effet, ce serait un peu facile si quelqu'un nous demandait ce qu’est cette table de répondre en la désignant : « c’est cela ».
Seul celui qui est devant la table peut comprendre ce que l’on veut dire et notre dire est un pur montrer. C’était déjà le cas dans l’énoncé « cette table est bleue ». Le sujet, « cette table », avant d’être caractérisée comme bleue, était prise comme totalité posée devant moi.
Mais ce simple montrer est insuffisant pour l’énoncé théorique qui finalement semble être uniquement du côté de l’attribut : il comprend qu’elle soit bleue, « mais encore ? » demande-t-il. Est-ce que sa couleur permet d’en définir la nature complète ?
L’image intellectuelle de la table réelle se forme peut-être ainsi.
L’énoncé se coupe de la fonction déictique du langage. Il ne s’agit plus de montrer simplement ce qui est comme dans le langage ordinaire mais de voir si d’après le seul énoncé on arrivera à représenter adéquatement la chose dont on parle. L’énoncé devient vrai quand la chose pensée est en adéquation avec la chose réelle et faux quand il est inadéquat. Le vrai et le faux naissent à l’intérieur de l’énoncé sur la nature des choses. Il n’existe pas de vraie fonction de la table. À la rigueur on parlera d’impossible : impossible de faire démarrer cette table aujourd’hui !
Il me semble qu'il est dangereux de réduire la vérité à un discours théorique sur  la nature des choses. Parce que comme on le voit dans l'exemple de la table, on gomme bien des aspects de ce qu'"est" une table pour nous. Elle est d'abord un possible avant d'être un objet du monde. Ce qui signifie que le langage théorique n'est pas le seul vrai. Quand un peintre arrive à donner à une table toute sa dimension de support de moments conviviaux, il nous dit aussi une vérité sur ce qu'est une table. Cette dimension-là, il ne faut pas l'oublier, car il en va pour nous de notre être même.
Du point de vue où j'essai de me situer, il n'est pas encore question de subjectivité ni d'objectivité, mais de la donation première du monde, qui est une vérité première.
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Message par alain Mar 23 Jan 2024 - 23:23

Bergame a écrit:Je comprends le reste, mais je ne vois pas comment c'est envisageable, une vérité subjective.
C'était plus ou moins la thèse de hks dans cette discussion (plus ou moins, parce que c'est difficile de faire exposer une thèse par hks Rolling Eyes ) mais je ne vois pas comment ce puisse être défendable.
L'objection évidente, simple, c'est 2+3=5. Ce n'est pas vrai que pour toi, ou moi.

Je voulais dire en fait que la réalité se situe dans ce monde phénoménal que nous pouvons observer et qui donne accès à une objectivité, telle que, par exemple : 2 + 3 = 5
Et donc ici, la réalité s' accorde avec l' objectivité.

La vérité par contre m' apparaît plus de l' ordre de la subjectivité.
Mais le mot " vérité " n ' était pas forcément bien choisi.
Je voulais dire que, par exemple, un peintre peut donner à voir la " vérité " d' un paysage. Lorsqu' il le peint il en saisit en quelque sorte la substance qui fait que ceux qui regardent peuvent se dire : " c' est tout à fait ça ". Non pas que le peintre ait simplement reproduit les éléments du paysage mais il en a traduit également son essence. Il a fait cela avec sa subjectivité  car si cent peintres dessinent le même paysage il y aura cent paysages différents. Et puis ensuite ça se passe dans l' intersubjectivité entre ceux qui regardent et celle où celui qui a peint.
Le fait est que le même paysage restera plat et sans vie s' il est peint par un amateur débutant et génial s' il est peint par Monet.
Ce que crois - cela m' est apparu en pratiquant cet art- c' est qu' il y a une forme d' objectivité dans la subjectivité. Un tableau qui est " réussi " l' est pour la majorité des gens. Les goûts et les couleurs ne sont pas simplement  des émotions disparates et sans lien les unes avec les autres au petit bonheur la chance.
C' est du moins ce que je pense avoir compris, à mon petit niveau, en tant qu' artiste professionnel.
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Message par Kercos Mer 24 Jan 2024 - 9:21

Il n"y a de vérité que dans le domaine (ou champ selon Bourdieu) ou elle est proposée.

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Message par alain Mar 27 Fév 2024 - 12:09

Kercos a écrit:Il n"y a de vérité que dans le domaine (ou champ selon Bourdieu) ou elle est proposée.

Ce qui revient à dire qu' il n' y a pas de vérité absolue mais que celle ci est toujours relative ?
Peut être.
Mais je ne vois pas comment vérifier cela.
Et donc, nous sommes toujours dans un a- priori qui donne libre cours à la croyance.

Pour ma part je dirais qu' il faut faire avec tous éléments dont on dispose et éviter d' être trop affirmatif dans l' absolu.
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