De la Nature. Discussion.

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Re: De la Nature. Discussion.

Message par neopilina le Lun 17 Mar 2014 - 17:00

- Je récuse l'Être tel qu'il ressort de " L'Être et Temps " de Heidegger, où il se trouve hypertrophié subjectivement par le Dasein. Cet ouvrage illustre parfaitement le principe des vases communicants. C'est une tentative d'élucidation dialectique de la Situation du Sujet a priori au sein de Son Monde, via l'ontologisation de la subjectivité du Dasein. Sartre nous proposera aussi une telle élucidation mais en respectant scrupuleusement le paradigme cartésien. Je pense avoir démontré que tout, absolument tout, est pleinement donné ET suspect a priori en tant qu'énigme, monstre, éminemment d'emblée positifs, via les Etants, Fruits du Sujets, Siens. L'expérience, incluant le cogito, pleinement restituée, c'est de là qu'il faut repartir : Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect.

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Message par neopilina le Mar 19 Aoû 2014 - 1:45

quid a écrit:Maintenant, cela ne veut pas dire que le bois est éternel. Non seulement il a une genèse quand à l'apparition du bois en général, mais également il a un mode d'être, il pousse, il brûle, il pourrit, .... On peut donc dire qu'il est temporel, qu'il est soumis au temps.
Or, si l'on regarde toute chose, on peut la voir ainsi, c'est à dire temporelle, impermanente.

Cependant elle a aussi une certaine permanence qui la rappelle. Cette permanence, elle ne la doit donc pas à elle-même. Cette permanence est nécessairement intemporelle. C'est donc du fait de cette permanence commune à chaque chose, que celles-ci peuvent être rappelée, et c'est à cette condition que l'on peut envisager la mémoire.

Un parfait résumé de ce qui a tant fait transpirer, entre autres choses, nos amis Grecs.

Et donc l'Etant ne devient pas, et, pour être tel est forcément Un, ontologiquement, dialectiquement dit, sinon adieu pensée, connaissance, communication, etc, et même vie : tout être vivant génère les Etants qu'il peut, ceux-ci constituant son médium avec Son Monde. Quand bien même, bien sûr, scientifiquement dit cette fois, tout étant devient. Quand je dis : " Cette pomme est mûre ", cela ne l'empêche pas un instant de continuer à devenir. C'est cela que voulait dire, et fait pour la première fois, Parménide avec son poème en deux parties, il y a deux discours sur les choses. Eut égard aux textes actuellement disponibles, avec la première partie de son poème, pour la première fois, la dialectique fait son entrée sur scène de façon explicite. On sait quel formidable essor son élève, Zénon d'Elée, donnera à cet outil, et soi dit en passant, ce faisant donnera naissance au dialogue antique, notamment immortalisé par ceux qui nous sont parvenus, ceux de Platon. Platon, excellent dialecticien, qui franchira le Rubicon sophistique dans " Le Sophiste " ! Mais comme d'habitude, il y a d'une part l'outil et d'autre part l'usage qu'on en fait : le revers ici se nommera sophistique. A aucun moment, par qui que ce soit, Zénon n'est associé aux sophistes. Ce n'est pas de sa faute si le formidable outil dont il a été le si billant promoteur a été détourné.
Le logos n'est pas fondateur du dialectique, il y a logos, sensé donc, biologiquement chez les espèces capables de communiquer, d'abord parce qu'il y a du dialectique : du Sens. Tout logos, chez notre espèce ou encore chez les baleines, requiert a priori du Sens, donc des Etants, donc de l'Être. Si l'ontologie n'existait pas, il faudrait l'inventer !


Dernière édition par neopilina le Sam 30 Aoû 2014 - 21:12, édité 5 fois

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Re: De la Nature. Discussion.

Message par neopilina le Sam 23 Aoû 2014 - 16:34

à quid,

Je ne sais pas si tu as vu mes messages où j'invite à faire un petit dessin ! Avec un compas, tu fais un premier petit cercle central, pour la conscience, tout ce qui sera conscient, formalisé, verbalisé, etc, un second, un peu plus grand pour l'En-Soi, ce qui est a priori, topologiquement dit, qui est complétement, neurologiquement, psychiquement, le tien, un troisième pour Ton ( Cogito. ) Monde, et un quatrième qui permet d'inclure tous les Mondes, un par Sujet, toutes les Cultures, etc, on dit conventionnellement depuis les origines de la philosophie " Nature ".
Avec ce dessin on voit bien que la conscience n'est pas en contact direct avec l'Extérieur, tout Etant advenant intérieurement au sein du cercle central est à la fois un Fruit du monde et d'un En-Soi. Je reprends pour la énième fois un exemple que j'aime beaucoup, l'anecdote est authentique ! Quand un collègue homosexuel et moi regardons les gens descendre du train, il y a fort à parier que nous ne voyons pas la même chose !
Le conscient c'est l'écume d'un profond océan, l'En-Soi, qui conforme a priori Ton Monde, Tes Etants, Tes représentations, comme on voudra, en fonction de ce que tu es du fait de ton ontogenèse historique, culturelle, familiale, névrotique, etc. Le Sujet est un Faiseur d'Etants, ensuite le cogito, la distance, le sujet, le " je ", critiques peuvent et doivent advenir : ce n'est " que " les Siens. Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien.

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Re: De la Nature. Discussion.

Message par quid le Dim 24 Aoû 2014 - 1:43

Neo.

Je ne suis pas tellement d'accord avec ces cercles concentriques, car ils forment une sorte de hiérarchie dont on ne sait trop sur quoi elle s'appuie.
Elle est en elle-même déjà une représentation, mais l'on échange toujours par représentations, qui ne sont pas les choses elles-mêmes, et qui permettent de transmettre et éventuellement de faire partager un point de vue. Donc là n'est pas le problème. La question est : De quoi parle cette représentation ?

Or, il me semble qu'on ne peut parler que de ce à quoi on a accès.

Si je te parle de la fée clochette, tu te douteras que je ne parle pas d'un personnage réel, mais d'un personnage imaginaire, qui est entièrement de l'ordre du virtuel, qui est la représentation d'un être imaginaire, qui n'existe que dans nos pensées.
Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas utiliser cette représentation dans nos discussions. La fée clochette a une réalité, mais pas dans notre réalité qu'on conçoit comme physique, c'est plutôt un objet de pensée, pour revenir à ce que je disais.
Mais quand je te parle de choses plus réelles, que je conçois comme réelles, car je ne pense pas les imaginer parce-qu'elles sont dans la réalité physique que je conçois, je vais cependant également parler par représentations.

Maintenant, je reprends ta représentation en cercles concentriques.

J'ai eu du mal à me la restituer et j'ai compris la raison, c'est que c'est une conception a posteriori. Donc c'est déjà une réflexion sur le monde.
Ce que j'ai eu du mal à comprendre, c'est l'En-soi, je ne sais pas si le terme est bien choisi, car il correspond d'après ce que j'ai compris (où alors je n'ai rien compris) à ce qui ne dépend pas de nous et qui nous est constitutif, qui fait que chacun appréhende différemment ; est différent. En gros notre corps, notre psychisme, …

Moi, ce que j'appelle En-soi, c'est l'ensemble de ce qui est extérieur à toute appréhension, ce que tu nommes Nature, ce qui serait pareil à lui-même, ne dépendant pas d'un point de vue ou d'un mode de perception.

Le cercle du Monde d'un Sujet, est fait d'Etants, qui dépendent donc de ce que tu appelles l'En-soi, ce qui est particulier à chacun.
Cela conforme un Monde par Sujet. Ce qui fait ce Monde, et qui est à la fois un Monde de sens (pas au sens sensitif), émane principalement et directement d'une réalité.
Déjà je vois donc ici un Monde qui résulte de l'En-soi et d'une réalité extérieure, il y a donc une difficulté à le proposer comme cercle comprenant l'En-soi, de plus, il porte également les Etants qui sont accessibles à la conscience.
Ensuite, il est difficile de concevoir l'En-soi et le conscient déconnectés, ils paraissent plus conjoints, car je ne vois pas que des Etants n'aient pas de destinataire, c'est comme couper l'écran d'un ordinateur, cela n'a plus de sens. Je dis qu'il est difficile de le concevoir, je ne dis pas qu'il faille s'empêcher d'essayer de le concevoir.

Maintenant, comme je l'ai dit, ceci est une conception a posteriori.
C'est à dire que cette conception est déjà une résolution fruit d'un questionnement, elle n'est pas donnée a priori.
Cependant j'essaye de partir de la résultante qui est que l'on évolue dans un monde physique, que l'on perçoit comme physique et extérieur à soi. Ce qui m'intéresse, c'est la résultante, car quand bien même on m'expliquerait que ce n'est pas réellement le monde, cela reste ma seule réalité. Par contre, je suis capable de distinguer une réalité physique et une en pensée introduisant des objets de la pensée.

C'est a posteriori, que l'on superpose des compréhensions de la pensée sur ce qui constitue notre existence et notre réalité.

Or, vois-tu uniquement ton En-soi propre lorsque tu regarde un objet ? Tu peux te dire que chacun ne voit pas strictement la même chose, mais la différence vient également que l'on n'a pas forcément les mêmes préoccupations du moment. La chose perçue, elle, propose les mêmes attributs à la perception de chacun, et chacun a quelque peu les mêmes moyens perceptifs, bien que vienne ensuite se superposer un sens plus singulier.

De plus, tu peux peut-être concevoir un En-soi différent pour chacun, et donc un qui te serais propre, mais tu ne peux distinguer cet En-soi dans ton vécu, puisqu'il est lui-même constitutif de ton vécu, çà ne reste qu'une pensée conceptuelle dont on peut se convaincre, mais qui restera difficile à expérimenter et à distinguer.

C'est pour cela que je pense qu'on n'est en contact réellement qu'avec un seul cercle, l'extérieur, ou plutôt un lien fondement de l'altérité porteur également donc d'une séparation. Chaque couche concentrique plus éloignée que l'on rajoute perd de sa réalité et est presque exclusivement conceptuelle. Cependant, dans le cas ou elle permet d'apporter de la compréhension que l'on peut expérimenter personnellement, elle peut garder ce lien avec la réalité physique ou de pensée, c'est à dire qu'on y a accès (je peux expérimenter la réalité de la fée clochette en tant qu'être imaginaire).
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Re: De la Nature. Discussion.

Message par neopilina le Dim 24 Aoû 2014 - 17:30

A quid,

Pour commencer, l'En-Soi tel, l'inconscient, ce qui est a priori, etc, etc, ce n'est pas du tout moi qui l'invente, y compris le choix du terme, je le reprends à la philosophie la plus académique, par exemple, les fameux " jugements synthétiques a priori " de Kant relèvent de celui-ci, etc, et n'y trouvant rien à redire, je le fais mien. Il n'a absolument rien de conceptuel : toi, en premier lieu, c'est lui. La conscience est seulement le freluquet juché sur ses épaules, et bien souvent, elle n'est que la marionnette qui lui permet de parvenir à ses Fins à lui. A contrario, la conscience étant ce qu'elle est, l'avènement de la distance, du sujet, du " je ", critiques, qu'incarne emblématiquement le cogito, peut advenir. De prime abord, la conscience, c'est un type sur un cheval en plein galop, Ulysse sur un radeau dans sa propre Mer du Couchant, Son En-Soi. A priori ( Désolé ! ), de prime abord, le Marionnettiste c'est lui.

Cette vision des choses, ce schéma en quatre cercles concentriques, un pour la conscience, un pour l'En-Soi, un pour Ton ( Cogito. ) Monde, un pour la Nature, comme tout produit de la conscience est forcément une représentation, un produit a posteriori, mais ce que propose cette représentation c'est une description du réel philosophique a priori, ce n'est pas une hiérarchie, c'est plus simplement une carte, une tentative d'élucidation de la Situation ( Concept sartrien. ) du Sujet a priori au sein de Son Monde, le tout au sein du Paradigme ultime, si c'est la conscience qui va vers, mais en fait premier comme possibilité de tout le reste, la Nature. Pour s'en tenir aux deux exemples les plus récents, Heidegger avec " Être et Temps " et Sartre avec " L'être et le néant " ne tentent rien d'autre. Mais ce, a priori, dans des conditions imposées par la tradition philosophique exécrables ( Tellement exécrables, contraignantes, qu'Heidegger trichera avec. ), que je récuse philosophiquement, que je trouve philosophiquement illicites, erronées, puisque ne partant pas de la Situation me semblant effective a priori. Je propose donc moi aussi une telle élucidation qui en même temps remet en cause les conditions dans lesquelles la tradition philosophique impose de le faire.

Et donc TOUT ce qui advient intérieurement le fait via l'En-Soi, plus encore, est également Fruit de celui-ci, et tu sais comment je nomme TOUT cela : Etants. Les Etants ne sont pas extérieurs, c'est expressément les Fruits d'un Sujet, n'importe lequel, les sensations, perceptions, du plus modeste des animaux ou ceux de l'homme. On peut bien toi et moi regarder les mêmes choses, celles-ci généreront Tes Etants de celles-ci chez toi et Mes Etants de celles-ci chez moi. Il y a Être, Etants faisant Sens, Sens, parce qu'il y a Sujet. Dans un univers sans Sujet, sans vie, il n'y a pas d'Etants, il n'y a que des choses.
Ce qui est en contact, et donc fait Lien, avec l'Extérieur, c'est l'En-Soi d'un Sujet. Les Etants qui adviennent dans le cercle central sont déjà à la fois, l'ami Kant dirait " synthétiquement ", Fruits de l'Extérieur ET de l'En-Soi. Et si on situe par un point le cogito sur ce schéma, on voit bien que sa place est dans le cercle central, rien de plus conscient qu'une telle expérience, il n'est donc pas, eut égard à l'ensemble, premier. Ensuite, sachant qu'il affecte intrinsèquement tout Etant, Mien parce que Fruit du Sujet, il s'avère plus précisément que sa place est sur le premier cercle : il jouera ici le rôle qui est le sien, celui de clause cartésienne, donc, de sécurité se situant au départ de toute démarche a posteriori concernant un Etant, voilà dans quel sens il sera premier, c'est expressément eut égard à la dite démarche. L'accueil de l'Etant, d'emblée pleinement Donné, positif, sera ferme parce qu'il est aussi Mien : cogito. Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien.

Le cogito dans son primo-état va beaucoup plus loin que le cogito, c'est à dire ce que tout le monde a retenu explicitement, et ce à bon droit, je l'entérine aussi, mais à sa place. En effet, implicitement, il procède à une véritable inversion topologique, révolution copernicienne, dialectiques, qu'Hegel va triomphalement incarner, d'où a contrario le renversement revendiqué par le marxisme, revendiqué mais pas conquis philosophiquement, et donc explicité au mieux, pour se faire il fallait identifier la cause de l'inversion : le cogito en l'état. Dans le cadre d'une élucidation dialectique de la Situation a priori du Sujet au sein de Son ( Place correcte du cogito. ) Monde au sein de la Nature, de la structure dialectique de la Nature comprenant le Sujet et Son Monde, le cogito, le " je " du " je pense ", occupe une place qui n'est pas du tout la sienne. D'où un " je suis " vide, absolument vide : le cogito rompt, escamote,  implicitement le Lien existant a priori entre le Sujet et Son ( Cogito. ) Monde, et donc ce faisant l'Etant-Donné ne l'est plus : tout, absolument tout, finit par s'évanouir, disparaitre, devient hors de portée du Sujet, de la conscience, critiques, plus particulièrement du discours philosophique, qui viennent d'être ainsi fondés ! Non seulement la preuve de l'existence du Sujet, et avec, celle de TOUT le reste, n'est pas enfin explicitée, prouvée, mais elle est retranchée, puisqu'elle repose sur ce Lien, à cause du cogito ! Le cout est plus qu'exorbitant : il s'avérera à terme nihilisant. Sartre termine, impeccablement et rigoureusement l'état des lieux ainsi permis, ferme le bal ainsi ouvert. Le " je " du " je pense " est devenu premier absolument.  Mais on voit bien dans cette structure dialectique, philosophique, du réel, l'élucidation que j'en propose, que le cogito n'a rien de premier. L'existence de la nature puis celle du Sujet sont dialectiquement, philosophiquement, absolument, catégoriquement, explicitement, requises en tant que possibilités du cogito. Alors que le cogito en l'état subsume le " je suis ", et avec l'existence de TOUT le reste, au " je pense " : révolution copernicienne. La Lune, la conscience, prend la place de la Terre, tout le reste y compris l'En-Soi, et, pour cause de Lien rompu a priori, celle-ci finit par s'évanouir dans le vide sidéral, rendant finalement la philosophie muette. Le Sujet est forcément au centre de Son ( Cogito. ) Monde, mais ce donc, " seulement " subjectivement ! Le " je " du " je pense " avait pris la place de ce qui est premier, du vrai Horizon, la Nature, alors qu'il n'est " que " le point de départ, l'Horizon intérieur, d'où se déploie la connaissance, la démarche inquisitoriale visant l'Etant, d'emblée pleinement Donné, positif, ET Mien. On voit bien arrivé ici que le " Être et Temps " d'Heidegger malgré la prétention inverse explicite propose l'élucidation d'un Etant Donné, qui n'est plus tel depuis le cogito, son Dasein qui est forcément le Sien, il triche avec le cogito. Se permettant plus, en prenant des libertés qu'il ne fonde pas, il fait forcément plus que Sartre, son Dasein est plus consistant, mais le tout, démarche et résultat, est philosophiquement illicite. Sartre, lui, explore consciencieusement, rigoureusement, la coquille vide du " je suis " induit par le " je pense " du cogito ! Forcément, on reste sur sa faim, et donc pas qu'un peu. De ce fait, " L'être et le néant " est forcément moins séducteur. Mais pour faire avec le cogito et ce sans tricher avec, il fallait catégoriquement le reprendre, ce qui amène à le repositionner. A partir de là, tout un chacun peut se livrer à cet exercice en sachant parfaitement qu'il sera initialement Sien. Toute démarche consciente part d'un Etant et du cogito l'affectant, en tant qu'il est également Mien, s'échappe ainsi peu à peu de Soi, pour revenir à celui-ci. La conscience opère une boucle avec la ferme intention chemin faisant de savoir ce qu'est cet Etant. Ces boucles, cet espace où elles se déploient, la conscience, c'est reconnu depuis longtemps par la philosophie post-cartésienne, sont le lieu de la distance, du sujet, critiques, de la connaissance, de la liberté, d'abord quant à Soi.

Sartre, " L'être et le néant ", deuxième  partie " L'être pour soi ", chapitre premier " Les structures immédiates du pour-soi ", III " Le pour-soi et l'être de la valeur ", page 121 dans la collection " tel " chez Gallimard. Les italiques sont de Sartre, c'est moi qui souligne et paraphrase entre parenthèses : " Une étude de la réalité humaine doit commencer par le cogito. Mais le "Je pense " cartésien est conçu dans une perspective instantanéiste de la temporalité. Peut-on trouver au sein du cogito un moyen de transcender cette instantanéité ? Si la réalité humaine se limitait à l'être du " Je pense ", elle n'aurait qu'une vérité d'instant. Et il est bien vrai qu'elle est chez Descartes une totalité instantanée, puisqu'elle n'élève, par elle-même, aucune prétention sur l'avenir, puisqu'il faut un acte de " création " continuée pour la faire passer d'un instant à l'autre. Mais peut-on même concevoir une vérité de l'instant ? Et le cogito n'engage-t-il pas à sa manière le passé et l'avenir ? Heidegger est tellement persuadé que le " Je pense " de Husserl est un piège aux alouettes fascinant et engluant, qu'il a totalement évité le recours à la conscience dans sa description du Dasein. Son but est de le montrer immédiatement comme souci, c'est à dire comme s'échappant à soi dans le projet de soi vers les possibilités qu'il est ( Belle ironie, ce faisant il s'y engluera. ). C'est ce projet de soi hors de soi qu'il nomme la " compréhension " (Verstand) et qui lui permet d'établir la réalité humaine comme étant " révélante-révélée ". Mais cette tentative pour montrer d'abord l'échappement à soi du Dasein va rencontrer à son tour des difficultés insurmontables : on ne peut pas supprimer d'abord la dimension " conscience ", fut-ce pour la rétablir ensuite. La compréhension n'a de sens que si elle est conscience de compréhension. Ma possibilité ne peut exister comme ma possibilité que si c'est ma conscience qui s'échappe à soi vers elle. Sinon tout le système de l'être et de ses possibilités tombera dans l'inconscient, c'est à dire dans l'en-soi. Nous voilà rejeté vers le cogito. Il faut en partir ".

Tout à fait. Complétement, radicalement. Sartre a philosophiquement fait, et ce avec toute la rigueur requise, lui, tout ce qu'il fallait pour être ce Jalon de la philosophie continentale. C'est donc ce que j'ai fait, et comme a priori le cogito ne me satisfaisait pas du tout en l'état, je l'ai entrepris radicalement en tant que tel, dans son primo-état, j'ai renoué le dit Lien, le Contact, a priori avec l'Extérieur, et ce faisant l'ai enfin explicité ( Voir par exemple la reprise du cogito en III-b de mon Abrégé. ), je me suis aperçu qu'il devait être remis à sa vraie place, découverte lors de cette investigation, et donc je l'ai repositionné. J'ai remédié à la révolution copernicienne qu'il avait opéré.

La suite, c'est ce que j'appelle " La main de fer ". Il faut que la conscience atteigne philosophiquement la Nature en tant qu'Horizon philosophique ultime, premier. Je parle là d'une démarche philosophique, une expérience d'ordre intime, personnelle, fondatrice et nécessaire. Etape, détour, comme on veut, dialectique, philosophique, méthodologique, qui permet ensuite à la conscience, à la connaissance, au discours philosophique, de circonscrire entièrement, comme avec la main, un filet, le Monde du Sujet, le Mien, une Culture, etc. Il n'y a jamais eu qu'un seul Obstacle à l'Homme : le Sujet et par extension Son Monde. Aller vers l'Homme, c'est mettre en oeuvre " Tout l'Inadvertancier constitutif, résultant de l'ontogenèse empirique du Sujet, doit disparaître ". Ceci fait, accompli, effectif, constitutif, a priori, il reste un Homme " au centre " de la Cité et de la Nature.


Dernière édition par neopilina le Jeu 28 Aoû 2014 - 20:49, édité 1 fois

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Message par neopilina le Lun 25 Aoû 2014 - 0:20

- « Alors Fléau ? ».
- « Mouais, pas de quoi franchir le Rubicon, déferler. Ce qui n’est pas forcément un mal : marre des apprentis sorciers, des séductions. A contrario, c’est sûr, de ton coté subsiste un Ecueil ».
- « Je sais, j’y travaille ».
- « En tous cas, la position et la vue sont excellentes !, bien en Lisière, on va prendre nos Quartiers ici ».


Dernière édition par neopilina le Dim 14 Sep 2014 - 1:54, édité 3 fois

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Re: De la Nature. Discussion.

Message par quid le Lun 25 Aoû 2014 - 0:45

à neo,

Pour l' En-soi, je ne suis pas convaincu de cette acceptation du terme en tant qu'inconscient, surtout qu'en plus, cet inconscient est situé dans le Sujet comme étant sien.
J'ai regardé un peu sur internet, je ne connais pas suffisamment, mais à ce que j'ai lu, ce serait J-P Sartre qui utilise le premier le terme, même si la notion est, semble-t-il déjà introduite par Hegel, et il l'utilise pour signifier ce qui est extérieur au Sujet, le monde extérieur en général, donc pas spécifiquement l'inconscient, voire surtout pas. Pour Kant, il fait référence à la chose en soi, qui est cet horizon ultime inconnaissable, toujours pas spécifiquement le corps et l'inconscient du Sujet. C'est pour cela que moi je l'entendais plus comme ce qui ne dépend pas d'un Sujet.

Quant au « Jugement synthétique a priori », rien ne le situe dans l'inconscient. Bien que j'ai du mal à cerner le concept. C'est un peu ce qui est donnée et ne souffre pas de contestation, sans pouvoir réellement le cerner, un genre de tout axiomatique, une nécessité.

Ensuite, que le Sujet ait un En-soi c'est à dire quelque chose qui lui soit propre et constitutif et qui lui échappe consciemment, et qui induit un Monde conscient différent pour chaque Sujet, oui, mais pour moi ce n'est pas l'en-soi en général.
Maintenant ce n'est pas grave, il suffit de se comprendre et vu que je ne sais pas, je te fais confiance.

Tu insistes sur le fait que cette représentation est « a priori » alors que je l'ai qualifié moi d'  « a posteriori ». J'ai hésité puis j'ai supprimé pensant que cela prêterait à confusion, mais j'avais dans un premier temps voulu écrire que c'était : « une conception a posteriori de l'a priori ».
Mais, tu as précisé plus bas que tu l'entendais comme cela.
Car les conceptions suivent toujours même si elles prétendent parler de l'a priori. Cela fait parti du principe de construction de la connaissance. Donc il ne suffit pas de la voir comme finalement « a priori » constitutivement pour qu'elle ne découle pas cependant d'une conception qui elle est « a posteriori ».
C'est pour cela que je pense que la conception que tu exprimes est une conception qui vient d'un développement suite a des questionnements, et si elle débouche sur la conception de l'a priori, elle n'a rien d'a priori avant la finalisation de la conception, ce que je veux, dire c'est qu'elle ne va pas forcément de soi conceptuellement parce-qu'on la considérerait comme une conception a priori.

Alors on peut peut-être parler d 'élucidation, mais ce qui est curieux, c'est que l'élucidation nécessite le Sujet conscient à l'origine et dépositaire de l'élucidation. Donc sous ce jour, avant l'élucidation tout est intrinsèquement un « jugement synthétique a priori », et le point de départ de l'élucidation est curieusement ce que l'on ne considère pas comme a priori (càd le Sujet conscient). Mais cela aussi tu le précises.

Tu parles de cartes et donc si je comprends bien ce que décrit cette carte, c'est une reconstitution ou une élucidation de l'a priori du Sujet conscient, dont la possibilité première est la Nature.
La conscience étant considérée comme des centres de Sujet et la Nature comme le concept premier qui englobe donc tout le reste, la carte décrit donc une phylogénie de l'émergence ou des conditions, ou des a priori à la présence du Sujet conscient.
Mais si cette conception entérine un En-Soi qui échappe à la conscience, et si l'on parcours la carte depuis la Nature, jusqu'à la conscience, je ne vois pas pourquoi le Monde du Sujet précéderait dans cet ordre l'En-soi du Sujet d'où découle ce Monde ? A ce moment, le Monde du Sujet viendrait plutôt s'intercaler entre l'En-soi et le conscient non ? Mais j'ai sans doute du mal avec ce que tu entends dans ce schéma, moi je mettrai le Monde du Sujet entre l'En-Soi et la conscience, vu que la conscience a accès à son Monde et que le Monde est en parti constitué via l'En-Soi du Sujet qui est le réel média avec la Nature.

Sinon, cela ressemble beaucoup à une élucidation d'émergence du Sujet, relayant quelque peut une conception scientifique. Cependant, cela ne parle pas du Sens du Sujet, l'ontogenèse ne donne pas forcément de sens. On peut bien considérer la Nature comme possibilité première, le Sujet est bien une possibilité à son tour. Or, on peut inspecter et élucider l'ontogenèse (je ne sais pas si l'on peut qualifier ta conception comme cela), ce par quoi est advenu le Sujet, cela n'élucide pas le Sujet lui même en tant que ce qu'il est advenu. Pourtant c'est depuis ce qu'il est advenu qu'il revient sur son ontogenèse.
On peut se demander ce qui est réellement élucidé, car comme je l'ai dis à la fin de mon intervention plus haut, encore faut-il que cela soit une réelle élucidation qui puisse être appropriée.
Et je ne pense pas que ce qui relève au final uniquement de la conception ne puisse élucider réellement. C'est ce que tu dis sur la fin il me semble, c'est à chacun de s'y confronter, mais puisque cela demande un travail conceptuel et d'élucidation, l'élucidation doit bien entendu être effectuée ou être appropriée par chacun et ne peut être livrée telle qu'elle. De plus, d'autres chemins d'élucidation, en tant que Sujet point de départ de possibilités sont ouvertes. Le Sujet conscient est le point commun à toute élucidation.
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Message par neopilina le Lun 25 Aoû 2014 - 14:10

à quid,

Il va bien sûr de soi que c'est une proposition donner à discuter, et que toute objection digne de ce nom est plus que bienvenue, elles sont attendues, désirées, et que toute proposition même une tentative d'élucidation de la Situation a priori du Sujet au sein de Son Monde, de la structure dialectique du monde incluant le Sujet, du réel, se fait a posteriori. C'est ce qu'ont tenté Heidegger et Sartre avec les deux ouvrages cités, mais ce dans des conditions que j'ai d'emblée refusé. Sauf une : partir du cogito, un impératif catégorique que la philosophie continentale s'est donnée, et ce forcément, à partir de et avec la conscience, et il se trouve qu'en m'attardant considérablement sur celui-ci, je le conserve, mais je le repositionne, je renoue le Contact, le Lien, a priori entre Sujet et Son Monde, etc, j'en viens à modifier ces conditions et à proposer ma propre tentative.

Et le point de départ de toute démarche est forcément la conscience et des Etants pleinement Miens ( Cogito. ), Fruits de l'En-Soi, ET Donnés, ce qu'ils n'étaient plus le cas avec le cogito dans son primo-état, ils constituent en quelque sorte la matière première fournie à la conscience pour le travail critique, philosophique, transcendantal, et autres, ceux de la vie quotidienne, etc, ils sont le medium de tout être vivant, l'interface de celui-ci avec son environnement, son monde.

L'En-Soi, qui est aussi l'inconscient de la psychiatrie, le rêveur, etc, donc éminemment, constitutivement mien, relevant de mon cerveau, de mon psychisme, est forcément entre la conscience et Mon monde : les Etants qui adviennent intérieurement sont à la fois Fruits de l'extérieur ET de l'En-Soi, sans omettre ceux qui, au moins de prime abord, ont une origine uniquement intérieure, rêves, intuitions, fantasmes, etc, où encore une fois la conscience est mise devant le fait accompli. De prime abord, la conscience ne peut que constater qu'ils sont advenus tels ou tels, elle est bien topologiquement dernière. Ce second cercle, c'est aussi physiquement le corps du sujet. Et ce qui est bien en contact direct avec l'extérieur, c'est l'En-Soi. Le constat est basique, ma Subjectivité, mes Etants, ne sont pas les tiens, ne parlons pas de notre ami papou. Quand consciemment tu te dis " C'est beau, c'est bien ou mal ", tu constates que toute l'opération, le travail, qui a eu pour résultat ces Etants, s'est fait a priori, inconsciemment, tu n'as pas longuement et consciemment délibéré.

La carte, le schéma, peut être " lu " de deux façons. Je le fais mien : c'est ma conscience qui est au centre et qui regarde vers l'extérieur et ce que je vois, ce dont j'ai conscience, à cause de mon En-Soi, de mon ontogenèse, c'est Mon ( Cogito. ) Monde et par delà celui-ci, la nature. Soi, pour voir si ça marche pour ma relation à Autrui, je me place à l'extérieur du second cercle, et là, par exemple, je vois bien que j'appartiens aux mondes d'autres Sujets via leur En-Soi, mon frère, ma compagne, un passant, un collègue avec lequel je m'entends très bien et un autre que je ne peux pas blairer, ce qui est réciproque, etc. Et puis on constate bien que tous les Mondes des Sujets, toutes les Cultures, Civilisations, occupent tous une unique Scène, la Nature.

Le détour, l'étape, conscient et philosophique par la Nature, évoqué est un authentique point d'ancrage dialectique qui permet ensuite à la conscience critique, à la connaissance, à la philosophie et autres sciences humaines, de se refermer complétement sur le Monde du Sujet. Mais ça c'est pour plus tard, c'est la suite, il faut procéder dans l'ordre : débattons comme il se doit de l'état des lieux, dialectiquement, philosophiquement, dit, a priori pour le Sujet. Après avoir ramené notre philosophe sur terre " en douceur " ( Dixit un certain quid après la lecture de III-b ! ), dotons-le d'un pied sûr, pour commencer.

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Re: De la Nature. Discussion.

Message par quid le Jeu 28 Aoû 2014 - 22:56

Salut neo, m'y revoilà.

Au final, je n'ai pas tenté de revenir sur le schéma des cercles concentriques, car j'ai préféré éclaircir ma vision des choses en considération de la tienne, pour voir si mon intuition était en désaccord ou non avec la tienne. Et donc je te la livre.


J'ai relu des commentaires de ce fil d'il y a pas mal de temps déjà.
Je ne vais pas tout citer, ce serait trop long.


Retour sur le Cogito de Descartes

Le premier point, c'est sur ma compréhension du cogito de Descartes.

Voilà ce que j'avais dit à l'époque, en considérant que je comprenais à l'époque l'En-soi, comme tout ce qui est impliqué par ce qui se présente à la conscience, qui sont les objets de la pensée, tout ce qui est ou peut-être pas sous les eaux de l'iceberg qui nous apparaît, et par là qui n'est pas nous-mêmes, puisque lui-même :
quid a écrit:Or il [Descartes] ne rompt pas complètement le lien avec l'En-Soi [par le Cogito], car il conditionne cependant le Sujet à L'Etre : « Et ayant remarqué qu'il n'y a rien du tout en ceci : je pense, donc je suis, qui m'assure que je dis la vérité, sinon que je vois très clairement que, pour penser, il faut être ».
Il faut bien faire attention à la logique, le « donc » est une implication déductive, c'est à dire une démarche qui remonte le courant en quelque sorte et qui ne le descend pas. Cela ne veut pas dire que le sujet précède l'être, mais bien le contraire.

Donc le Cogito de Descartes n'a pas la prétention de nier les Etants qui s'imposent à nous, il a la prétention d'affirmer l'Être et l'Existence. C'est une dualité ontologique.

C'est le point de départ de la possibilité d'élucidation. L'affirmation de la conscience en tant qu'il y a un destinataire à l'élucidation, et que ce destinataire fait parti de l'Être, autre élément de ce rendu possible.
Il ne dit rien d'autre. Le doute vient après, non pas sur la présence des choses, mais sur ce qu'elles sont.

Il y a donc la certitude de l'Etre et de la conscience de l'Etre, que j'appelle Existence, et le reste est douté. C'est clairement le point de départ de l'élucidation.


Considération ou restitution des Etants

Alors on peut voir dans le Cogito de Descartes, l'omission d'une autre certitude qui est qu'il y a des choses qui se présentent à la conscience, qu'en quelque sorte il y a quelque chose à élucider, et c'est judicieux de remarquer cette certitude, mais vu que tout le reste de la proposition de démarche faite par Descartes consiste justement à élucider ces choses, cela n'est pas complètement une omission.

neopilina a écrit:Ce qui faisait défaut c'était, toujours à cause du cogito, la preuve philosophique de l'existence des choses, mais il y en a bien d'autres non philosophiques. En élucidant ce Lien a priori on démontre que le Sujet est bien lié, certes de façon irrémédiablement corrompue ( Ce qui induit directement une Ethique, une Politique. ) par le Sujet lui-même, à un Extérieur, qui donc par là- même se trouve exister, aussi surement qu'il est aussi de facto terriblement problématique, ce pourquoi je dis que les Etants sont Donnés ET Suspects a priori. Cette liaison n'ayant pas fait pas l'objet d'investigations plus poussées avant le cogito puisque allant de soi avant celui-ci. La phénoménologie elle-même est tout entière un contre-coup imputable au cogito.

Donc à ce stade, je comprends ce que tu entends par ce lien restitué, c'est de voir que la conscience est forcément conscience de quelque chose, que cela est son pendant, c'est cette autre certitude que tu énonces, et que la certitude de l'Etre et de l'Existence énoncé par le Cogito de Descartes n'est pas la même, elle est l'élucidation même de l'Etre, en somme, pas vraiment une élucidation, mais la prise de conscience d'exister et par là-même de la nécessité d'être pour cela.

Ci-après des citations de ta part en rapport avec ce que je dis ci-dessus :
neopilina a écrit:
Je n'ai jamais dit qu'il fallait quitter la place, bien au contraire, je profite du coup de force réalisé par Descartes pour éclaircir, conforter la prise de position. De, par et pour la distance critique. Notre athlète préféré reprend contact avec le sol.
neopilina a écrit:Avec le cogito du Discours, on perd l'évidence expérimentale, cette chose qui va tellement de soi, qu'on n'avait pas songer à la formaliser ( Quoi que, Parménide, fr III : " Le même, est à la fois Penser et Être ".), à la questionner. Tout cela, la phénoménologie, le fameux problème de la preuve philosophique de l'existence des choses, que je règle en bonne et due forme philosophiquement cette fois en rétablissant l'évidence expérimentale, adviennent après le cogito et à cause de lui.


Question d' a priori

Il est bien que tu parles d' « évidence expérimentale », cela me permet d'aborder un autre point dans ce que tu dis ici :
neopilina a écrit:Et le point de départ de toute démarche est forcément la conscience et des Etants pleinement Miens ( Cogito. ), Fruits de l'En-Soi, ET Donnés, ce qu'ils n'étaient plus le cas avec le cogito dans son primo-état, ils constituent en quelque sorte la matière première fournie à la conscience pour le travail critique, philosophique, transcendantal, et autres, ceux de la vie quotidienne, etc, ils sont le medium de tout être vivant, l'interface de celui-ci avec son environnement, son monde.

« Les Etants sont Donnés et Suspects », tu es sur le point de départ de l'élucidation, enfin, juste sur la première élucidation/évidence formulée par Descartes, et face à la seconde élucidation/évidence que tu revendiques et qui est l'autre pendant de la possibilité d'élucidation, qui est qu'il y a bien quelque chose à élucider et par là-même un élucidateur. Tu es debout sur l'Etre, le contemplant.

Si l'on entend les Etants comme cela : « ils constituent en quelque sorte la matière première fournie à la conscience pour le travail critique, philosophique, transcendantal, et autres, ceux de la vie quotidienne, etc », cela reste le point de départ de l'élucidation.

Cependant, quand tu dis, «  des Etants pleinement Miens ( Cogito. ), Fruits de l'En-Soi », tu n'est plus dans le départ de l'élucidation, tu est déjà dans un retour, que tu sois passé en chemin par la science ou par l'expérience et le développement dialectique, car l'évidence est moindre, voire manque d'évidence.

Donc, c'est en parti cela que j'essaye de distinguer, c'est l' « a priori » effectif et vécu, de celui issu « a posteriori » d'une démarche d'élucidation. D'où la difficulté de proposer une ontologie qui éluciderait pleinement par elle-même.


L'En-soi, une considération du Sujet

L'En-Soi en tant que perception, psychisme, ou vecteur a priori insondable d'où viennent les Etants (« jugement synthétique a priori »), je peux comprendre, cela entérine le « points de vue », le fait même de la perception, qui est tout de même bien appréhendé par chacun, même si l'on peut en plus, l'étayer avec une couche de subjectivité supplémentaire.

On va dire qu'à ce point, je ne vois pas énormément d'écart entre Descartes et cette situation, sinon qu'on insiste plus sur la description de la position de départ a priori, déjà un peu fruit d'une élucidation.

Cette position « a priori », c'est la prise en compte du point de vue, et de la notion de perception qui va avec.
Les Etants ne sont pas directement l'Etre. Egalement une certaine subjectivité, induite du fait que chaque conscience est différente et a sa propre histoire, ne serait-ce par son histoire, mais aussi par la conscience d'être soi et pas une autre, d'être nécessairement en parti singulière et consistante.

On va dire que jusqu'ici, l'En-soi, comme possibilité de perception, comme lien a priori, formalise l'altérité et le point de vue avec la chose en soi et insiste sur la subjectivité, la singularité du Sujet.


L'aporie de l'altérité et du moi

Cependant, les « Etants, pleinement Miens », cela est une considération à mon avis qui passe outre le point d'avancement de l'élucidation, car comment les Etants pourraient être pleinement Miens et Donnés ? N'a-t-on pas considérés l'Exterieur plus haut ? S'ils sont pleinement Miens, serait-ce à dire que c'est moi qui me les donne ? Bien entendu non. C'est parce qu'ils s'imposent à moi qu'ils ne sont pas pleinement Miens.

De plus, leur qualité d'Etants qui ne sont pas l'Etre lui même, montre un point de vue, il réaffirme l'être conscient et l'altérité avec l'Etre, donc le lien avec l'Etre. L'Etant est une conséquence du lien, une extrémité. A ce titre, il n'est pas pleinement Mien ; l'altérité est en dernier lieu conservée, elle est première en tant que point de départ et possibilité de l'élucidation.

On peut rajouter des couches de subjectivité, mais déjà, le fait que les Etants ne sont pas l'Etre est une conséquence du point de vue induite par la conscience et l'altérité qui va avec. La subjectivité est déjà là.

Que je rajoute le psychisme en plus de la perception, ou je ne sais quoi d'autre, ne rendra pas plus les Etants comme pleinement Miens. Tout au plus, cela sera un voile ou une réalité supplémentaire de la chose en soi.
Ce que je peux appréhender de particulier dans la subjectivité, c'est sa singularité et sa consistance, mais cela est une singularité consistante vécue et non pas enfouie de prime abord. Le fait que je me considère comme moi et pas un autre.

Mes Etants perçus ne sont pas des « Cartoons », je ne les perçois pas comme tel. Je peux bien me demander quelle distance ils entretiennent avec la chose en soi. En plus du fait qu'ils sont déjà un point de vue nécessairement issue d'une perception, la chose en soi elle, est inconnaissable en dernier lieu, car elle-même.
Pour ce qui est de la perception, je ne crois pas non plus que Kant dit bien autre chose en parlant de la « chose en soi » inaccessible.
De plus, ajouter une couche d'En-soi ou psychisme, cette fois ci enfouie, elle même par définition insondable, car l'Etant surface de l'iceberg m'étant seulement accessible directement, ne fait que rajouter de la distance à une distance de la chose en soi déjà complète. Car mon corps, et tout ce qui le constitue sont déjà des altérités, comment dire qu'ils sont Miens alors que je ne peux les atteindre en eux-même, ils sont alors juste la continuité de la distance à la chose en soi.

Ce que je perçois consciemment, n'a déjà plus rien à voir avec les quelques contacts de mon corps, ni de la transition de ces contacts, ni de la collecte de ces contacts. Tout cela n'est pas Mien, et donc les Etants qui se présentent à moi ne le sont pas plus. Ce qui est Mien c'est moi dans la conscience de ma singularité, et de sa consistance.

Je considère bien sûr, cela toujours de prime abord, de ce qui est a priori sans toute fois être explicité, toujours quelque part sur le point de départ de l'élucidation.

A un moment, il va bien falloir parler de ce qui est Donné, et de ce qui reste de la chose en soi dans ce Donné, qui n'est vraisemblablement pas Mien. Et il n'y a pas forcément plus de pertinence à considérer ce Donné d'un point de vue d'un En-soi insondable derrière lequel on admet une chose en soi inconnaissable, que depuis ce qui se présente comme Etant à la conscience, où l'altérité est de toute manière conservée, et le Sujet singulier affirmé.

Voilà l'aporie de l'altérité, c'est la conception d'un lien indubitable entre ma subjectivité en tant que présence à moi-même comme sujet singulier et consistant pleinement mienne et une altérité qui ne l'est pas.

Je ne peux faire que cette altérité soit mienne si elle n'est pas vécue comme telle, et pourtant j'y ai accès, alors comment concevoir ce lien ? Dois-je considérer qu'il va de plus ou moins de Mien vers plus ou moins d'altérité, ou bien n'y a-t-il pas une séparation qui s'impose ? Il y a une altérité qui s'impose, et elle est vécue et non pas enfouie, elle ne commence pas que « plus tard », dans l'insondable, elle est forcément dans l'accessible.


L'Autre

Il y a une dernière évidence qui s'impose, conséquence inévitable du point de vue,  c'est les autres points de vue, singuliers, consistants, conscients, entérinés par l'altérité et ma singularité. La considération aiguë de ma singularité comme point de vue, ne peut que me faire envisager toutes les autres singularités, elles-mêmes nécessairement conscientes et présentes à elles-mêmes.
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Re: De la Nature. Discussion.

Message par neopilina le Dim 31 Aoû 2014 - 19:22

L'un des problèmes avec le cogito, c'est que Descartes lui-même, dans un premier temps, ne s'est pas rendu compte de ce qu'il a fait, ni avec quelle radicalité il l'a fait.

A la fin du premier paragraphe de la quatrième partie du " Discours ", il écrit : " Mais, aussitôt après, je pris garde que, pendant que je voulais ainsi penser que tout était faux, il fallait nécessairement que moi, qui le pensais, fusse quelque chose. Et remarquant que cette vérité : je pense, donc je suis, était si ferme et si assurée, que toutes les extravagantes suppositions des sceptiques n'étaient pas capables de l'ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir, sans scrupule, pour le premier principe de la philosophie que je cherchais ".
A la fin du second paragraphe, il écrit : " Et ayant remarqué qu'il n'y a rien du tout en ceci : je pense, donc je suis, qui m'assure que je dis la vérité, sinon que je vois très clairement que, pour penser, il faut être : je jugeai que je pouvais prendre pour règle générale, que les choses que nous concevons fort clairement et fort distinctement sont toutes vraies; mais qu'il y a seulement quelque difficulté à bien remarquer quelles sont celles que nous concevons distinctement ".

Ce " je suis " très précis est bien une conséquence de la démarche du doute radical ( Et il n'en est même pas le terme, j'ai montré que la démarche pouvait être poursuivie, menée jusqu'au bout de la " nuit ", texte n° 6 dans " Ontologie ". ). Et en fait, elle n'est même pas valide, à la suite d'une telle démarche, il ne reste que le " Je pense ", tout a disparu, ce " je suis " est une coquille vide, absolument vide. Le cogito élaboré ainsi a TOUT subsumé au " Je pense ", c'est là que se produit l'inversion, la révolution dialectique, cartésienne donc. A sa suite il ne reste plus que des représentations. La preuve philosophique de l'existence des choses, de toute chose, a disparu avec le Lien a priori existant entre le Sujet et Son ( Je conserve à sa place le cogito. ) Monde, etc, en clair, le Donné ne l'est plus. Et Descartes peut bien dire " ... qui m'assure que je dis la vérité, sinon que je vois très clairement que, pour penser, il faut être " ( Ce à quoi on peut ajouter que pour pouvoir être, il faut d'abord que le monde soit. ), cela ne corrige rien, n'a absolument rien changé à ce que le cogito a fait en profondeur, radicalement, c'est bien métaphysiquement que le cogito est ancré. Dans le début de la seconde méditation, on le voit bien tenter de corriger le tir, la première vérité obtenue à l'issue d'un doute radical manifestement revu et corrigé est devenue " Je suis, j'existe ", et c'est plus loin, ensuite, qu'il amène après la poursuite de son examen, de sa recherche, la vérité suivante : " Or je suis une chose vraie, et vraiment existante; mais quelle chose ? Je l'ai dit : une chose qui pense ". C'était bien essayé, mais le cogito du " Discours ", et c'est celui-là que la philosophie retiendra constitutivement, est intact. Pour remédier aux méfaits du cogito, il faut s'attaquer au cogito lui-même. Ce " je suis " est tellement vide que depuis la philosophie, qui par contre a beaucoup penser à la pensée, à la connaissance, au " Je pense " et pour cause, positivement n'est rien, et donc n'induit rien. Constat qui sera partiellement effectué dans la première moitié du XX° siècle. Il fallait préciser " parce que le Donné ne l'était plus depuis et à cause du cogito ". On voit bien que " Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien " est tout de suite plus inducteur, fécond, philosophiquement. Le Poêle cartésien était lui parfaitement hermétique. La pensée pouvait effectivement s'attarder notoirement et durablement sur elle-même.

En reprenant le cogito, je renoue ce Lien, l'Etant qui advient intérieurement redevient également Donné, avec toute sa positivité. Le point de départ de toute démarche de la conscience est dorénavant : " Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ". Même stimulé par l'Extérieur, il est un fruit absolument synthétique instantané de mon corps, de mes sensations et de mon cerveau, il est également Mien. Un même Extérieur ne suscite pas les mêmes Etants chez deux Sujets différents parce que ce sont deux Sujets différents. Bien sûr, quand je distingue " je", distance, critiques, conscience ( Le lieu de la connaissance, de la liberté, parfaitement reconnu comme tel par les philosophes ultérieurs. ), et En-Soi, inconscient, a priori, on pourrait croire que je fais une distinction là où il n'y en pas, dans le cerveau. Mais a contrario, il est parfaitement fondé de constater que la conscience " topologiquement ", chronologiquement, vient en dernier : dans un premier temps, elle constate a posteriori que tel ou tel Etant, stimulé par l'Extérieur ou fruit intérieur, est advenu tel ou tel, elle est mise devant le fait accompli. Il n'y a pas d'altérité sans subjectivité. L'Etant est dit pleinement Mien dans le sens où, physiquement dit, c'est un fruit du Sujet, pas de Sujet, pas d'Etant, et dans le sens où il est pleinement Donné. Mais j'entends très bien ta remarque sur la nature composite de l'Etant quand tu dis : " A un moment, il va bien falloir parler de ce qui est Donné, et de ce qui reste de la chose en soi dans ce Donné, qui n'est vraisemblablement pas Mien ". Je dirais donc, cette fois dialectiquement dit, que l'Etant qui advient intérieurement est aussi Mien, conformé a priori. Il y a une part qui est tienne, qui relève de ta subjectivité, de ton En-Soi, du Sujet que tu es. Et l'un des rôles principaux de la conscience est effectivement de faire cette fameuse part des choses.

On pourrait se demander quelle est la première chose que la philosophie doit faire à la suite de ce nouveau point de départ proposé ? En fait elle ne se pose pas : en reprenant le cogito, je me suis vu renouer le dit Lien, Contact, a priori, avec l'Extérieur, que j'ai décidé de nommer " évidence expérimentale ", et donc récupérer le Donné, le Sujet a priori, le Monde, absolument tout, repositionner le cogito, repenser la place du Sujet, en clair, sans le savoir, de prime abord je m'attaquais au cogito qui ne me plaisait pas du tout en l'état, je m'étais déjà lancé dans une tentative d'élucidation de la Situation a priori du Sujet au sein de Son ( Cogito. ) Monde, d'une élucidation dialectique du réel incluant expressément le Sujet, ce qui n'est pas sans conséquence, c'est dés lors un réel du, pour, le Sujet. Et j'ai donc proposé la mienne avec ces quatre cercles concentriques incluant le cogito. Elle constitue en entier un nouveau point de départ proposé. Ce qui m'a amené à me pencher un peu sur les deux dernières tentatives de ce genre, ce n'est pas d'hier que la philosophie s'interroge sur l'inscription de l'homme dans le monde, celle d'Heidegger avec " Être et Temps ", et celle de Sartre avec " L'être et le néant ". Celle d'Heidegger est absolument illicite, sans aucune amarre philosophique, triche avec le cogito, les règles du moment, sans s'en expliquer. Quoi qu'il en dise, il part avec du Donné, qu'il est incapable de fonder, légitimer, récupérer philosophiquement, et il le substantifie, le positive, l'ontologise, a posteriori, alors que, Donné, il l'est déjà a priori, ça donne son " souci ", son Dasein, ontologiquement hypertrophiés. Dés mes premières lectures, vingt ans avant de découvrir qu'Heidegger fut aussi un penseur nazi, je disais que le Dasein était une limace balancée dans un saladier de purée ontologique. Sartre, lui, est droit dans ses bottes, celles de la philosophie du moment, il est absolument rigoureux à cet égard. Il entérine complétement le cogito et donc par voie de conséquence propose une élucidation qui sera phénoménologique. Et on l'a vu dans le passage que j'ai cité, il épingle parfaitement la démarche du Dasein. " L'être et le néant " est de 1943, on aurait aimé qu'Heidegger daigne réagir. Je récuse le " Berger de l'Être " d'Heidegger, d'autant plus si c'est l'être du Dasein, on a vu ce qu'Heidegger lui-même pouvait en faire, il n'y a " que " le Sujet, le Faiseur d'Etants que la conscience doit se coltiner sans aucune complaisance. Et c'est bien assez.

A propos de l'Être de l'ontologie, il faut absolument être très clair. Pas d'Être, pas d'Etants, pas Sens, pas de communication, de logos, de discours, structurés par ceux-ci, signifiants, sans Sujet : ils constituent le médium d'un Sujet avec son environnement. L'Être de l'ontologie, c'est ce qu'il reste de l'Etant quant on lui a ôté a posteriori et a contrario tous ses attributs pour finir par le premier, le plus radical, le fait qu'il soit advenu Un, ce sans quoi on voit mal comment il pourrait valoir, faire sens. Pour le reste et la suite, il bon que celle-ci soit à sa place et le plus explicite, claire, possible.
La confusion la plus fréquente étant celle-ci : l'être, sans majuscule, puisque rien de plus concret, d'une chose, toujours examinée via Etants, c'est ce qu'elle est, l'être de la chose et/ou de l'Etant ( Ce que vise la conscience, la connaissance. ), mais donc avec ce risque permanent, cogito, que les Etants corrélatifs à la dite chose soient aussi ce qu'ils sont, pour tout ou partie, du fait du Sujet ( Retour à la part des choses évoquée au dessus, tâche qui conduit à la connaissance de Soi. Et peut être même à la sagesse ! ), n'est pas l'Être, et exclusivement Être, de l'ontologie. De ce point de vue, le " Être et Temps " est un salmigondis inextricable flottant dialectiquement on ne sais où. " L'être et le néant " de Sartre fait franchement, clairement, mieux, ce qu'illustre très bien l'emploi de " être " sans majuscule, puisque c'est au sens le plus concret qui soit, sans aucune ambiguïté. Il va aux charbons, il joue le jeu, dans le cadre et avec les règles du moment complétement admis, il philosophe ( Même s'il sous-titre l'ouvrage par " Essai d'ontologie phénoménologique " ! ).

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Re: De la Nature. Discussion.

Message par quid le Jeu 4 Sep 2014 - 1:11

Que dire aprés ton texte neo, il est clair et précise avantageusement ta pensée. Je ne vais faire que pâle figure, quant à l'expression en plus que de ne faire que commenter. Et mes commentaires, en essayant de te paraphraser ne vont sans doute pas profiter à la clareté, voire même vont glisser dans l'imprécision et certainement va en ressortir une moindre cohérence et des contradictions, contrairement à toi. J'ai cependant essayé d'ajouter quelques ouvertures.
neopilina a écrit:L'un des problèmes avec le cogito, c'est que Descartes lui-même, dans un premier temps, ne s'est pas rendu compte de ce qu'il a fait, ni avec quelle radicalité il l'a fait.
neopilina a écrit:Ce " je suis " très précis est bien une conséquence de la démarche du doute radical
Oui je suis pleinement d'accord, et le doute radical est le début de l'élucidation, une position intenable, c'est pour cela que doit succéder presque immédiatement le cogito.
Descartes, Discours de la méthode a écrit:je jugeai que je pouvais prendre pour règle générale, que les choses que nous concevons fort clairement et fort distinctement sont toutes vraies; mais qu'il y a seulement quelque difficulté à bien remarquer quelles sont celles que nous concevons distinctement
Il y a donc des choses dont on ne peut douter,  mais il est difficile de les définir. Le cogito est une élucidation, car il définit et exprime clairement.
neopilina a écrit:Et en fait, elle n'est même pas valide, à la suite d'une telle démarche, il ne reste que le " Je pense ", tout a disparu, ce " je suis " est une coquille vide, absolument vide. Le cogito élaboré ainsi a TOUT subsumé au " Je pense ", c'est là que se produit l'inversion, la révolution dialectique, cartésienne donc.
Tout comme la position du doute radical n'était pas tenable, la position du cogito ne l'est pas non plus à lui seul. Et je comprends bien donc qu'en partant d'emblée à la découverte de ce qui nous apparaît, à son élucidation, on a oublié quelque chose en chemin.

C'est ce que je murmure et que j'ai ici souligné :
quid a écrit:Cette position « a priori », c'est la prise en compte du point de vue, et de la notion de perception qui va avec.
Les Etants ne sont pas directement l'Etre. Egalement une certaine subjectivité, induite du fait que chaque conscience est différente et a sa propre histoire, ne serait-ce par son histoire, mais aussi par la conscience d'être soi et pas une autre, d'être nécessairement en parti singulière et consistante.
Donc, on a oublié le Sujet en chemin, ce qui se caractérise par cette inversion, le « je suis » est déjà oublié. « Je suis » qui n'est pas l'être lui-même. Et donc « je suis » , est oublié tout de suite après l'avoir découvert, sans s'arrêter sur ce que cela révèle et implique. Le « Je pense » entérine donc l'idéalisme, qui sera alors bloqué, ce que tu nommes « verrou cartésien », car on a oublié à quoi était lié le « Je pense », le Sujet, qui n'est pas réductible à une simple conscience abstraite et indéfinie, à une simple tournure, mais qui est consistant et singulier, le fait que je me sente moi, pas un autre et existant.
Tu dis que tout est subsumé au « je pense », et je crois comprendre ce que tu veux dire. « Je pense »   regroupe alors à la fois le sujet et ce que celui-ci pense, il confond, et cela entretien une confusion qui enferme, et cela parce-que le Sujet n'a pas été élucidé, ni sa problématique prise en compte alors qu'on en a fait le socle, sans questionner et reconnaître sa consistance.
neopilina a écrit:Et Descartes peut bien dire " ... qui m'assure que je dis la vérité, sinon que je vois très clairement que, pour penser, il faut être " ( Ce à quoi on peut ajouter que pour pouvoir être, il faut d'abord que le monde soit. ), cela ne corrige rien, n'a absolument rien changé à ce que le cogito a fait en profondeur, radicalement, c'est bien métaphysiquement que le cogito est ancré.
Sur ce que j'ai souligné, je ne te suis que partiellement, car rien à part un choix d'élucidation orienté et ultérieur, et donc à justifier, ne me permet de relier directement le cogito à l'antériorité du monde. On va dire que le monde, sa nature, hormis comme considéré comme Être de manière imprécise, reste douté. La chronologie n'est pas définie. Ce que je veux dire, c'est que l'on peut bien entendu voir les nécessités qui ressortent, ce que l'on peut comprendre par « causes », mais ce sont des causes logiques, et non spécialement chronologiques. Les causes ou nécessités logiques, accueillies comme incontournables et comme pleinement vraies, au sens logique et comme expérience personnelle, retournent en premier lieu plutôt de la nécessité et d'une relation logique sans considération de chronologie.
neopilina a écrit:Mais j'entends très bien ta remarque sur la nature composite de l'Etant quand tu dis : " A un moment, il va bien falloir parler de ce qui est Donné, et de ce qui reste de la chose en soi dans ce Donné, qui n'est vraisemblablement pas Mien ". Je dirais donc, cette fois dialectiquement dit, que l'Etant qui advient intérieurement est aussi Mien, conformé a priori
Avec cette remarque et ce que tu explicites dans ton propre texte, je suis maintenant d'accord. J'avais du mal à retrouvé le Donné, comprenant bien qu'il était suspect de par le Sujet.
Le Donné est donc suspect, parce-qu'il est à la fois donné de par la consistance et la singularité du Sujet et par ce qui est appréhendé comme extérieur au Sujet.
C'est pour cela que les Etants, parlent à la fois de l'altérité appréhendée comme extérieur et s'ils sont correctement considérés, également de soi-même, ce que l'on entend alors par son En-soi, qui fait notre consistance singulière. Je vois alors la conscience semblant esseulée à la frontière de l'altérité et de son En-soi, plongée dans son Monde mais à la fois éloignée de lui et donc aussi éloigné de soi. Tout ressemble à de l'altérité. Cependant, soi-même ne peut être l'altérité, même si sa propre consistance et identité peut sembler floue, mouvante, inconstante, multiple, elle a quand même cette cohésion. On voit là toute la suspicion qui s'étale.
neopilina a écrit:Même stimulé par l'Extérieur, il est un fruit absolument synthétique instantané de mon corps, de mes sensations et de mon cerveau, il est également Mien.
Là aussi, je mettrais un bémol, car pour moi ce qui est a priori, c'est l'En-Soi en tant que prise de conscience de sa propre consistance singulière et nécessaire. Le corps, le cerveau, les fonctions perceptives pourraient être considérées comme des Etants au même titre que le reste, ils sont déjà une certaine avancée et orientation d'élucidation, ils ne sont alors pour moi pas « a priori » dans la démarche d'élucidation.
Il n'y en a pas besoin pour considérer sa propre consistance singulière et l'altérité qui nous apparaît, ainsi que pour reconnaître que ce qui nous apparaît dépend aussi de cette consistance singulière. La prise de conscience marque d'emblée un soi consistant et une altérité qui l'est également.
neopilina a écrit:L'Être de l'ontologie, c'est ce qu'il reste de l'Etant quand on lui a ôté a posteriori et a contrario tous ses attributs pour finir par le premier, le plus radical, le fait qu'il soit advenu Un, ce sans quoi on voit mal comment il pourrait valoir, faire sens.
Je n'ai pas trop compris ta distinction entre « être » avec une minuscule et « Être » avec une majuscule, cependant je dirais que l'Être en tant qu'on lui enlève tous ses attributs, ressemble un peu à la substance d'Aristote sans qualité ni quantité, et en quelque sorte à une abstraction issue de notre entendement. Mais l'on pourrait également considérer l'Être au travers de tout ce qui nous apparaît, et pas seulement comme ce qui porte l'existence, c'est à dire des modes d'expression pleinement nécessaires pour l'Être.
Que ce soit la première considération ou la seconde, l'être reste indéfinissable. Dans le premier cas, du fait que cette abstraction de l'entendement poussée dans ses retranchements, ne peut décrire quelque chose qui serait sans attributs aucun, et dans le second du fait qu'on ne saurait définir catégoriquement quelque chose de suspect et restreint à cause du Sujet.

Une dernière remarque. On voit que dans la démarche d'élucidation, on oscille entre le confus et indubitable et ce que l'on a clairement élucidé. Ce qui est élucidé devient comme une connaissance. Cependant, pour rester une élucidation, elle doit rester collée au vécu, car c'est bien du vécu que vient l'élucidation et qu'elle peut prétendre en être une. Mais le propre de l'élucidation, c'est également d'être claire, et il me semble que cette clarté s'articule sur une certaine nécessité logique. Cette logique n'est pas chronologique, même si elle peut cependant décire la logique qui ressort d'une chronologie. Cette clarté est au final portée par les mots, qui sont des pensées, mais des pensées en correspondance avec le vécu et en correspondance en tant qu'élucidation. C'est là à mon avis que se situe le vrai, c'est quand l'élucidation rencontre l'expérience.
C'est pour cela qu'il ne suffit pas de dérouler une logique pour qu'elle soit vrai, mais il faut également la confronter dialectiquement à l'expérience. Et l'expérience elle-même n'est pas une vérité si elle n'est pas explicitée.
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Message par Aldo le Ven 5 Sep 2014 - 10:38

Que dit exactement Descartes, d'après toi, avec son : "je pense donc je suis" ?

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Message par neopilina le Ven 5 Sep 2014 - 12:46

quid a écrit:C'est ce que je murmure et que j'ai ici souligné :

quid a écrit:Cette position « a priori », c'est la prise en compte du point de vue, et de la notion de perception qui va avec.
Les Etants ne sont pas directement l'Être. Egalement une certaine subjectivité, induite du fait que chaque conscience est différente et a sa propre histoire, ne serait-ce que par son histoire, mais aussi par la conscience d'être soi et pas une autre, d'être nécessairement en partie singulière et consistante.

Donc, on a oublié le Sujet en chemin, ce qui se caractérise par cette inversion, le « je suis » est déjà oublié. « Je suis » qui n'est pas l'être lui-même. Et donc « je suis », est oublié tout de suite après l'avoir découvert, sans s'arrêter sur ce que cela révèle et implique. Le « Je pense » entérine donc l'idéalisme, qui sera alors bloqué, ce que tu nommes « verrou cartésien », car on a oublié à quoi était lié le « Je pense », le Sujet, qui n'est pas réductible à une simple conscience abstraite et indéfinie, à une simple tournure, mais qui est consistant et singulier, le fait que je me sente moi, pas un autre et existant.
Tu dis que tout est subsumé au « je pense », et je crois comprendre ce que tu veux dire. « Je pense »   regroupe alors à la fois le sujet et ce que celui-ci pense, il confond, et cela entretien une confusion qui enferme, et cela parce-que le Sujet n'a pas été élucidé, ni sa problématique prise en compte alors qu'on en a fait le socle, sans questionner et reconnaître sa consistance.

Globalement, oui, notoirement sur ce point, le cogito, le « Je pense » ainsi obtenu, a escamoté implicitement le Sujet a priori, l'En-Soi (D'où comme tu le rappelle « l'Envolée de Murailles » idéaliste.) et avec le Donné en tant que tel, c'est-à-dire tout, ce pourquoi ce « je suis » là est absolument vide. En passant, c'est ici qu'Heidegger tente de fourrer a posteriori, sans modifier explicitement le Cadre du moment, dans la coquille vide du « je suis » du cogito le Sujet a priori, l'En-Soi, son Dasein via son « souci ». Il tente de le restituer, de le refonder, de le re-Donner, sans s'en donner les moyens, via son « souci » qu’il traite comme Donné, mais il ne le retrouve, ne le récupère, ne le fonde, pas du tout philosophiquement  comme Donné : le seul moyen de le faire philosophiquement était de démolir le plus correctement qui soit le poêle cartésien. Contre toute rigueur philosophique, Heidegger tente subrepticement de regarnir la coquille vide, je n’ai rien contre, moi aussi ça ne me plaisait pas du tout, mais pour récupérer le Sujet a priori, et avec l’En-Soi, il fallait s’en donner les moyens, le faire philosophiquement, et en plus il le fait en ontologisant a posteriori. Le harponnage sartrien vaut complétement. Et ce, et c'est là que c'est gravissime, pour en faire un nouveau point de départ qui n’intègre pas d'emblée constitutivement le cogito, de là toutes les dérives intérprétatives sont possibles, et Heidegger lui-même nous donnera d’ailleurs la sienne, nazie en l’occurrence. Il ne faut pas s’y tromper, le sous-estimer, « Être et Temps » se permet soi-disant « philosophiquement » de permettre à n’importe qui de faire n’importe quoi, il est fécond, oui, très sérieusement, mais ce illicitement. Je conserve le cogito avec le plus grand soin même si donc je le restitue, resitue, à sa place au sein de l'élucidation de la Situation a priori du Sujet au Sein de Son (Cogito.) Monde, ce que j'effectue à partir de lui en l'état, en le reprenant, et ce bien sûr, avec la conscience. Et c'est lors de cette élucidation que l'on découvre que le point de départ de toute démarche, la conscience, « première » dans ce sens, se trouve être dernière physiquement, logiquement, causalement, chronologiquement, philosophiquement. Là on peut dire que la démarche de conquête de la conscience de la structure dialectique du monde se fait au rebours de son ordre intrinsèque, logique, constitutif. Et ce à chaque fois : la conscience est dérnière et toute démarche de celle-ci a toujours lieu a posteriori.
Partant donc du cogito en l'état, je renoue le Lien, le Contact (Après ta lecture de la reprise intitulée III-b, tu as dit « Atterrissage en douceur »!), existant a priori entre le Sujet et Son (Cogito.) Monde, je récupère ainsi le Donné en tant que tel, ce que j'ai décidé de nommer « évidence expérimentale », ce faisant, j'insiste lourdement, en renouant ce Lien, ce Contact, en conquérant philosophiquement le Donné, l'évidence expérimentale, je récupère aussi philosophiquement absolument TOUT le reste, et donc y compris le monde physique dont l'existence est effectivement logiquement, physiquement, etc, préalablement requise pour que le Sujet puisse être, advenir, physiquement. C'est en m'attaquant au cogito en l'état qui ne me plaisait pas du tout a priori, registre de la réaction viscérale, de l'intuition, que de fil en aiguille, et le tout parfaitement lié que j'aboutis à la structure dialectique du réel, à une « topologie », « géographie », élucidation de la Situation a priori du Sujet au sein de Son (Cogito.) Monde, mes quatre cercles concentriques : conscience critique - Sujet a priori, En-Soi (Donc cogito.) - Mon (Cogito.) Monde - la Nature. En clair, je ne restitue pas a posteriori, après le cogito en l’état, ce qui avant lui allait de soi, simplement logiquement, le Sujet, l'existence préalable requise du monde pour que des sujets puissent exister, etc, comme le fait Descartes à la fin du premier paragraphe de la quatrième partie du « Discours », déjà citée, que je remets à la suite, par exemple, ou encore en revoyant plus en profondeur sa démarche dans la seconde méditation pour se faire :

quid a écrit:
neopilina a écrit:Et Descartes peut bien dire « ... qui m'assure que je dis la vérité, sinon que je vois très clairement que, pour penser, il faut être » ( Ce à quoi on peut ajouter que pour pouvoir être, il faut d'abord que le monde soit. ), cela ne corrige rien, n'a absolument rien changé à ce que le cogito a fait en profondeur, radicalement, c'est bien métaphysiquement que le cogito est ancré.

Sur ce que j'ai souligné, je ne te suis que partiellement, car rien à part un choix d'élucidation orienté et ultérieur, et donc à justifier, ne me permet de relier directement le cogito à l'antériorité du monde. On va dire que le monde, sa nature, hormis comme considéré comme Être de manière imprécise, reste douté. La chronologie n'est pas définie. Ce que je veux dire, c'est que l'on peut bien entendu voir les nécessités qui ressortent, ce que l'on peut comprendre par « causes », mais ce sont des causes logiques, et non spécialement chronologiques. Les causes ou nécessités logiques, accueillies comme incontournables et comme pleinement vraies, au sens logique et comme expérience personnelle, retournent en premier lieu plutôt de la nécessité et d'une relation logique sans considération de chronologie.

Donc, à l'encontre de ta réserve, j’insiste, résume, termine. Je tiens absolument à souligner le plus clairement qui soit que je récupère tout (Lien, Contact, a priori, Sujet a priori, En-Soi, Donné Mien, Mon Monde, la Nature.) à partir du cogito en l'état. La seule chose « d'orientée » au départ, c'est que le cogito ne me plait pas. Et j'affirme donc qu'à partir du cogito en l'état et ma reprise de celui-ci, on finit par renouer philosophiquement avec la structure dialectique du réel, avec tout, dont « l'antériorité du monde » sur le sujet en tant que telle.

A la suite, tu fais une autre réserve, c’est moi qui souligne :

quid a écrit:
neopilina a écrit:Même stimulé par l'Extérieur, il est un fruit absolument synthétique instantané de mon corps, de mes sensations et de mon cerveau, il est également Mien.

Là aussi, je mettrais un bémol, car pour moi ce qui est a priori, c'est l'En-Soi en tant que prise de conscience de sa propre consistance singulière et nécessaire. Le corps, le cerveau, les fonctions perceptives pourraient être considérées comme des Etants au même titre que le reste, ils sont déjà une certaine avancée et orientation d'élucidation, ils ne sont alors pour moi pas « a priori » dans la démarche d'élucidation.
Il n'y en a pas besoin pour considérer sa propre consistance singulière et l'altérité qui nous apparaît, ainsi que pour reconnaître que ce qui nous apparaît dépend aussi de cette consistance singulière. La prise de conscience marque d'emblée un soi consistant et une altérité qui l'est également.

Il faudra bien considérer l'En-Soi en soi. Et pas qu’un peu : c’est lui le Faiseur de Mes Etants, Moi c’est d’abord lui ! Ce qu'il est comment et pourquoi constitutivement. D'une part, comment, il y a ses modalités concrètes, physiques, physiologiques, neurologiques, psychiques, etc : c'est bien via mes sens, « les fonctions perceptives », le corps et le cerveau, que l'En-Soi génère concrètement, scientifiquement, les Etants qui sont les Miens et qui ne sont pas les mêmes que ceux d'autrui. Et on peut parfaitement dire que ce sont eux aussi, dés le moment où la conscience les considèrent en eux-mêmes, des Etants, des choses, des objets d’investigations, ici, scientifiques. Et d'autre part, il y a ce pourquoi, ontogéniquement, dialectiquement, mes Etants sont tels, ne sont pas les mêmes que ceux d'un autre. Je n’ai pas créé les jugements synthétiques a priori (Ce qu’est somme toute tout Etant de quelque importance.), l’a priori, l’En-Soi, philosophiques, par contre, catégoriquement, je dis que l'En-Soi c’est ce que d’autres disciplines humaines nomment « inconscient ». Nous sommes tous assis sur le couvercle de notre cocotte minute névrotique constitutive, tous des Ulysse errant déjà constitutivement chacun dans sa Mer du Couchant. Philosopher en faisant comme si ça n’était pas le cas, j’appelle cela fumisterie.

Ensuite, j'introduis quatre distinctions dans ton propos, a, b, c et d, pour les besoins de ma réaction, tu as écrit :

quid a écrit:
neopilina a écrit:L'Être de l'ontologie, c'est ce qu'il reste de l'Etant quand on lui a ôté a posteriori et a contrario tous ses attributs pour finir par le premier, le plus radical, le fait qu'il soit advenu Un, ce sans quoi on voit mal comment il pourrait valoir, faire sens.

a - Je n'ai pas trop compris ta distinction entre « être » avec une minuscule et « Être » avec une majuscule, cependant je dirais que l'Être en tant qu'on lui enlève tous ses attributs, ressemble un peu à la substance d'Aristote sans qualité ni quantité, et en quelque sorte à une abstraction issue de notre entendement.
b - Mais l'on pourrait également considérer l'Être au travers de tout ce qui nous apparaît, et pas seulement comme ce qui porte l'existence, c'est à dire des modes d'expression pleinement nécessaires pour l'Être.
c - Que ce soit la première considération ou la seconde, l'être reste indéfinissable. Dans le premier cas, du fait que cette abstraction de l'entendement poussée dans ses retranchements, ne peut décrire quelque chose qui serait sans attributs aucun,
d - et dans le second du fait qu'on ne saurait définir catégoriquement quelque chose de suspect et restreint à cause du Sujet.

Effectivement, la dernière partie de ma dernière réponse, c'est du moins mon avis après relecture, laissait à désirer. Et je m'attendais à ce que tu rebondisses. Il y a des distinctions qui sont loin d'être bien établies.

La dernière partie de ma réaction précédente commence ainsi et c’est donc moi qui souligne ce qui initialement ne l’était pas :

neopilina a écrit:A propos de l'Être de l'ontologie, il faut absolument être très clair. Pas d'Être, pas d'Etants, pas de Sens, pas de communication, de discours, structurés par ceux-ci, signifiants, sans Sujet : ils constituent le médium d'un Sujet avec son environnement.

Première petite précision. J'ai souligné a posteriori ce qui pourrait passer pour une énormité. Qu'il n'y ait pas de sujet pour constater du sens ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Sans vie, Sujet, la terre continuera de tourner autour du soleil, etc, les lois de la physique, et pas mal d'autres, seront toujours là, non-explicites, mais potentiellement explicitables, en clair, même sans vie, Sujet, il y aurait tout de même beaucoup d’être et de sens. Mais j'avais mis une majuscule à « Sens ». En effet je voulais dans cette formule, parler du « Sens » perçu, ressenti, saisi, recherché, élaboré, formalisé, etc, expressément par un Sujet.

Ce que je mets en exergue en « a » et « c » conduit à préciser ce qu'on entend par « Être » et la place de l'ontologie. C'est une discipline philosophique, oui, mais il fallait de facto dire que l’ontologique est au coeur de la philosophie, comme il est aussi d'ailleurs au coeur de toute communication, discours, langage. Il est structurel. Donc, oui, l'Être de l'ontologie, obtenu comme je l'ai dit, en ôtant tout ce qui caractérise un Etant, en terminant par le plus radical, fondateur, pour lui, le fait qu'il soit advenu Un, est effectivement une abstraction absolue, radicale, dont il n'y a pas grand chose à dire, à part qu'il est, ce qui n'est pas rien : cela est a contrario très très utile. Les occasions de se rendre compte à quel point il est nécessaire qu’il soit bien circonscrit, défini, ne manqueront pas. Les deux premières choses qu'on peut dire de l’Etant, c’est constitutif, c'est qu'il est et qu'il est Un. L'Être est Un dialectiquement dit (Splendide tautologie, c'est la mére des tautologies, « l'Être est », d'où principe de non-contradiction en passant, entre autres.), et l'Etant est Un numériquement et dialectiquement. C'est l'Être et l'Un de l'ontologie, de la dialectique, du Sens, de la communication, du discours, du langage, etc, qui se trouvent être premièrement constitutifs de l'Etant, la base. Je termine donc ici avec ce que tu dis en « c », il est tout à fait normal que l’Être n'ait aucun attribut, dotes-le d'un simple attribut, ce n'est plus de l'Être et uniquement de l'Être. Tu dis qu'il est « indéfinissable », je trouve qu'il a été parfaitement, et c’est donc très important, circonscrit, défini, et ce effectivement a posteriori et a contrario via une démarche, recherche, de la conscience. L’ontologie c’est finalement peu de chose, mais a contrario il est très important qu’elle soit le plus explicite possible et à sa place.

J’en viens à « b ». Effectivement, avec l'ontologie, on est loin des Etants, des êtres, des choses, de ce qui existe, au sens le plus concret qui soit. Mais tout discours sur quoi que ce soit se sert de l'ontologique.
Cette distinction est extrêmement importante, par exemple, Aristote, malgré un premier pas des éléates dans ce sens, ne réussit pas à la faire dans sa « Métaphysique ». On le voit chercher une philosophie première, c'est son terme, on dira ensuite « métaphysique », étroitement liée à la physique. Il cherche une philosophie première expliquant causalement, et on dirait aujourd'hui sans aucun doute possible « scientifiquement », la philosophie seconde, c’est àdire la physique chez lui. Il ne pouvait qu'échouer. C’est une évidence grossière aujourd’hui, physique et métaphysique n’ont absolument rien à voir. Chez Aristote, l'être c'est vraiment par excellence les choses qui existent le plus concrètement, une pierre, un individu, la substance, etc, il reste fondamentalement prisonnier de cela. L'exégèse dit fort bien que son ontologie est une ontologie de la substance. Et donc pour moi, ce n'est pas l’ontologie. Pour que l'ontologie stricto sensu puisse devenir explicite et pour que le discours philosophique poursuive son envol, il fallait catégoriquement cette distinction, ce divorce, ce qui est tenté pour la première fois par Parménide avec son poème en deux parties bien distinctes et Zénon qui plonge leurs adversaires dans les apories que génèrent leurs positions. Non, l’Être de l’ontologie, du discours, n’est pas le Premier Moteur, le Dieu aristotélicien ou autre, ou la substance ou encore les « atomes » des atomistes ou encore ceux de la physique moderne. Très ironiquement, c’est un moine, Jean Duns Scot, qui osera en plein Moyen Âge se mot formidable alors : « Du point de vue de l'être, Dieu est un étant comme les autres ». Ca va être un peu lourd, mais tant pis : l’Être c’est tout simplement ce qui est au cœur de TOUT ce qui est par analogie. Mais donc, les Grecs n’ont pas su faire le plus radicalement qui soit la différence entre l’Être de l’Etant, de la représentation, du discours, et l’être de la chose la plus concrète qui soit, comme l’est physiquement, scientifiquement dit donc, une banale pierre par exemple, être dont l’élucidation explicite relévera de sciences dans ce cas. Les Grecs étaient dans une aporie. Une aporie est un cul de sac, ce n’est qu’en élargissant son Horizon qu’elle disparait d’elle-même. Et à l’égard de cette distinction, Heidegger aussi n’a pas les idées très claires dans son « Être et Temps », ce qui n’arriverait pas si l’Être était parfaitement circonscrit, défini. L’Être, en tant que tel, ainsi circonscrit, défini, entretient le même rapport avec TOUS les Etants, en tant que tels, et cela vaut aussi pour l’être humain. En reprenant le cogito, avec le butin acquis ce faisant, je le re-Donne, complétement, positivement, d’emblée la coquille vide, le « je suis » du cogito, est bien remplie, par toi, moi ou les amis papou ou aborigène, et ce correctement, En-Soi compris, cela aussi est très important, et je modifie les conditions a priori, le Cadre, de toute élucidation, y compris donc celle concernant le Sujet, tout Sujet, Donnés.

Et « d ». Oui, c'est en tous cas ma proposition, « Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect parce qu'également Mien ». Et tu déduis donc de ce fait, je te cite : « … qu'on ne saurait définir catégoriquement quelque chose de suspect et restreint à cause du Sujet ». C'est un peu pessimiste amigo ! C'est en tous cas l'un des défis permanents et majeurs que la conscience, la connaissance, doit se coltiner dans le cas de certains Etants, et il se trouve que c'est ceux qui nous touchent en propre le plus radicalement, en tant qu'être humain. La plupart du temps, dans l’immense majorité des cas, les Etants ne sont pas problématiques, on peut dire qu’on a significativement et rapidement accès à la chose en soi, et même que bien souvent cela ne nous intéresse pas. Le Sujet en tant que tel n'est pas toujours cet obstacle. Mais quand il l’est, il ne faut surtout pas le minorer, il est toujours bien plus conformant a priori qu’on ne peut l’imaginer de prime abord. Cette difficulté est tributaire des Etants considérés, et il se trouve que les plus problématiques sont ceux touchant à l’être humain en tant que tel, et se sont ceux-là qui sont réputés ressortir de la philosophie.

Quelques mots sur ta conclusion. Je vais paraphraser. Le but d’une élucidation c’est effectivement une connaissance. Et elle se propose d’élucider, de décrire, de dire, du réel, le vécu, l’expérience, de façon générale, ce qui est, vaut, fait Sens. Je pense être clair avec mes quatre cercles concentriques bien définis, et plutôt bref. Certains on écrit à ce sujet d’épais volumes aussi savants, qu’embarrassés et inutilisables. A, je te cite : « C’est là à mon avis que se situe le vrai, c’est quand l’élucidation rencontre l’expérience », je substituerais : « Le vrai, c’est quand l’élucidation, le discours, formalise explicitement ce qui est, vaut, fait sens ».

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Re: De la Nature. Discussion.

Message par hks le Ven 5 Sep 2014 - 13:42

neopilina a écrit:« Le vrai, c’est quand l’élucidation, le discours, formalise explicitement ce qui est, vaut, fait sens ».
Mais comment se fait- il que nous ayons  l'idée de l'absence de sens. Nous avons l'idée qu' en l'absence du sens que nous y mettons la nature n' y met rien de ce que nous appellons le sens. Cette idée est- elle fausse ?
Paradoxalement cette idée fait sens...ainsi on opte pour l' absurde ou contre lui.

Si on opte pour l 'absurde  cette fabrication de sens n' a pas de sens ( pas  d intention) ce qui  évacue l' étant comme sens ... et si je reprends Duns Scot que tu cites. L' écceité  c'est l' étant, c 'est la finalité , le bout de la chaine, on ne peut aller plus loin,  le sens de la nature c'est de faire des étants
Mais une philosophie de l'absurde ne pensera pas cela.
Sauf que manifestement et par le cogito et seulement par lui je suis contracté à la singularité. Comme le pense Duns scot l'individu n'est pas divisible en partie subjective .
Mais il n'y a que l' Ego qui soit tel .
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Re: De la Nature. Discussion.

Message par neopilina le Ven 5 Sep 2014 - 14:07

à hks,

J'ai pris soin de dire " ... ce qui est, vaut, fait Sens ".

Un étant, ce qui est, est très loin de toujours faire sens. Je suis beaucoup moins restrictif que Scot. Tout ce que je perçois et conçois intérieurement est sans aucune exception Etant. L'absurde, c'est aussi une forme de sens, ce n'est pas absence de sens.
Quant à d'éventuelles absences de sens, je ne les attribue pas à la Nature ( Philosophiquement neutre, Horizon premier logiquement/ultime pour moi. Pas de Finalité sans Sujet chez moi. ) mais bien à nous. La vie n'a pas de sens, pour ceux qui lui n'en n'ont pas trouvé.


Dernière édition par neopilina le Ven 5 Sep 2014 - 23:34, édité 1 fois

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Re: De la Nature. Discussion.

Message par hks le Ven 5 Sep 2014 - 23:30

à neopilina

Tout ce que je perçois et conçois intérieurement est sans aucune exception Etant.

Je vais faire plus simple et très simple.

D' un côté je sais que les choses…disons  "une chose" ça n'a pas de limites précises  ou absolues ( la vacuité d identité diraient les bouddhistes  mais Spinoza parle de substance indivisible ) …Ça peut paraitre un postulat j' en conviens. Mais bref j' y tiens

Mais d' où est ce que je tiens que des étants existent ? C 'est à dire en gros l'identité à soi. Et je pense donc que c'est parce  que j' ai une identité à moi même…
pas abstraite !  
Je souffre par exemple ... ça perdure ou ça dure, c'est identifiable .
C' est un modèle de césure dans la nature… et je projette cette identité à des choses qui certes ne souffrent pas mais qui ont une relation interne à elle même, une cohésion interne  qui les fait être comme" étants"  distinctes des autres.
C'est pourquoi sur le plan d' immanence je demande qu'est- ce qui est le plus immanent ? Pourquoi est- ce que je perçois des choses alors que de choses il n y en a pas vraiment?
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Message par neopilina le Ven 5 Sep 2014 - 23:42

L'altérité, la subjectivité, en un mot, l'existence du Sujet est la cause de Ses Etants. Il y en a de plus importants que d'autres, etc.
Je ne vois pas où tu veux en venir ( Et le concept d'immanence m'est étranger ! Faudra peut être que je me décide à aller voir chez wikipédia, enfin bref, il n'appartient pas à mon univers, ma culture. ).

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Message par hks le Sam 6 Sep 2014 - 0:30

à neo

http://www.maphilo.net/transcendant-immanent-cours.html


Et le concept d'immanence m'est étranger !
Le mot peut- être mais pas l' idée. Je peux  dire "immédiat". Je veux en venir à ce que "être"  est issue d une expérience immédiate et que cette expérience est consciente ( ou conscience ).La conscience introduit une césure  dans la substance,  elle présentifie , elle clive en instants ( voire en  durée ) et en identités. Elle pose dans la présence. En ce sens Spinoza dit que le temps nous l'imaginons.
Spinoza a écrit:" En outre personne ne doute que le temps aussi nous l'imaginons, à savoir, de ce que nous imaginons que certains corps se meuvent plus lentement que d'autres ou plus rapidement ou à la même vitesse .( scolie prop 44/2)
Ce que j 'essaie de penser c'est ( bien évidemment ) ce que nous pouvons concevoir sous une espèce d' éternité.
 La métaphysique n'est alors plus "descriptive ", elle est une expérience de pensée.
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Re: De la Nature. Discussion.

Message par neopilina le Sam 6 Sep 2014 - 13:25

hks a écrit: a - Ce que j 'essaie de penser c'est ( bien évidemment ) ce que nous pouvons concevoir sous une espèce d' éternité.
b - La métaphysique n'est alors plus "descriptive ", elle est une expérience de pensée.

Pour b, ce n'est rien de le dire. L'expérience d'ordre métaphysique n'est pas des moindres, elle peut remuer le sujet en entier, en profondeur, et ce avant d'être d'une expérience de pensée formalisable, verbalisable. Je reviens à mon exemple archétypal. Entre un cogito qui scandalise a priori et la " littérature " qui tente péniblement, dans un premier temps, de rendre compte au mieux de cette expérience d'ordre intime, il peut même s'écouler des années. Cette difficulté de dire le ressenti dans ce registre est même connue depuis longtemps. Ataraxie avait lancé le sujet : http://digression.forum-actif.net/t889-langage-et-metaphysique-1-2-glossolalie-et-messages-venus-d-ailleurs#13776

Pour a, peux-tu préciser ?

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Message par hks le Sam 6 Sep 2014 - 19:07

Pour a, peux-tu préciser ?
Non je ne peux pas. Ça renvoie à Spinoza. Je ne peux résumer, là , Spinoza.
Si un hégelien te dis: Ce que j 'essaie de penser c'est le "savoir absolu" on est dans la même situation. Je ne peux pas résumer Sub specie aeternitatis
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Re: De la Nature. Discussion.

Message par quid le Mar 16 Sep 2014 - 1:54

neopilina a écrit:Contre toute rigueur philosophique, Heidegger tente subrepticement de regarnir la coquille vide, je n’ai rien contre, moi aussi ça ne me plaisait pas du tout, mais pour récupérer le Sujet a priori, et avec l’En-Soi, il fallait s’en donner les moyens, le faire philosophiquement, et en plus il le fait en ontologisant a posteriori.
Je ne saurais rien dire de la démarche d'Heidegger, cependant, quand tu dis qu'il regarnit la coquille vide du « Je suis » du cogito en ontologisant a posteriori, voudrais-tu dire, qu'il fait la conscience première et qu'il vient tisser et déduire autour ensuite, quitte à préciser par la suite les rapports de la conscience avec le monde, la mettant un peu dans un sanctuaire et à l'abri, un peu une démarche qui serait plus de l'ordre du scientifique, c'est à dire avec un recul comme non concerné ? Ou alors veux-tu dire que le « je suis » n'étant pas constitué ontologiquement dés le début, y revenir dans un second temps rend la démarche faussée ?

neopilina a écrit:Je conserve le cogito avec le plus grand soin même si donc je le restitue, restitue, à sa place au sein de l'élucidation de la Situation a priori du Sujet au Sein de Son (Cogito.) Monde, ce que j'effectue à partir de lui en l'état, en le reprenant, et ce bien sûr, avec la conscience. Et c'est lors de cette élucidation que l'on découvre que le point de départ de toute démarche, la conscience, « première » dans ce sens, se trouve être dernière physiquement, logiquement, causalement, chronologiquement, philosophiquement. Là on peut dire que la démarche de conquête de la conscience de la structure dialectique du monde se fait au rebours de son ordre intrinsèque, logique, constitutif. Et ce à chaque fois : la conscience est dernière et toute démarche de celle-ci a toujours lieu a posteriori.
Je comprends bien que l'élucidation a comme point de départ le conscient, et que ce qui est à élucider est a priori, et donc qu'en ce sens la conscience est ontologiquement dernière. Elle est toutefois également constitutive, d'où les Etants.
Cependant, le fait qu'elle soit la première du "tout a priori" à prendre conscience en fait-elle la dernière de ce tout a priori ? Je veux dire que la chronologie qu'elle s'attribue en tant que première consciente de l'a priori, en fait-elle la dernière de cet a priori ? Je veux dire, d'emblée.
N'est-ce pas une démarche d'élucidation future qui permet éventuellement par la considération d'une dépendance causale forte de se dire chronologiquement dernière de l'a priori ? L'élucidation qui porte sur l'a priori n'est donc pas élucidé directement, l'élucidation du fondement ontologique n'est donc pas forcément premier. Et l'élucidation de l'a priori n'étant jamais complet, le fondement ontologique qui dépend de cet a priori non plus.

Le fondement ontologique, flirte entre l'élucidation et le constitutif. Cet a priori ontologique n'est-il pas également mouvant du fait que l'élucidation générale n'est jamais complète et ne sait jamais où elle en est par rapport à elle-même ? Le fait même que la conquête d'élucidation se fait à rebours fait également que l'ontologie qui est à la fois constitutive et une élucidation, reste toujours en devenir, à l'instar de l'élucidation dont elle dépend. Ou autrement dit, le fondement ontologique étant également une élucidation et donc une partie de l'élucidation générale, n'est-il pas qu'une élucidation incomplète accentué notamment par sa qualité ontologique entretenant un lien fort avec l'élucidation générale elle-même toujours incomplète. (Bon, beaucoup de redondance d'explications dans tout cela)

neopilina a écrit:Après ta lecture de la reprise intitulée III-b, tu as dit « Atterrissage en douceur »!
Oui, parce-que je suis impressionné par ta capacité à démêler, à poser des balises, à naviguer : Posé, précis, tranchant. Pour ma part, j'explose souvent en vol, et je m'assure d'avoir un bon parachute. Une bonne question sans forcément de réponse me satisfait.
Dans le sujet « Métrodore de Chio »,  je t'avoue que je n'ai pas tout capté, mais j'ai senti que tu avais le pied sûr, en tout cas décidé. Un peu comme dans une transe maîtrisée. Le retour propre montre qu'il y avait un déroulement maîtrisé de cette escapade.
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Message par neopilina le Lun 22 Sep 2014 - 16:00

quid a écrit:Je ne saurais rien dire de la démarche d'Heidegger, cependant, quand tu dis qu'il regarnit la coquille vide du « Je suis » du cogito en ontologisant a posteriori, voudrais-tu dire, qu'il fait la conscience première et qu'il vient tisser et déduire autour ensuite, quitte à préciser par la suite les rapports de la conscience avec le monde, la mettant un peu dans un sanctuaire et à l'abri, un peu une démarche qui serait plus de l'ordre du scientifique, c'est à dire avec un recul comme non concerné ? Ou alors veux-tu dire que le « je suis » n'étant pas constitué ontologiquement dés le début, y revenir dans un second temps rend la démarche faussée ?

Tout à fait. Heidegger regarnit en loucedé la coquille vide du " je suis ", il redonne du Donné, son " souci " et son " Dasein ", sans le fonder et en trichant avec le cogito, il sait ce qu'il fait, mais il se garde bien de le dire, c'est philosophiquement et éthiquement méprisable. Je le dis depuis toujours " Être et Temps " avec son Dasein, c'est une limace balancée dans un saladier de purée, qui réintroduit insidieusement du Sujet pur, pas surprenant donc que cela séduise, il y a même relation de cause à effet. C'est une bouse métaphysique, philosophique, épistémologique, méthodologique, déontologique, ceci dit sans même évoquer ce qu'Heidegger lui même en fera, tirera, par la suite. Et je répète pour la énième fois que Sartre dés 1943, dans un texte de " L'être et le néant ", que j'ai plusieurs fois cité, avait parfaitement épinglé cette démarche.

quid a écrit:Je comprends bien que l'élucidation a comme point de départ le conscient, et que ce qui est à élucider est a priori, et donc qu'en ce sens la conscience est ontologiquement dernière. Elle est toutefois également constitutive, d'où les Etants.
Cependant, le fait qu'elle soit la première du "tout a priori" à prendre conscience en fait-elle la dernière de ce tout a priori ? Je veux dire que la chronologie qu'elle s'attribue en tant que première consciente de l'a priori, en fait-elle la dernière de cet a priori ? Je veux dire, d'emblée.
N'est-ce pas une démarche d'élucidation future qui permet éventuellement par la considération d'une dépendance causale forte de se dire chronologiquement dernière de l'a priori ? L'élucidation qui porte sur l'a priori n'est donc pas élucidé directement, l'élucidation du fondement ontologique n'est donc pas forcément premier. Et l'élucidation de l'a priori n'étant jamais complet, le fondement ontologique qui dépend de cet a priori non plus.

La conscience, chronologiquemement, topologiquement dans le cadre d'une élucidation globale de la Situation a priori, est, absolument dernière : les Étants adviennent tels ou tels et en premier lieu elle n'a pas d'autres choix, possibilité, que de prendre acte, elle est mise devant le fait accompli qui est ici l'Étant généré a priori par le Sujet, l'En-Soi, on sait que je dis le Faiseur d'Étants. Ce qui n'est pas rien : combien d'Étants ne sommes nous pas tentés d'éluder ? Le premier pas en psychiatrie, psychothérapie, c'est affronter le déni. Ceci bien entendu, il va de soi que tout effort de la conscience à propos de l'Étant se fait donc a posteriori, forcément : pour qu'il se fasse, il faut déjà que l'Étant soit advenu, et donc pleinement disponible philosophiquement.

Tu as écrit, je distingue a et b :
quid a écrit: a - Et l'élucidation de l'a priori n'étant jamais complet,
b - le fondement ontologique qui dépend de cet a priori non plus. Le fondement ontologique, flirte entre l'élucidation et le constitutif. Cet a priori ontologique n'est-il pas également mouvant du fait que l'élucidation générale n'est jamais complète et ne sait jamais où elle en est par rapport à elle-même ? Le fait même que la conquête d'élucidation se fait à rebours fait également que l'ontologie qui est à la fois constitutive et une élucidation, reste toujours en devenir, à l'instar de l'élucidation dont elle dépend.

A propos de " a ". Je répute toute élucidation intégrale et consciente d'un Étant quel qu'il par un Sujet absolument chimérique, impossible, et inutile. Prenons un bon vieux grain de sable absolument anodin pour le Sujet. On va commencer par un peu de géologie, puis par de la chimie, puis par de la physique quantique, pour finalement en arriver à la question de l'origine de l'univers, question éminemment intéressante mais le Sujet a de façon intime et urgemment d'autres chats, Étants, à fouetter. La connaissance intégrale d'un Étant, c'est de fil en aiguille supposer une omniscience rigoureusement impossible, inactualisable, à propos du tout, de toutes les parties du tout, potentiellement infinies, de chacune de toutes les relations qu'entretiennent toutes les parties, également potentiellement infinies, relativement les unes aux autres et relativement au tout, on comprend immédiatement que le tout et parties et relations sont potentiellement infinis ( Voir Zénon d'Élée, fragments B 1, 2, 3. ), et à de quoi faire exploser le Dieu lui-même. La voix de l'éléate se faisant ici un peu plus forte : pas d'infini en acte sauf peut être un, relatif à la question de l'origine de l'univers, où la logique, la relation de cause à effet, la raison, etc, eux-mêmes, habituellement si efficaces, nous précipitent cette fois à toute vitesse vers un mur, ce mur.

A propos de " b ". Là, très clairement, non. Il faut absolument distinguer. Ma reprise du cogito reconquiert le Donné, constitué d'Étants, en tant que tels, leurs positivités, consistances, ontologiques, métaphysiques. Tous les Étants sont, tautologie, oui, mais néanmoins base, acquis, préalables absolument nécessaires, requis, avant quoi que ce soit d'autre. On a vu, a contrario, à cause du cogito dans son primo-état à quel point cela, cette " formalité ", cette évidence, qu'il éradiquait, avait cruellement fait défaut à la philosophie. Et donc, ce qu'est effectivement tel ou tel Étant est ultérieur, relèvera de telles ou telles disciplines positives scientifiques et/ou humaines. On a donc d'une part une première élucidation ontologique, métaphysique, philosophique, qui permet au mieux ensuite, d'autre part, tout autre effort de la conscience quant à l'Étant, effort qui bien souvent ne sera pas d'ordre philosophique, ça sera selon. L'élucidation première, ontologique, métaphysique, philosophique, de la Situation a priori du Sujet au sein de Son ( Cogito. ) Monde et de la Nature, n'a plus rien de mouvant. Suite à reprise du cogito, et de fil en aiguille suite à la dite élucidation de ce qui est a priori, la dite Situation, j'ai les pieds sur terre et je suis bien chaussé, équipé, pour la suite.
Il est très nécessaire et très bon pour la suite d'être métaphysiquement, explicitement, constitutivement, très bien installé en Lisière. C'est LA Base arrière, où les Dieux et les Héros, côte à côte, regardent vers l'Homme, et pour se faire il va falloir, expressément, casser du Sujet, en commençant par Soi.

Avec cette élucidation et donc ses inductions ( " Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ", " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", etc, etc, en clair, une philosophie en bonne et due forme. ), les cohortes de la connaissance et du progrès sont en ordre de bataille ...

Je suis le premier à m'empresser de dire que tout cela est éminemment perfectible, et que je m'y appliquerais, a contrario, j'affirme que pour l'essentiel, de façon significative, j'ai abattu ma première carte, qui comme se doit concerne les bases, la Base, c'est à dire être a posteriori, explicitement, consciemment, puis a priori, constitutivement, en Lisière.

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Re: De la Nature. Discussion.

Message par neopilina le Mar 30 Sep 2014 - 14:54

Courtial a écrit:Il n'y a pas d'étant de ce genre, mais cela ne t'interdit pas de le chercher. C'est un chat de Schrödinger que tu veux débusquer. Mais si tu l'as trouvé, grand bien te fasse.


Étants, Idées, sensations, représentations, etc, etc, il faudra bien un jour s'entendre philosophiquement sur ce que produit mentalement le corps et le cerveau du sujet. Parce que mine de rien, tant que ceci n'est pas fait, en toute rigueur, pas question d'aller plus loin. On connaît ma proposition parfaitement éléate en l'occurrence.
Qu'il soit vivant, mort ou vivant et mort, le chat de Schrödinger, comme la licorne, est, en tant qu'Étant, d'emblée pleinement Donné, positif, ensuite, on peut causer du chat de Schrödinger ou de la licorne. L'erreur, le mensonge, le discours faux, etc, sont également, pleinement tels, c'est leur statut ontologique et philosophique. On peut ensuite causer de tel ou tel en soi. " Petite " nuance, distinction, qui aurait permis à Platon de nous éviter son pseudo, donc, parricide dialectique du " Sophiste ". Il faut entériner philosophiquement le divorce épistémologique exigé par l'éléatisme, ensuite c'est du billard.

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Re: De la Nature. Discussion.

Message par neopilina le Mar 30 Sep 2014 - 23:19

Et le dit divorce, schisme, entre philosophie et science aura bien lieu chez la philosophie grecque post-classique puis tardive, ce qui se traduira par l'apparition d'Écoles ( Cyniques, Portique. ) qui ne s'occupent plus guère de physique, de science, mais pour une très très mauvaise raison : l'introduction du téléologisme, pente éminemment savonneuse et funeste qui conduit très vite au finalisme, à l'anthropocentrisme. L'introducteur de cette " charmante nouveauté " est le très moyen Diogène d'Appolonie, très très moyen relativement à un Parménide, à un Zénon, à un Mélissos, à un Anaxagore, et bien d'autres d'une toute autre envergure, mais donc cette innovation, elle aussi relayée, développée, par des penseurs d'une toute autre envergure, Platon et Aristote, pour n'en citer que deux, devait avoir une des plus riches postérités.
On peut relever un des tous premiers échos de cette innovation chez Platon dans le " Phédon ", puis, plus tard et beaucoup plus explicitement dans le " Philèbe ", le " Timée ". Dans le " Phédon ", on voit que Socrate et Platon sont déjà très sensibles à cette alternative, possibilité, examinant la doctrine d'Anaxagore de Clazomènes, ils croient la déceler. Après un examen serré, ils écartent cette hypothèse de chez Anaxagore, ce qui est parfaitement conforme, mais dans le dialogue on voit bien Socrate et Platon exprimer une déception. Du même ordre, voir les édifiants dialogues " rapportés " par Xénophon entre Socrate et l'athée Aristodème et Socrate et Euthydème. On verra par la suite Platon et Aristote, même s'il le fait complétement autrement ( Mais on ne peut plus radicalement et décisivement avec les causes finales. ), avec leurs Démiurges, consommer complétement cette rupture radicale qui coupe en deux la philosophie grecque. L'âme du platonisme, puis du néoplatonisme, c'est Socrate, et elle est résolument téléologique. Il n'est pas interdit de penser que si l'édifice de Platon est très loin d'être cohérent, c'est parce qu'il a adopté le téléologisme, et que dès lors la question de l'intelligibilité du cosmos, du monde sensible, s'en trouve d'autant dépréciée. C'est ainsi que l'Occident s'est préparé à un monothéisme autrement plus radical et venu d'ailleurs, aux 20 siècles qui allaient suivre. Le dit divorce eut lieu, oui, mais la philosophie était désormais lourde de ce ver qui ne manqua pas de devenir monstrueux, de telle sorte, qu'ainsi radicalement structurée, elle inhiba aussi le développement de la science pendant de nombreux siècles.
Il me semble voir ici, la raison fondamentale, essentielle, de la postérité de Platon et Aristote, et inversement, celle de l'oubli de leurs prédécesseurs.
Mon propos est celui-ci : il faut renouer avec la façon de pensée antérieure à cette funeste innovation du modeste Diogène d'Appolonie, antérieure au triomphe du téléologisme, du finalisme, de l'anthropocentrisme, du monothéisme. Avant ce tournant métaphysique et historique, le rôle du philosophe c'était de comprendre le cosmos, la nature, et d'y trouver la place de l'homme. Il doit redevenir tel.

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Re: De la Nature. Discussion.

Message par neopilina le Mer 15 Oct 2014 - 16:07

A titre personnel, j'estime que j'en ai suffisamment dit pour considérer que j'ai abattu ma première carte.

Si je fais du mal à mon écosystème, à la biosphère, c'est mal tout court. Donc ? La Nature, connue, c'est mieux, et scientifiquement dit en premier lieu ( Ce qu'illustre un tant soit peu la présence des termes " écosystème ", " biosphère ". ), est la mesure de toute chose, y compris de l'homme. Il faut que l'homme cesse d'être globalement un malfaisant, c'est à dire, non seulement pour autrui mais aussi pour les autres espèces animales, au sein de l'écosystème où il vit, au sein de la biosphère. Il est question d'un vivre-ensemble global avec Autrui, l'Animal ( En tant qu'espèce. ) et ce donc au sein de la Cité elle-même au sein de la Nature, c'est à dire concrètement, au sein d'écosystèmes, de la biosphère, respectés. Pour faire court, il est question de sagesse, de l'Homme. Au nom de l'Autre, de l'Animal et de la Biosphère.

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Re: De la Nature. Discussion.

Message par jghislain le Mer 12 Nov 2014 - 11:08

Ton discours sur la Nature, Neo, est inversé. Elle part du sujet,  alors que la Nature c'est déjà le fond. La Nature, c'est l'épanouissement de l'être. De plus ton être est de l'ordre de l'idée, alors que l'être en pratique est la totalité de ce que le Dasein peut engendrer, dans sa vie, du moins si elle est authentique. L'homme pour toi ne se définit pas lui-même. Certes, le Dasein vit dans un entourage qui le maintient d'abord à sa place. Mais ce serait oublier qu'au Dasein est donné la possibilité de s'interroger sur son être, et ainsi de le réaliser.

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