Re: L'éternel retour

par boutros Jeu 6 Fév 2014 - 23:19

Quoi de mieux que d'enfanter l'avenir ! L'enfant habitant en nous ne cesse de persister à cette innocence que le temps épuise. " Détruire un mythe c'est beau, vivre sans mythe c'est affreux " F.N

par poussbois Ven 14 Fév 2014 - 1:44

boutros a écrit:sans lire Heidegger il est impossible de comprendre Derrida et Foucault, sans lire Nietzsche, Spinoza, Leibniz il est impossible de comprendre Deleuze et Foucault. Sans Parménide Héraclite, Kant, il est impossible de comprendre Hegel ...etc

Argument classique des étudiants et personnes diverses passées par une formation en philosophie qui cherchent à montrer que la formation ésotérique est la seule qui vaille ; argument excluant bien entendu, et en plus étrangement auto-pénalisant : quant on connait l'importance des filiations philosophiques, il devient impossible selon ton raisonnement de comprendre quoi que ce soit si on n'a pas tout lu ce qui est impossible. Il devient d'ailleurs totalement inutile d'espérer comprendre quoi que ce soit à Platon puisque nous n'avons plus traces de cette formation ésotérique qu'il proposait et encore moins des penseurs dont il aurait pu se réclamer.

Je modulerai donc : il est impossible de voir l'éclairage que Heidegger apporte à la pensée de Foucault si on n'a pas lu Heidegger. Ce qui est une évidence. Maintenant, ne pas comprendre Foucault sans Heidegger, c'est avoir une bien piètre opinion des ouvrages de Foucault qui seraient cryptés et illisibles sans la clé Heidegger...

Outre que c'est un argument qui est nécessairement source de frustration car il propose une ligne de conduite impossible à suivre, c'est de plus un argument fautif qui confond culture et raison.

Ceci dit, sur le reste je suis d'accord avec toi : plus on lit quand on sait lire, et plus c'est intéressant. C'est sur l’excès du mot impossible que je bute. On lit différemment Deleuze après Spinoza qu'avant. OK. Mais dire que cette première lecture est inutile et ne peut se suffire à elle-même est d'après moi totalement excessif.

par neopilina Ven 14 Fév 2014 - 4:04

A titre personnel. Héraclite, Parménide, Zénon d'Elée, Platon, Aristote, Descartes, Kant, Hegel, Heidegger, Sartre, et, Homère, Sade, Marx, Nietzsche, Freud, me suffisent amplement, jusqu'à nouvel ordre, pour parfaire ce que j'ai commencé avec eux.

par Aldo Ven 14 Fév 2014 - 6:05

boutros a écrit:sans lire Heidegger il est impossible de comprendre Derrida et Foucault, sans lire Nietzsche, Spinoza, Leibniz il est impossible de comprendre Deleuze et Foucault. Sans Parménide Héraclite, Kant, il est impossible de comprendre Hegel

En étant à ma 83° lecture (laborieuse) de Deleuze, je comprends ce que vous dites. Néanmoins un peu d'accord avec Poussbois. On peut aussi considérer que se taper l'intégrale de l'histoire de la philosophie est une forme de conditionnement : on voit mal comment échapper à l'influence d'auteurs si intelligents.

Ce qui est difficile, c'est de passer d'une logique à l'autre : un type imbibé de "sujet" et de "centre" butera sur chaque phrase de Deleuze, aussi intelligent soit-il.
C'est comme quand on suit une conférence, si l'auteur à un moment dit un truc qui nous semble aberrant, qu'est-ce qu'on fait ? Soit on s'arrête pour réfléchir à ce qui nous a choqué et on perd la suite ; soit on tente de poursuivre tout en ruminant de loin les conséquences du truc en question, pas facile... et si le type part alors dans des niveaux d'abstraction invraisemblables, on est mal barré !
C'est ce qui se passe pour moi quand un auteur envisage un propos qui me le rend trop "étranger", je laisse vite tomber... et je pense que c'est ce qui se passe avec Deleuze pour certains : ils partent d'une vision des choses (ou d'un système) trop éloignée de la sienne, ils manquent de "repères" deleuziens.
Ce qui est déjà extrêmement compliqué devient atroce... L'éternel retour - Page 3 644465191

par boutros Ven 14 Fév 2014 - 10:17

à poussbois

Si c'est le mot impossible qui vous dérange, alors un petit peu de correcteur blanc et ça passe. Puis vous le dites vous même: "On lit différemment Deleuze après Spinoza qu'avant". et " ils manquent de "repères" deleuziens. " alors vous y êtes ! c'est ça le sens du mot impossible(ne prenez pas ce mot à la lettre) : l'inachevé ou le toujours à lire, à ce propos Blanchot a écrit " Le livre à venir " hein poussbois. ça m'est arrivé beaucoup, j'ai lu Deleuze, mais après avoir entendu et étudié ses conférences sur Spinoza et aussi les écrits de Spinoza, j'ai remarqué que beaucoup de choses ont changé dans ma compréhension. La lecture est une expérience. Et souvent on comprend, et plus on lit plus on comprend. C'est aussi simple que ça.

par boutros Ven 14 Fév 2014 - 10:20

à neopilina: Avec ces noms que vous avez cités, c'est déjà un travail de Fonds.

par boutros Ven 14 Fév 2014 - 10:35

Vous avez raison Aldo. Beaucoup de fois je sens la migraine et je laisse tomber, mais après être un peu soulagé j y reviens et peu à peu je commence à prendre le fil d'Ariane ! C'est comme ça que ça se passe. Le pire c'est que chacun à un style différent, et on se trouve obligé de prendre assez de temps pour s y habituer: C'est ça le chemin de la pensée.

par euthyphron Ven 14 Fév 2014 - 11:15

poussbois a écrit:Argument classique des étudiants et personnes diverses passées par une formation en philosophie qui cherchent à montrer que la formation ésotérique est la seule qui vaille ; argument excluant bien entendu, et en plus étrangement auto-pénalisant : quant on connait l'importance des filiations philosophiques, il devient impossible selon ton raisonnement de comprendre quoi que ce soit si on n'a pas tout lu ce qui est impossible. Il devient d'ailleurs totalement inutile d'espérer comprendre quoi que ce soit à Platon puisque nous n'avons plus traces de cette formation ésotérique qu'il proposait et encore moins des penseurs dont il aurait pu se réclamer.

Je serai même encore plus méchant. Tous les "de nos jours on ne peut plus penser que...", tous les "sans avoir lu X impossible de...", tiennent à la situation particulière que la philosophie entretient avec l'autorité.
La première règle pour qui veut entrer en philosophie est de renoncer à l'argument d'autorité. Professeur et étudiant se retrouvent alors dans une situation paradoxale : leur relation est inégalitaire, car il n'y aucune mesure entre la culture du professeur et celle de son étudiant, mais en même temps égalitaire car rien n'interdit à l'étudiant d'avoir raison contre le professeur, et donc de proposer d'autres interprétations ou d'autres manières de penser un problème.
Bien sûr, parfois, (souvent?), la qualité intellectuelle du professeur résout le paradoxe : non seulement il apporte suffisamment à l'élève pour que celui-ci se sente enrichi par l'échange, mais de plus tout ce que l'élève peut apporter le bon professeur le comprend et l'intègre avec bienveillance à son propre discours.
Mais parfois aussi le professeur a besoin que son autorité soit respectée a priori, parce qu'a posteriori ça le fera pas! Eh oui, parfois le professeur est incapable d'expliquer. Il ne va quand même pas dire à son élève : "j'ai raison puisque je suis professeur", ça risque de faire léger. Alors il renvoie à ce que tu as raison d'appeler un ésotérisme. Seul celui qui a lu ce que moi j'ai lu et pas toi (na na nère) peut parler.
Contre cela, demander non pas un résumé, mais juste la clef. Qu'est-ce qu'il fallait avoir lu dans X pour comprendre Y? J'ai dix minutes, j'attends! Et là le "impossible de penser sans ..." se découvre un RDV urgent!

par hks Ven 14 Fév 2014 - 14:22

boutros a écrit:
sans lire Heidegger il est impossible de comprendre Derrida et Foucault, sans lire Nietzsche, Spinoza, Leibniz il est impossible de comprendre Deleuze et Foucault. Sans Parménide Héraclite, Kant, il est impossible de comprendre Hegel ...etc

Excessif....

et puis rien n'assure que si on a tout lu on comprenne mieux.

Voyons Heidegger
Husserl disait de Sein und zeit qu'il aurait du bien comprendre puisqu' il avait lu tout Husserl, disait donc que ça gagnait autant en profondeur qu' en obscurité.

par boutros Dim 16 Fév 2014 - 0:06

Si l'on veut calculer les mots comme procédure pour interpréter les propos, eh bien ça donne cette joyeuse conclusion. " te rend plus ambigu la profondeur de la recherche, la recherche est ligne sombre" disait un poète.

par alain Sam 22 Mar 2014 - 15:06

boutros a écrit:
neopilina a écrit:Pourtant, toi aussi tu es toujours là ! . Convenant parfaitement que tout devient à chaque instant, comment qualifies-tu, définis-tu, ce qui dans ce qui est devenu a subsisté ?[/quot
Il y a une heure j'ai mangé un peu plus que d'habitude, je ne suis plus le même, le métabolisme a fait sans doute son effet !

C'est la mémoire qui créé une résistance par rapport au temps et permet de demeurer '' identique '' à soi. En quelque sorte la mémoire s'oppose au mouvement...
L'Éternel retour du même est une absurdité logique.
Celui qui '' aurait compris qu'il revient éternellement '' et qui en concluerait qu'il faut donc vivre pleinement ce qui revient parce qu'on ne peut pas l'éviter...voilà une autre absurdité. il n'y a personne pour conclure quoi que ce soit puisque personne n'existe dans ce cas. Ce qui définit la personne c'est sa liberté, Or, il ne peut pas y avoir de liberté là ou tout est joué d'avance et depuis toujours. À moins que ce ne soit le but de la démonstration: la personne ne pense pas, c'est le monde qui pense pour elle.
Ce qui est également absurde parce que la '' personne '' ne peut plus revendiquer quoi ce soit: elle n'existe pas.

par alain Sam 22 Mar 2014 - 15:17

Seule façon de sortir de cette impasse: décider que l'on est Dieu.
Ainsi on dépasse la personne, l'histoire de sa personne et le monde par la même occasion.
Tiens à midi j'ai mangé des pâtes.

par poussbois Sam 22 Mar 2014 - 23:07

Oui, enfin, si on peut imaginer un être omniscient, omnipotent, omniprésent, il n'y qu'un malade mental pour croire qu'il est doté de ses qualités.

Si tu veux aller un peu plus loin, tu peux aller voir du côté de Feuerbach, qui propose un homme qui se crée divin. C'est mal dit, il faudrait que je lise un peu plus cet auteur que je trouve majeur dans l'évolution de la pensée sur Dieu.

L'homme créa dieu à son image pour diviniser ses propres qualités singulières qu'il a sur le reste du monde. Si individuellement nous n'avons pas les qualités de dieu, ce qui nous dépasse, collectivement notre singularité et notre empreinte sur le monde est clairement dans ce positionnement divin et anthropocentrique. D'où cette création de Dieu, qui dans un effet miroir que Feuerbach est le premier à avoir vu, nous renvoie notre propre image divine.

La problématique du surhomme nietzschéen me semble dépasser cette recherche d'une essence divine. Le surhomme n'est pas dieu car il n'est pas délivré de son destin : au contraire, il reconnait la mort de dieu et aime son destin.

par neopilina Dim 23 Mar 2014 - 1:13

toniov a écrit:Tiens à midi j'ai mangé des pâtes.

Il y a " pâtes " et " pâtes ", c'est pas toutes les mêmes, cool-1614...

,

.

P.S. à la modération. C'est Toniov qui a commencé.

par alain Dim 23 Mar 2014 - 10:01

J'espère que la modération est cool par ici...
Poussbois, tu dis que seul un malade mental peut se prendre pour Dieu, je suis bien d'accord. Mais
, dans l'esprit de Nietzsche, quelqu'un qui tombe amoureux d'un destin qui rend sa vie infernale...cela ne relève t-il pas aussi, un peu, de la maladie mentale ?
On peut se dire aussi que le fait de décider cela élève l'homme au dessus de sa condition et en fait un surhomme,oui d'accord.

Et toute l'Assemblée d'applaudir la prouesse,ovation debout.

par euthyphron Dim 23 Mar 2014 - 11:06

Non, la modération n'est pas "cool", qu'est-ce que c'est que ce langage? L'éternel retour - Page 3 341102842

Et je n'apprécie pas trop qu'on me traie de malade mental! L'éternel retour - Page 3 3714453215

Cela dit, un petit sujet sur Feuerbach un de ces jours ce serait une bonne idée.

par alain Dim 23 Mar 2014 - 11:14

Pardon Chef L'éternel retour - Page 3 644465191

'' Cool '', ça me vient des années 68, en ce temps là j'existais déjà et cela m'a laissé quelques séquelles.
Je vais m'ntéresser à Feuerbach.

par neopilina Dim 23 Mar 2014 - 14:31

( Feuerbach : pas lu. Mais Marx l'aimait bien, ce qui est assez étrange si cet auteur n'était pas athée. )

par Courtial Dim 23 Mar 2014 - 17:59

Très inégal, à mon avis, si je peux me permettre d'annoter sa copie.
Garçon manifestement brillant (il n'y a qu'à lire les premières pages de son livre sur le Christianisme, qui sont époustouflantes), mais qui nous impose des tunnels dialectiques pas très féconds et par moment même, des arguties.
Mais il faut le lire, de toute façon, en particulier pour mieux comprendre Nietzsche.
Pour Marx aussi, mais ceci est déjà connu. Mais, sur le plan "existentiel", disons, Marx avait des vues plus profondes, il me semble.

par poussbois Dim 23 Mar 2014 - 18:13

euthyphron a écrit:
Et je n'apprécie pas trop qu'on me traie de malade mental!

Ha oui, mais toi ce n'est pas pareil, tu ne te prends pas pour un Dieu à majuscule et tu es effectivement un de nos lares familiers, protecteur de notre petit espace d'expression. Tu as donc toute légitimité pour te prendre pour une (petite) divinité.

Toniov a écrit:quelqu'un qui tombe amoureux d'un destin qui rend sa vie infernale...cela ne relève t-il pas aussi, un peu, de la maladie mentale ?

Si on considère que l'homme est libre, oui, c'est de la folie. Si on considère l'inverse, il y a tout intérêt d'y souscrire sous peine de lutter totue sa vie contre quelque chose qui nous dépasse. Une petite pincée de stoïcisme, une grande louche de pré-détermination, beaucoup d'enthousiasme allemand, de sublimation, et un vieux reste de romantisme et on obtient Nietzsche. Ce n'est pas vraiment de la maladie mentale, c'est la construction d'un personne hors du commun :)

Ca m'a donné envie de lire sérieusement Feuerbach. Comme je suis un peu loin de tout, j'ai trouvé "la religion" sur le site de la BNF. Je m'y mets aujourd'hui :)

par alain Dim 23 Mar 2014 - 19:09

Certes, si on considéré que l'homme n'est pas libre ça risque de compliquer l'existence. Mais je comprends mieux alors le raisonnement de Nietzsche.
Si on considère que l'homme est libre ça ne va pas non plus simplifier la donne, parce que si on cherche à le prouver...

Mais je me méfie des considérations.

par neopilina Dim 23 Mar 2014 - 21:07

toniov a écrit:Certes, si on considéré que l'homme n'est pas libre ça risque de compliquer l'existence. Mais je comprends mieux alors le raisonnement de Nietzsche.
Si on considère que l'homme est libre ça ne va pas non plus simplifier la donne, parce que si on cherche à le prouver...

Il l'est, de prime abord, très modestement, comme choisir entre la salade de betterave ou celle d'endive, mais il peut agrandir celle-ci, comment : savoir.
a - Conforter la position, celle de la distance, de la conscience, du " je ", critiques.
b - Partir à la conquête du Monde, Soi a priori expressément inclus, sachant que ce sera toujours via les Etants que " Je " produit ( Non, pour une fois, y'a pas de faute ! ).
c - Pour se faire, utiliser tout ce qu'on a à disposition : sciences dite " dures " et sciences humaines.
d - Ca devrait le faire. L'éternel retour - Page 3 1169477199

.

par alain Dim 23 Mar 2014 - 21:13

Oui, et il y a cette idée également:
En fait pour avoir un avis, une considération, souscrire à quoi que ce soit, il faut se penser libre. Si on ne se pense pas libre rien de ce que l'on fait, de ce que l'on pense, ne vient de nous. On est donc dans une parodie. Il ne peut pas y avoir non plus d'usage de la volonté. Si tout est prédéterminé la volonté est une illusion. Méme la '' volonté de puissance '' me semble t-il. Si l'on considère que tout revient sans cesse, y compris soi, l'action que l'on pense avoir sur ce fait est en réalité nulle. Parce que tout étant déjà joué, l'acte même d'accepter où de s'opposer à un éternel retour, ou même de sublimer...est déjà inscrit dans la logique de ce retour éternel

Pour ce qui est de la salade de betterave ou d'endives, autre point important, je ne choisirai pas en fait, je mangerai les deux.

par neopilina Dim 23 Mar 2014 - 21:43

toniov a écrit:Pour ce qui est de la salade de betterave ou d'endives, autre point important, je ne choisirai pas en fait, je mangerai les deux.

Les chemins de la connaissance te sont grands ouverts ( Contrairement aux terroristes qui excluent du monde la betterave et les endives, il y en ici même quelques uns. L'éternel retour - Page 3 1201002870

.).

par alain Dim 23 Mar 2014 - 22:29

Au nom de la betterave et des endives, merci !

par Vargas Sam 5 Avr 2014 - 17:53

neopilina a écrit:
boutros a écrit:Pourquoi me serai-je trompé en créant un nouveau poste ?

( Je disais ça comme ça, puisqu'il y a avait ce fil en cours : https://digression.forum-actif.net/t82p15-nietzsche-l-eternel-retour )

Je ne vois aucun problème à ce qu'il y ait plusieurs sujets traitant d'un même concept, d'une même idée... auteur, ouvrage ou tout autre niveau de granularité.
Si tant est [l'instant "pensons à ceux qui liront et chercheront parmi ce qui existe déjà"] que la différence est justifiée, à commencer par le titre.

@Boutros : la remarque de neopilina est justifiée, au moins tant que tu n'y réponds pas, puisque le titre que tu as fourni à ce sujet n'indique en rien de différence avec l'autre topic donc il est question.
Si la différence ne se justifierait qu'en fonction des devenirs différents de ces sujets, à la lumière actuelle des interventions, et retours qui y ont été faits, c'est une différence à posteriori. Y en avait-il une a priori ?
Peut-être que, si tu peux répondre à cette question, ce qui aboutirait à un titre de sujet différent, cela permettra-t-il de renouveler la vitalité de ce sujet, de justifier dans l'existence de ce forum la nouvelle renaissance du même et du différant.

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