Ontologie

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Re: Ontologie

Message par hks le Ven 13 Juil 2018 - 0:08

de mon point de vue l'univocité de l'être chez Duns Scott est logique (pas ontologique)

chez Deleuze elle est ontologique. Deleuze, s'il l'a lu, n'a lu qu'une partie du texte de Duns  Scott


Duns Scot a écrit:Il y a un concept univoque à Dieu et à la créature

[26] Deuxièmement, je dis que Dieu n'est pas seulement conçu dans un concept analogue au concept de la créature, c'est-à-dire [un concept] qui soit entièrement autre que celui qui est dit de la créature, mais dans un certain concept univoque à lui et à la créature. Et pour qu'il n'y ait pas de conflit touchant le nom d'univocité, j'appelle concept univoque celui qui est un de telle façon que son unité suffise à la contradiction, quand on l'affirme et le nie du même ; aussi, il suffit à tenir lieu de moyen terme dans un syllogisme, comme on conclut que des extrêmes unis dans un moyen terme doué d'une telle unité sont unis entre eux sans tromperie d'équivocité.
L' univocité sert à faire des syllogismes.  


La suite du texte montre que Dieu n'est pas(pour Duns Scot) un étant comme les autres  
http://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/DunsScot_SupremeLiberteDeLaVolonteDieu.htm


D Scott a écrit:3. Dieu ne peut être connu en tant qu'eccéité (singularité)

[56] Troisièmement, je dis que Dieu n'est pas connu naturellement par le voyageur en particulier et proprement, c'est-à-dire sous la raison de cette essence-ci en tant que celle-ci et en soi [comme eccéité]. Mais la raison posée en ce sens dans l'opinion précédente [d'Henri de Grand] n'est pas concluante. En effet, quand on tire argument du fait que « quelque chose n'est connu que par l'entremise du semblable », ou bien on entend « par l'entremise du semblable » d'une ressemblance d'univocité, ou bien d'imitation — Si c'est de la première manière, alors rien n'est connu de Dieu selon cette opinion, car de cette manière il n'a en rien une ressemblance d'univocité — Si c'est de la seconde manière, les créatures aussi imitent non seulement cette essence sous la raison d'un attribut général, mais encore l'essence en tant qu'elle est cette essence-ci [singularité] (ou bien selon lui, en tant qu'elle est « nue », existant en soi) ; en effet, ainsi elle est davantage une idée ou un exemplaire que sous la raison d'un attribut général, donc, à cause d'une telle ressemblance, la créature pourrait être le principe de connaître l'essence divine en soi et en particulier. [4]

[57] Il y a donc une autre raison pour cette conclusion, à savoir que Dieu, en tant que cette essence-ci en soi [eccéité], n'est pas connu naturellement par nous, puisque sous la raison d'un tel connaissable il est un objet volontaire, non naturel, sauf par rapport à son seul intellect. [5] Et pour cette raison, il ne peut être connu naturellement par aucun intellect créé sous la raison de cette essence en tant qu'elle est celle-ci, et aucune essence naturellement connaissable par nous ne montre suffisamment cette essence en tant que celle-ci, ni par l'entremise d'une ressemblance d'univocité, ni par l'entremise d'une ressemblance d'imitation. En effet, il n'est d'univocité que dans les raisons générales ; l'imitation aussi est déficiente puisqu'elle est imparfaite et que la créature imite Dieu imparfaitement.

 ce que  Spinoza  qui n'a pas lu Duns Scott a très bien vu ...il écrit dans la Lettre XXIV.  que l' UN n'est pas attribuable à Dieu.
Spinoza a écrit:Or comme l’existence de Dieu est l’essence même de Dieu 1, et que nous ne pouvons nous former de cette essence aucune idée générale, il est certain que celui qui appelle Dieu un ou unique n’a pas une véritable idée de Dieu, ou du moins ne parle pas rigoureusement.
................................................................................................

Pour Hannah  Arendt (qui l'a, elle, bien étudiée)
Après avoir déclaré qu’on ne peut trouver à Duns Scot « une case confortable entre ses prédécesseurs et ses successeurs dans l’histoire des idées » (Le Vouloir, p.156), elle radicalise son propos en allant jusqu’à dire de Duns Scot : « La simple vérité est que s’agissant de l’essence de sa pensée – la contingence, prix qu’on paye joyeusement en échange de la liberté – il n’a ni prédécesseurs ni successeurs » (p.157).
 

https://www.francoisloiret.com/single-post/2015/05/22/Duns-Scot-et-la-philosophie-contemporaine-Heidegger

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Message par hks le Ven 13 Juil 2018 - 0:10

...


Dernière édition par hks le Ven 13 Juil 2018 - 13:50, édité 1 fois
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Re: Ontologie

Message par axolotl le Ven 13 Juil 2018 - 6:50

Nous devons être la seule espèce à se demander qui est notre Créateur, ou créateur.
J'ai mis une majuscule devant ce mot comme font les Allemands qui mettent des majuscules partout et tout le temps...
Qu'il existe ou qu'il existe pas, qu'est-ce que ça change ? Dieu a-t-il empêché Auschwitz ? Non alors....
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Re: Ontologie

Message par Vanleers le Ven 13 Juil 2018 - 7:13

hks a écrit:à Vanleers

Je ne dirai rien de Dan Arbib...bien qu'on m'en ait dit des choses ...et peu avenantes.

bref ...

Cette remarque ne vous honore pas, hks.
Le texte de Dan Arbib est intelligent et clair. Cela me suffit, je ne fais pas les poubelles.

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Message par Vanleers le Ven 13 Juil 2018 - 10:10

hks a écrit:de mon point de vue l'univocité de l'être chez Duns Scott est logique (pas ontologique)

chez Deleuze elle est ontologique. Deleuze, s'il l'a lu, n'a lu qu'une partie du texte de Duns  Scott

Deleuze dit lui-même que Spinoza effectue un pas de plus par rapport à Duns Scot. Voir, par exemple :

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=13

Je cite la fin du cours :

Deleuze a écrit: Alors, imaginer un pas de plus et c’est là-dessus que je voudrais finir parce que vous n’en pouvez plus : Imaginez juste un pas de plus, imaginez que quelqu’un trouve le moyen de libérer, de faire sortir cet Etre unique, cet Etre en [tant] qu’Etre de sa Neutralité. C’est-à-dire, il l’affirme cet Etre, il dit c’est ça le réel. Cet Etre en tant qu’Etre, qui est le même pour tout et pour tous, cet Etre unique, cet Etre univoque, il n’est pas seulement pensé dans un concept logique, il est la réalité physique en elle-même, il est la Nature.
En d’autres termes, c’est les mêmes formes qui se disent de Dieu et des créatures, c’est le même Etre qui se dit de tous les étants, de Dieu et de la Créature. Dès lors, les créatures sont en Dieu, Dieu est dans les créatures. Pourtant, est-ce que c’est le même "étant" ? Non, Dieu et les hommes ce n’est pas la même chose. Mais les mêmes formes se disent de Dieu et se disent des hommes, en quel sens ? En ce sens, que les mêmes formes constituent l’Essence de Dieu et comprennent ou contiennent les Essences d’hommes. Donc il n’y a pas égalité d’Essence. Mais il y a égalité d’Etre pour les Essences inégales. À ce moment-là une ontologie devient possible, à ce moment-là commence et à ce moment-là finit l’ontologie. Voilà, commence et finit, voilà c’est fini... Ecoutez, je sens que j’aurais dû développer… Ceux qui n’ont pas compris là, aucune importance, vous supprimez tout ça et vous gardez ce que vous avez compris les autres fois... la prochaine fois je commence donc un autre cours complètement différent sur la peinture mais on peut faire un début de séance sur des questions… mais moi je ne parlerai plus sur Spinoza. Voilà.

PS : l'ensemble du cours mérite d'être lu

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Re: Ontologie

Message par hks le Ven 13 Juil 2018 - 14:01

à Vanleers

Je ne fais pas les poubelles. J' ai simplement lu un article de Thibaut Gress

http://www.actu-philosophia.com/Dan-Arbib-Descartes-laLa critique que j ai lu est argumentée . Un peu facile de dire que l'expression d'un doute sur la pertinence d'un philosophe (fut -il diplomé), me déshonore.
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Message par neopilina le Lun 8 Oct 2018 - 17:25

Philosophiquement dit, il me semble licite et même pertinent de définir ainsi, façon comme une autre, et il y en a plein, l'univers physique, le réel : l'être. On a un article, un nom propre, le tout au singulier, et c'est pourtant expressément absolument tout, tout ce qui est, existe, d'une façon ou d'une autre. Relativement à lui, toute autre chose est de l'être, en fait partie constitutivement. Je peux aussi le définir ainsi : c'est de l'être qui via de l'être génère de l'être. Le devenir devient apparent, et dit ainsi il effraie un peu moins que par Héraclite. Et à partir de là Parménide constate très naturellement (le donné est encore philosophiquement tel, on en reparlera), c'est moi qui numérote : " Car 3 - le Même, lui, est à la fois 1 - Être et 2 - Penser ". Exemple. Je prends un petit morceau d'écorce de citron, le numéro 1 de la formule, et je le pose dans une boite de Petri où se trouve une colonie de bactéries, c'est le numéro 2, qui en présence du citron, acide, vont vivement réagir, c'est le numéro 3, et s'en éloigner le plus possible. Je prends le même morceau d'écorce de citron ou au autre, mais le même quand à l'essentiel, c'est le numéro 1, et je le pose sur ma peau, le numéro 2, et effectivement, il y aura une petite sensation, perception, tactiles, c'est le numéro 3. C'est donc sans tarder que la subjectivité s'invite et c'est d'abord une subjectivité d'ordre scientifique : je ne suis pas constitué comme une bactérie. A ce titre, le numéro 3 va varier. Souvent quand on parle de connaissance on confond la connaissance d'une chose en soi, par exemple une fraise dans mon jardin, et connaissance de mon rapport au monde, aux choses. La connaissance de la fraise c'est aussi, sans que ça soit dit explicitement, connaissances des modalités scientifiques de mon rapport au monde. Dans ma connaissance de la fraise, il y a " rouge ", mais en fait ce " rouge ", le fait que je la vois " rouge ", ne dépend pas que de la fraise. Connaître aussi les modalités concrètes, scientifiques, de notre rapport aux choses, au monde, c'est important. Je m'amuse un instant à pasticher la formule du cogito, Descartes dit : " Je pense donc je suis ". Et je retiens la conscience de Soi. Mais Parménide qui procède dans l'ordre (et pour qui le donné est encore pleinement tel, puisque c'est justement à cause du cogito qu'il n'en sera plus ainsi pour la philosophie occidentale académique) dit " Je pense donc, d'abord, l'être est, il y a".

A partir du XVII°, la science entame une marche triomphale qui ne cessera plus. L'être de l'univers, des choses, extrêmement varié, est sans tarder tronçonner, ventiler, dans les disciplines scientifiques idoines qui elles-mêmes fleurissent à une vitesse jamais vu, folle. La formule " l'être " ou encore " ontologie " ont disparu de cette littérature, et ce à très très bon droit. Est-ce que c'en est fini de l'être, de l'ontologie ? Il me semble que non. Nous avons bien de fait, aujourd'hui, deux grands types de discours : le premier, la science, portant sur l'être, les choses, les étants, le sens, et un second, portant sur l'Être, les Étants, le Sens, j'ai donc ajouté des majuscules pour qu'on distingue. Et ces derniers sont spécifiquement produit par un être vivant, un Sujet (dans le cas des espèces où cela est d'abord scientifiquement possible) c'est le numéro 3 de la formule. Qu'est-ce qui fondamentalement constitue la différence entre les deux ? C'est une différence ontologique, celle qui distingue en propre l'être généré par un être vivant, un Sujet, de l'être en général, de toutes les autres sortes, catégories, comme on voudra, d'être, et pour se faire j'ajoute la majuscule. Il y a de l'être, numéro 1, j'en suis, c'est le numéro 2, et j'en produis (d'abord pour pouvoir vivre, survivre, perdurer) un type absolument spécifique, c'est le numéro 3. Voilà qui est nommer d'une façon, c'en est une, il y en a d'autres, le boulevard de la connaissance elle-même : je, numéro 2, connais l'être, les choses, les étants, numéro 1, via l'Être, les Étants, qu'ils suscitent chez moi, numéro 3. Sur la planète Mars, il y a de l'être, des étants, des choses, du sens, et il s'y passe une foule de choses. Jusqu'à  nouvel ordre, aucune trace de vie sur Mars, et donc tout ce qui se passe sur Mars, Mars en soi, etc., relèvent uniquement de la science. A la science, l'être, les choses, les étants, le sens, aux disciplines du Sens (éthologie pour les espèces animales où on rencontre effectivement du Sens, sciences humaines, de la psychanalyse à la métaphysique), l'Être, les Étants, le Sens. Ce qui est reconnaître pleinement la seconde subjectivité, philosophique celle-là, celle qu'on constate entre deux Sujets de la même espèce. Jusqu'à nouvel ordre, on n'a rien vu d'autre qu'un Sujet produire de l'Être, des Étants, du Sens, à partir de là, il ne me semble pas déraisonnable de chercher l'étalon du Sens au coeur du Sujet  Encore une fois jusqu'à nouvel ordre, preuve scientifique du contraire, il n'y a jamais eu de Dieux, d'infinis, etc., etc., etc., ailleurs que dans la tête des hommes. Après la vigoureuse et destructrice effraction éléate (le pythagorisme antique, initial, et hégémonique est mort, et tout le monde connait le nom des exécuteurs), tout ce qui suit chez les Grecs est aussi notoirement, constitutivement, réaction à l'éléatisme (Démocrite, Platon, Aristote, etc.). Impossible de faire comme si ça n'était pas arrivé. Platon qui à l'oreille très très fine, à très bon droit, se demande alors, comment en vertu de la doctrine éléate, des choses telles que l'ignorance, l'erreur, le mensonge, sont simplement possibles, puisque d'après les éléates on ne peut et on ne doit, c'est dit, martelé, penser que ce qui est. La question est mal posée. La question n'est pas de savoir si ça est, si ça existe, c'est bien le cas. La question c'est : qu'est-ce que c'est ?, et effectivement ça va tout de suite beaucoup mieux. Et bien pour les Dieux, et consorts, les morales, les éthiques, les lois, les spiritualités, les sagesses, les " philosophies " (je mets des guillemets, usage fautif mais classique), les coutumiers, etc., etc., c'est exactement pareil, c'est, ça existe, et pas qu'un peu. La question n'est pas de savoirs si ça est, si ça existe, mais bien de savoir qu'est-ce que c'est, qu'est-ce que ça dit, quelles nécessités, ainsi profondément vécues, éprouvées, par un Sujet, ça traduit, à quoi cela renvoie t-il, etc. ? Le plus probablement donc, au dit étalon au coeur de l'homme. L'athée peut bien me dire que ça n'existe pas ou alors pas plus que la licorne de la fable. Il n'empêche qu'il ne vit pas seul dans la forêt amazonienne. Retour de la question métaphysique qu'il prétend nier via son athéisme. L'essor phénoménal de la science a eu des effets collatéraux parmi les plus tragiques, meurtriers, de l'histoire de l'humanité, ils se sont déployer à l'échelle du monde. Nous savons parfaitement aujourd'hui que les excès du scientisme couplés à ceux du romantisme ont été les plus grands assassins de l'histoire. La nature a horreur du vide, la métaphysique aussi. On nous annonce la mort de Dieu (je suis honnête : celui là je ne vais pas le regretter, mais il effectue via l'Islam un sinistre retour, je envie de leur dire, nous, Occidentaux, on a déjà donné, merci, hein), et celle de la métaphysique. En fait tant qu'il y aura deux êtres humains l'un en présence de l'autre, la question métaphysique, du Sens en soi, se posera. Tant que la métaphysique n'aura pas livré son secret le plus essentiel, constitutif : premièrement, on ne pourra pas prononcer catégoriquement, définitivement, la mort du Dieu, tout simplement parce que nous ne savons pas ce que c'est et que cela dépend de ce qu'est la première dont on n'en sait pas plus, les deux questions sont foncièrement liées, et deuxièmement, plus basique, pragmatique, et néanmoins extrêmement important. N'oublions pas que l'immense majorité des individus n'auront jamais accès à la philosophie, à la métaphysique. Ce qui ne veut surtout pas dire, bien évidemment, que le besoin métaphysique n'existe pas chez eux. Dés lors, le Dieu en tant que faute de mieux, pis aller, ersatz, métaphysique, s'imposera de façon absolument irrésistible chez certains d'entre eux. C'est un fait incontestable, et il faudra faire avec.

Les post-cartésiens suite à la stricte inversion, la révolution copernicienne effectuée par le cogito, rament comme des galériens à partir de la pensée, de la conscience, isolée, retranchée du monde, par le cogito, vers les choses, l'extérieur, l'être, desquels le cogito les a séparé. Alors que Parménide, les Grecs, tous les autres dans le monde, entérine, constate, l'être, le " il y a", constate qu'il en est et nous dit que cette coappartenance permet, fonde, le " Même " (sensation, perception, représentation, connaissance et compagnie). S'il y a une prise de conscience parménidienne, c'est bien celle-ci : il y a de l'être, j'en suis, et je le sais. Dans certaines traductions du poème (une sur deux dans celles que j'ai), on peut au début du fragment VI voir le mot " néant ". Chez ceux qui ne traduisent pas par " néant ", on lit, par exemple, " ce qui n'est rien ", et non pas " non-être ", un mot ou une formule qui doivent être suffisamment précise pour que le traducteur n'hésite pas à rendre " non-être". De toutes façons, c'est pour des rasions purement philosophiques que je récuse " néant ". Il faut bien comprendre qu'un grand philosophe est un grand comptable, dialecticien. C'est chez Descartes (Méditation IV ou VI, je ne sais plus) et les post-cartésiens que ce genre de choses s'imposent comptablement. Quand Descartes, Leibniz, Kant, Heidegger foncent comme des bolides vers le gouffre du néant, la seule chose qu'ils nous disent, c'est qu'ils leur manquent quelque chose, qu'ils ont perdu quelque chose, sur lequel ils n'arrivent pas à remettre la main, qu'ils n'arrivent pas à rejoindre. Ils n'arrivent pas à restaurer le Lien qui existe a priori entre un Sujet et Son (j'ai dit que prenais la conscience de Soi) Monde, Lien rompu par le cogito. Mais donc même un manque, ces grands peseurs réussissent à le voir, à le formaliser. Et la chose en soi kantienne est typiquement un avatar, une avanie, de ce genre. Le sommet du gouffre est sans aucune surprise atteint par Hegel qui proclamera qu'en dernier lieu l'être absolu et le non-être absolu c'est la même (impossible de ne pas souligner !) chose ! Impossible de faire pire, on consacre le naufrage. Chez moi, philosophiquement (et il n'est donc toujours pas question de métaphysique, même si je ne connais pas à fond mes a prioris métaphysiques, je sais le voir quand ils se manifestent, et je peux donc les écarter; un beau fruit, soi dit en passant de la conscience de Soi), il n'y a qu'une thèse : " L'Être est, absolument " et je dis qu'elle est de nature ontologique et dialectique. Et on voit de suite qu'on peut en tirer directement, de suite, les deux soi-disant piliers logiques du monde, le principe d'identité et de non-contradiction qui n'est déjà qu'une glose du premier. Toute formalisation formalise, décline, cela en premier lieu et en dernier lieu (quand on se met à la place de l'investigateur). Il n'y a ici qu'une seule matière première, et c'est cela.

On voit bien au fil des années l'étau de la connaissance se resserrer sur une sorte de " foyer central ", le cerveau des scientifiques, l'a priori des philosophes, l'inconscient des psys. Nul doute que la science investiguera, elle n'a d'ailleurs pas attendu l'autorisation des philosophes. Mais cela ne rend pas l'investigation et la formalisation philosophiques caduques, obsolètes, inutiles, loin de là, on comprend qu'elle est indispensable. Je viens de dire " foyer central ". Toute topologie dépend d'un point de vue, changeons de point de vue, on a une autre topologie, qui n'invalide pas la précédente. Si par expérience de pensée on projette la conscience au dessus, en dehors, des choses, on voit très bien que c'est le numéro 2 qui se trouve entre le numéro 1 et le numéro 3. On retrouve la subjectivité scientifique, ce que permet mon corps, et la Subjectivité philosophique, l'a priori, celle du Sujet en tant que tel, ce qu'il est, pourquoi, comment, etc.

La science me dit que l'univers est advenu, en français c'est du passé composé. Il est advenu tel, temps, espace et matière, tels que nous en faisons l'expérience, inclus, intrinsèques, constitutifs de celui-ci. C'est une boule de billard qui génère elle-même l'espace qu'elle occupe et le temps où il devient. Pour des raisons épistémologiques, et uniquement à cause de telles raisons (donc toujours pas de métaphysique), déjà examinées sur ce fil, la thèse de quelque chose qui ne ressort pas intrinsèquement et constitutivement  de cet univers, me parait inconcevable, inabordable, à cause même de la définition de la chose (c'est) qui est foncièrement, constitutivement, tributaire de cet univers. Très ironiquement, la seule " issue " que j'aperçois, je la vois dans l'éminemment périssable, le Sujet, dans sa " fenêtre intérieure ", la conscience, qui donne sur l'extérieur mais aussi sur l'intérieur, où il faut soi-même apporter la lumière !! Il faut agrandir la fenêtre, et la conscience, connaissance, de Soi me paraît justement l'outil parfaitement idoine. Il y a bien sûr, pour le dire vite, les " Égouts", mais qui a dit que ça serait facile. Voyez ce bon Homère ! L'Être est, absolument, c'est l'infini ontologique (base de départ des autres, les infinis sont des formalisations parmi les autres). C'est donc ma thèse philosophique foncière : nous ne disposons de rien d'autre.

Malgré tous nos efforts, les progrès accomplis, foncièrement, nous avons toujours une approche, saisie, immédiates du réel qui est discontinue. D'entrée, nous distinguons une foule de choses, que nous qualifions d'unes. Alors que dans l'absolu, toute chose dite une ne l'est que relativement, subjectivement, aucune d'entre elles n'est radicalement isolée et isolable du réel, du tout, dont elle fait partie intégrante. En premier lieu une chose est considérée comme une par la grâce d'un être vivant, voire donc au cas échéant pouvant scientifiquement s'élever à la condition de Sujet, et il a ses raisons, très bonnes, très pertinentes, ce n'est pas le sujet. Il y a des hétérogénéités dans la soupe, mais c'est d'abord des hétérogénéités de la soupe. Ce dont aucun formalisme, à ma connaissance, ne tient compte, bien au contraire donc. Tout formalisme, de facto, isole radicalement et donc trop, des unités, des quantités, des entités, etc., etc., des choses dites, considérées, comme radicalement unes, et en cela ils ont tort, il y a un excès. Pas de connaissance sans Sujet, mais peut être qu'à un moment le Sujet en soi constitue un obstacle à certaines connaissances, celles justement touchant au tout en tant que tel parce qu'initiée à partir de choses radicalement, absolument, considérées comme unes. Nous formalisons très bien des choses, les choses, mais il semble que formaliser le réel, le tout, le continu en soi, pose un problème épistémologique foncièrement différent, unique. La distinction, la mesure, etc., relèvent bien foncièrement de celui qui distingue, mesure, etc.


Dernière édition par neopilina le Lun 8 Oct 2018 - 23:57, édité 6 fois

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Re: Ontologie

Message par maraud le Lun 8 Oct 2018 - 19:48

Neo a écrit:
Philosophiquement dit, il me semble licite et même pertinent de définir ainsi, façon comme une autre, et il y en a plein, l'univers physique, le réel, ainsi : l'être. On a un article, un nom propre, le tout au singulier, et c'est pourtant expressément absolument tout, tout ce qui est, existe, d'une façon ou d'une autre. Relativement à lui, toute autre chose est de l'être, en fait partie constitutivement. Je peux aussi le définir ainsi : c'est de l'être qui via de l'être génère de l'être.

Quelque chose ne fonctionne pas pour moi: "c'est de l'être qui via de l'être génère de l'être". Si c'est de l'être qui génère de l'être, c'est que l'être en question est différent de l'être qu'il génère, sans quoi il faudrait dire: c'est de l'être qui devient être, or là c'est inconséquent. Une façon de le dire est: l'être se distingue de lui-même et en cela il génère un autre être ( différent).

C'est la seule chose qu'il faut admettre comme nécessaire* dans la métaphysique pure ( une forme d'axiome), le reste suit en toute logique.



* C'est pourquoi le Monothéisme à trouvé à s’immiscer là ( Dieu est Dieu, je suis Celui qui Est...etc)

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 8 Oct 2018 - 20:03

maraud a écrit:Quelque chose ne fonctionne pas pour moi: "c'est de l'être qui via de l'être génère de l'être". Si c'est de l'être qui génère de l'être, c'est que l'être en question est différent de l'être qu'il génère, sans quoi il faudrait dire: c'est de l'être qui devient être, or là c'est inconséquent. Une façon de le dire est: l'être se distingue de lui-même et en cela il génère un autre être ( différent).

Mais non, au sein de l'être, en tant que tout l'être, il y a de l'être qui via de l'être génère de l'être. Au sein de l'être, tout l'être, il y en a une foule de sortes, ce qui permet le devenir.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 11 Oct 2018 - 8:25

Et si on sortait du Poêle, reprenait le cogito, à partir de Parménide et de Mélissos de Samos !? En effet, il faut toujours rendre à César ce qui revient à César. Tout ceux qui sont en mesure de lire le poème de Parménide dans la lettre sont unanimes sur un certain nombres de points, dont celui-ci : Parménide rame très manifestement pour dire ce qu'il a à dire, pire, aggravant donc, il s'entête à vouloir en faire un poème (qui n'a donc de poème que le nom, dans ce qui nous est parvenu les hellénistes relèvent un seul vers remarquable). Ces idées confuses, il doit en plus les soumettre aux exigences de l'hexamètre dactylique. Le résultat est navrant, il n'empêche que tout le monde comprend que c'est du très lourd : il y a un avant et un après pour toute la philosophie (et même les mathématiques). Pour une fois je passe sur mon vieil ami Zénon. De ce qu'il reste textuellement et de ce qu'on sait, c'est uniquement un polémiste, il détruit et passe son chemin sans rien proposer (ou alors, comme précisé, ça a disparu). C'est donc à Mélissos, esprit profond, rigoureux, qu'il reviendra de mettre au net les idées du maître, de perfectionner l'édifice, et de montrer qu'effectivement l'Être parménidien ne peut être qu'un infini. Ceci précisé, ci dessus, j'ai écrit :

neopilina a écrit:L'Être est, absolument, c'est l'infini ontologique (base de départ des autres, les infinis sont des formalisations parmi les autres). C'est donc ma thèse philosophique foncière : nous ne disposons de rien d'autre.

Mais comment diable passe t-on de l'Être, infini ontologique, produit en continu par un Sujet, à un Étant, par exemple une représentation d'une fraise ? Parce qu'il y a eu perception d'une fraise. Mais pourquoi donc y'a t-il eu perception (le numéro 3 de la formule) d'une fraise ? Parce qu'il y a une fraise (le numéro 1 de la formule) et (le " et " de la coappartenance et de la coprésence) moi (le numéro 2 de la formule ). Adieu maudit Poêle et vive le Grand Air !

_________________
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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 14 Oct 2018 - 15:25

neopilina a écrit:Le cogito en l'état rompt le Lien qui existe a priori entre un Sujet et Son (je prends la conscience de Soi) Monde, il faut le rétablir, philosophiquement, puisqu'avant le cogito il allait de soi.

Il allait de soi que le lien était établi par l'existence de Dieu....ce qui peut interpeller c'est la nécessité pour Descartes de reprendre la question de la preuve de l'existence de Dieu . Idem de Spinoza, s'il reprend à son compte le problème de la preuve c'est qu'un lien a été rompu.

La preuve de Descartes ressemble beaucoup à celle de Saint Anselme mais le contexte n'est plus du tout le même
Le lien n'est pas rompu du temps de Saint Anselme et jusqu' avant la modernité du temps de Descartes.

 On par exemple Galilée, c'est l'un des jalons significatif de l'émergence de l'athéisme philosophique du XVIIe siècle et des siècles suivants. Descartes apprend la condamnation de Galilée en novembre 1633.
On a un Galilée qui ne dit pas "je pense"  mais qui ose penser en première personne contre le lien au monde, le lien scolastique/aristotélicien.
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Message par hks le Dim 14 Oct 2018 - 15:27

Sur la similarité des preuves Anselme/ Descartes, il me semble bien qu Anselme n' évoque jamais la possibilité d'un Dieu trompeur .

Le lien rompu est rompu par Galilée qui ne voit plus la Nature  avec les yeux d' un scolastique/ aristotélicien ). La nature devient avec Galilée suspecte de détenir en elle un secret  de fonctionnement (sa mathématique ) à conquérir. IL ne suffit pas de la refaire ou de vouloir la refaire telle quelle ainsi que les alchimistes pensaient.  
Nous n en avons pas spontanément et naturellement le langage . L' empiricité naturelle ne suffit pas, elle nous trompe.
Il y a un doute porté sur le lien naturel, le lien est rompu .



on a ces doutes chez Francis Bacon   Francis Bacon et Galilée sont contemporains


1 / Bacon critique les alchimistes. L’alchimie, en effet, dans sa pratique transmutatoire aussi bien que dans les doctrines qu’elle invoque pour justifier ses opérations, se présente comme l’expression privilégiée de ces doctrines erronées qui veulent construire une philosophie naturelle par extrapolation de données empiriques mal analysées. Ainsi, dans Temporis partus masculus, Bacon renvoie dos à dos les « sophistes », c’est-à-dire les philosophes grecs et leurs successeurs modernes qui ont déserté l’expérience, et les « empiristes », qui l’ont trahie. La troupe des alchimistes, et parmi eux Paracelse, représente cette secte dont les expériences ont pu obtenir par hasard quelques résultats heureux. Mais en voulant fonder la philosophie sur des expériences de distillation, ces « charbonniers » (carbonarii) se conduisent aussi naïvement que ce jeune homme qui voulait construire un navire avec une planche trouvée sur la plage [4][4]  Works, III, 533-535 ; trad. angl. Farrington, The.... Les alchimistes vieillissent et meurent en embrassant de faux espoirs, dit Bacon dans Cogitata et visa [5][5]  Works, III, 591 ; trad. angl. Farrington, p. 73. ; ils répètent sans cesse leurs expériences jusqu’à ce qu’ils obtiennent un modeste résultat dont ils exagèrent l’importance et dont ils nourrissent leurs espoirs déçus.
Francis Bacon et Galilée sont contemporains. ........................................

lis ce que disait Etienne Gilson  


M. Gilson (dit), les Grecs sont entrés résolument
dans la voie du réalisme et les scolastiques y sont restés parce
qu'elle conduisait quelque part; Descartes a essayé l'autre
(voie), et, lorsqu'il y est entré, il n'y avait aucune raison
évidente de ne pas le faire ; mais nous savons aujourd'hui qu'elle
ne conduit nulle part, et c'est pourquoi nous avons le devoir
d'en sortir. Nous ne voyons pas aujourd'hui d'autre
alternative que de renoncer à toute métaphysique ou de revenir à
un réalisme précritique ». On le voit, le réalisme méthodique
ne diffère du réalisme naïf que par sa situation historique et
le parti pris conscient dont il résulte. II n'est que plus opposé
au réalisme critique, et M. Gilson déclare que « ce qu'il faut
faire, c'est donc se libérer d'abord de l'obsession de l'épistémologie
comme condition préalable de la philosophie ».
(je ne dis pas du tout que je sois d'accord avec Gilson)

[url= https://www.persee.fr/docAsPDF/phlou_0776-555x_1931_num_33_32_2631.pdf]https://www.persee.fr/docAsPDF/phlou_0776-555x_1931_num_33_32_2631.pdf[/url]
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Message par neopilina le Ven 26 Oct 2018 - 2:12

(A l'administration : consultant ce fil je m'aperçois avec surprise que la réponse que j'avais faite à hks a disparue. Sans doute un accident. Comme j'en ai une copie, je la reposte, je l'avais initialement postée le 14 / 10 / 2018)
_____________________________________________________________________________

hks a écrit : « Il allait de soi que le lien était établi par l'existence de Dieu, ce qui peut interpeller c'est la nécessité pour Descartes de reprendre la question de la preuve de l'existence de Dieu. Idem de Spinoza, s'il reprend à son compte le problème de la preuve c'est qu'un lien a été rompu.
La preuve de Descartes ressemble beaucoup à celle de Saint Anselme mais le contexte n'est plus du tout le même. Le lien n'est pas rompu du temps de Saint Anselme et jusqu'avant la modernité du temps de Descartes ».

C'est sûr que le Dieu de Descartes est une pierre bien lisse, tellement décevante de ce point de vue que ça lui vaudra des ennuis, mais elle est architectonique : si on l'enlève, ça s'écroule. Quant à l'essentiel, une des preuves de Descartes est foncièrement identique à l'argument d'Anselme (je le nomme même l'anselmo-cartésien). Et je trouve qu'il est plus répandu qu'on ne le dit. Cet argument, quant à l'essentiel, revendique une auto-suffisance de la proposition (et il y en a peut être chez Spinoza, c'est une question, tu sais que je ne le lis pas). La seule proposition autosuffisante que je connaisse c'est « l'être est » (sinon il n'y aurait même pas cela). Sauf erreur de ma part, Kant ruine en règle les dites preuves, mais peu importe, tu me donnes l'occasion ici de rappeler ce que j'aime par dessus tout chez Kant, c'est bien la sécularisation de l'idée de Dieu. Ce fut, c'est et ça sera encore longtemps très important. On passe notre temps à les critiquer, alors que nous sommes juchés sur leurs épaules !


Dernière édition par neopilina le Ven 26 Oct 2018 - 19:57, édité 1 fois

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Ven 26 Oct 2018 - 2:24

L'étant, la chose du langage commun, c'est de l'être, c'est, ça existe, d'une façon ou d'une autre. Qu'est-ce qu'une chose, un étant ? C'est. Et ça suffit à la question (on comprend qu'ici la tautologie était parfaitement inévitable). Qu'est-ce que l'être de l'étant, de tel ou tel étant, chose ? C'est le ce que c'est. La réponse à la question qu'est-ce que c'est, qu'est ce qu'est cette chose. La différence ontologique fondamentale, qui est d'abord une différence d'ordre scientifique et épistémologique, et elle va donc à ce titre fonder et distinguer deux types de discours différents, avec donc chacun leur épistémologie, c'est la différence entre l'être au sens le plus général qui soit, objet de la science, et le type d'être très particulier généré par un être vivant, un Sujet, pour distinguer j'ajoute une majuscule, je dis Être, et à la suite Étant et Sens. La science s'occupe de l'être, des étants, du sens. La philosophie s'occupe de l'Être, des Étants et du Sens. La philosophie comprend actuellement, d'une part, l'ontologie et la dialectique auxquelles sont intimement liées la théorie des formalismes, de la connaissance, la phénoménologie, l'épistémologie (toute connaissance en commençant par l'empirie, tout formalisme, tout discours, est une dialectique), il est question ici des aspects intimes, fonctionnels, etc., du Sens, de la Subjectivité, en eux-mêmes, en tant que tels, et d'autre part, l'éthologie, les sciences économiques, sociales, humaines, la philosophie et la métaphysique, il est question ici de ce dont est porteur, de ce qu'exprime, le Sens, la Subjectivité. Il va de soi qu'une même chose pourra relever des deux types discours. Toute chose relève a minima de la science, premier type de discours, et peut donc au cas échéant relever du second. Tout ceci bien entendu, on laissera bien sûr, ici, par exemple, l'être de l'espèce humaine à la science, on ne minorera pas, on ne dépréciera pas, etc., l'intérêt que peut présenter l'être de telle ou telle chose, étant, etc., mais on comprend que l'intérêt pour l'Être de l'Étant " Homme " est celui qui est proprement constitutif de la philosophie.


Dernière édition par neopilina le Mer 31 Oct 2018 - 16:02, édité 4 fois

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Message par Crosswind le Ven 26 Oct 2018 - 13:06

neopilina a écrit:L'étant, la chose du langage commun, c'est de l'être, c'est, ça existe, d'une façon ou d'une autre. Qu'est-ce qu'une chose, un étant ? C'est. Et ça suffit à la question (on comprend qu'ici la tautologie était parfaitement inévitable). Qu'est-ce que l'être de l'étant, de tel ou tel étant, chose ? C'est le ce que c'est. La réponse à la question qu'est-ce que c'est, qu'est ce qu'est cette chose. La différence ontologique fondamentale, qui est d'abord une différence d'ordre épistémologique, et elle va donc à ce titre fonder et distinguer deux types de discours différents, avec donc chacun leur épistémologie, c'est la différence entre l'être au sens le plus général qui soit, objet de la science, et le type d'être très particulier généré par un être vivant […]


Je ne peux comprendre l'emploi du partitif : "de l'être", comme si l'être était une chose, à l'instar d'un pain ou de l'eau. Car si je perçois bien un étant, et tant d'autres, je ne perçois jamais l'étant "être". Jamais. La fraise est un étant (je prends le mot en tant qu'objet de perception, une idée est un étant, un objet est un étant dans ce cadre), n'importe quoi est un étant. Mais l'étant de l'être, je ne peux le percevoir dans le monde.

De même, ta définition de l'étant comme ce qui est est à mon sens irrecevable pour la simple et bonne raison qu'elle s'accommode de n'importe quel étant, incapable dans ce cas de les différencier. Or les étants sont différenciés. Une fraise n'est pas une autre, par exemple. Qu'un étant soit est tautologique et n'apporte rien au débat. Pour parler, il faut exister, c'est une évidence triviale.


Mais tu t'obstines à faire de l'être une "chose", ce qui ne mène qu'à une impasse.


Sans parler de ce Sujet vivant qui sort d'on ne sait où?

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Re: Ontologie

Message par maraud le Ven 26 Oct 2018 - 17:34

Wiki a écrit:Étant
L'étant est un concept philosophique désignant ce qui est1. Ce concept permet de distinguer, l'expérience phénoménologique vécue par tout humain en contact avec le monde dans lequel il est immergé, du concept métaphysique du philosophe qui s'interroge sur l'essence de cette présence. Cette distinction met en évidence la différence entre le concept de l'étant comme ce qui se montre et le concept d'être comme ce qui est la vérité de l'étant, ce qui le fonde et permet sa présence même.

On peut aisément comprendre l'embarras de Neo quand on lit, par exemple, ce qui s'écrit au sujet de l'étant sur wiki.

"le concept de l'étant comme ce qui se montre et le concept d'être comme ce qui est la vérité de l'étant, ce qui le fonde et permet sa présence même".



Ce qui se montre...?



Qu'est-ce que cet "autonomie" de l'étant qui contredit la suite de la proposition ?

Ne devrions-nous pas dire: " le concept de l'étant comme ce qui est manifesté et le concept d'être comme la condition absolue de cette manifestation ?


Quand on dit, par exemple, qu'une table est un assemblage technique de pièces de bois, on attache de l'importance à la matière autant qu'à la technique mise en oeuvre. Maintenant, si l'on considère cette table d'un point de vue plus métaphysique, on peut dire que la table est un assemblage d'atomes, or là, on voit que l'on  attache déjà moins d'importance à la "matière". Sachant ce que nous savons scientifiquement de la "matière" à l'échelle atomique, on peut , très logiquement, attacher plus d'importance au terme assemblage qu'à celui d'atomes.

Un étant devient alors un assemblage de... C'est-à-dire que les conditions d'assemblage sont plus importantes que la "matière" à assembler. Et, en cela, on peut très bien définir un étant comme ce qui est soumis aux conditions de l'existence.


Il y a une déterminisme ( que l'on est en droit de discuter) qui fait émerger l'étant de l'être de manière irréversible ( on ne passe pas de l'étant à l'être, et on ne voyage pas dans le temps)

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Message par Crosswind le Ven 26 Oct 2018 - 17:43

Je crois que la page wiki ne dit, ne tente, de ne rien dire d'autre que ce que tu nous dis par après, Maraud. L'Etant est cela, l'Etre est l'hypothétique chose en soi. L'Etant est la réalité faible, l'Etre la réalité forte.

Ad nauseam :D

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Message par neopilina le Ven 26 Oct 2018 - 19:47

(je le reposte ici, ce qui est sa place, et j'en profite pour compléter et répondre à maraud)

Je souligne.

Crosswind a écrit: ... pour prendre Parménide, ou du moins ce que l'herméneutique commune lui fait dire : être et pensée ne font qu'un.

Non, Parménide n'a jamais dit cela. Par exemple, le fragment III : " Car le Même est à la fois Être et Penser ". Il dit que la pensée (et ça vaut d'abord pour perceptions, sensations, etc.) c'est aussi de l'être, des êtres, des choses, des étants, parmi tous les autres, et cette analogie (et certainement pas une identité stricte et exclusive qui n'aurait aucun intérêt), le " Même " du fragment, l'intéresse au dernier degré en tant que philosophe, et il n'a vraiment pas tort : sans elle pas de connaissance (pas de sensations, de perceptions, etc.). Parménide n'est pas un avatar kantien ou je ne sais quoi de post-cartésien, un vagabond, explorateur, du néant typiquement post-cartésien. L'être du " Même " parménidien c'est bien cet être si particulier, l'Être, produit par un être vivant, un Sujet, et avec lequel il génère a priori, synthétiquement, des Étants (et le cogito précise : les Siens) qui lui permettent de vivre sa vie, ils constituent le Lien entre un être vivant, un Sujet, et, cogito, Son Monde, avec l'extérieur de son corps (Lien que le cogito en l'état rompt).                                            

maraud a écrit:On peut aisément comprendre l'embarras de Neo quand on lit, par exemple, ce qui s'écrit au sujet de l'étant sur Wikipédia.

maraud a écrit:Wikipédia, " Étant ": " le concept de l'étant comme ce qui se montre et le concept d'être comme ce qui est la vérité de l'étant, ce qui le fonde et permet sa présence même ".

Je n'éprouve absolument aucun embarras ! Mais on sent bien dans cette proposition de Wikipédia l'influence de l'emphase, de le jargonite heideggériennes. Je la reformule à ma façon. L'étant c'est la chose (pléonasme) telle qu'elle se présente d'emblée à nous, l'être d'une chose c'est ce qu'elle est. Philosophiquement dit, un étant, vulgairement une chose, c'est de l'être ainsi ou ainsi manifesté en propre, constitutif de la dite chose.

Quand je lis sous la plume d'un scientifique " ontologie du réel " c'est très exactement aussi crédible, pertinent, qu'un philosophe qui prétendrait aborder la physique des particules. A cause de la différence ontologique (là où je le place), on a bien épistémologiquement deux discours, langages différents. Je place la différence ontologique entre être au sens le plus général, objet de la science, et ce type d'être très particulier produit par un être vivant, un Sujet, je dis pour distinguer " Être ", à partir de là, si pas de Sujet donc pas d'Être et donc pas d'ontologie. Par définition, le scientifique n'a pas a nous causé d'ontologie. Et c'est avec la même rigueur que je lui abandonne la sexualité des gluons !!

Je souligne.

Crosswind a écrit:Je crois que la page wiki ne dit, ne tente, de ne rien dire d'autre que ce que tu nous dis par après, Maraud. L'Etant est cela, l'Etre est l'hypothétique chose en soi. L'Etant est la réalité faible, l'Etre la réalité forte.

Non, non, ça c'est toi, et uniquement toi, ni Wikipédia, ni maraud, qui le dit. Assumes ton discours.

Crosswind a écrit:Que dois-je entendre par " La pensée c'est aussi de l'être, des êtres, des choses, des étants "? De quelle analogie parles-tu, je n'en vois aucune au sein de la phrase sibylline de Parménide.

Si tu penses que la pensée n'est pas une chose parmi d'autres, toutes les autres, alors effectivement dans ton cas il n'y a pas d'analogie entre la pensée et les autres choses de cet univers.
Je ne peux que répéter, le " Même " de Parménide formalise cette analogie. Après on adhère ou pas, c'est une autre affaire.

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Re: Ontologie

Message par Crosswind le Ven 2 Nov 2018 - 10:50

neopilina a écrit:

Si tu penses que la pensée n'est pas une chose parmi d'autres, toutes les autres, alors effectivement dans ton cas il n'y a pas d'analogie entre la pensée et les autres choses de cet univers.
Je ne peux que répéter, le " Même " de Parménide formalise cette analogie. Après on adhère ou pas, c'est une autre affaire.


Je m'arrête quelque temps sur cette phrase, car elle est "dangereuse". Je considère la pensée comme un phénomène au même titre que toute perception. En ce sens, l'on peut dire qu'une pensée "est", mais j'insiste seulement en tant que réalité vécue. Autrement dit je ne me prononce en rien quant à la nature de cette existence. Et puisque je ne me prononce pas à ce sujet, je me garde bien de différencier, par exemple, l'ensemble des perceptions extérieures et celui des perceptions intérieures, en tant que différents ontologiquement. Ils apparaissent, intuitivement, comme séparés par le corps, mais je n'affirme pas qu'ils le sont en réalité.


Donc, oui, il y a bien analogie entre la pensées et les "autres choses", en ce qu'elles apparaissent. Simplement. La fraise rouge apparaît, la pensée du mot chaise apparaît. Mais je ne dis rien de plus à leur propos. Je ne dis pas que la fraise existe au sens réaliste fort du terme (lorsque je ferme les yeux, ou que je la mange, j'ignore si quelque chose d'elle-en soi persiste ou pas. Et de même que j'ignore l'origine du pourquoi de fraise rouge, qui pourtant m'apparaît, j'ignore l'origine du pourquoi de la pensée "chaise". J'ignore pourquoi j'aime, pourquoi j'ai mal, pourquoi je pleure, je ris, "je" "choisis", "je" "décide", etc... Seule certitude : il y a.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Sam 10 Nov 2018 - 15:30

hKs a écrit: Le monde (intelligible et intelligé) a t-il ou non quelque ressemblance ou correspondance avec le sujet humain qui le pense ? Si nous pensons qu'il y a quelques ressemblances, alors Dieu existe.

Voilà pour Descartes, et son Dieu totalement désincarné et néanmoins architectonique.

Objection de Bergame :

Bergame a écrit:D'abord, chercher l'homologie entre le monde intelligible et, mieux encore, le monde intelligé, et l'esprit humain, ca parait un peu simple : Si les mots ont un sens, le monde intelligible a forcément quelque correspondance avec l'intellection qui le pense. Pas besoin de Dieu pour cela.
La question difficile, c'est celle de la correspondance entre le monde réel et l'esprit. Mais là encore, les options philosophiques sont suffisamment nombreuses pour qu'on ne puisse pas conclure si aisément : " Donc Dieu existe ".

Réaction d'hks à Emmanuel, où est évoquée la solution de Spinoza :

hks a écrit:Tu persistes à répondre tout à côté de ma plaque.
A quoi bon continuer?
Tu ne me demandes pas sur les idées exprimées et ramassées dans le mot Dieu.
Désolé mais je suis comme Spinoza, je n'ai pas trouvé encore de meilleur mot.  
Le mot est simple mais le cheminement qui mène à le choisir ne l'est pas.

Pour mémoire, la solution " éléate ", c'est moi qui entérine la différence épistémologique, ontologique, fondamentale à laquelle conduit la critique éléate, les fragments de Zénon, qui brodent (1) sur l'idée qu'on retrouve dans le poème, Fr III, dans le Fr VIII, etc., ne trouvent de solution qu'avec la reconnaissance de cette différence, ils conduisent à distinguer la version standard de l'étant, de la chose, de sa version perçue, ressentie, intelligée, l'Étant et par là même à la différence entre être standard et Être produit par un Sujet :

neopilina a écrit:La différence ontologique fondamentale, d'abord épistémologique, c'est bien celle entre " être ", au sens le plus général, empirique, trivial, basique, scientifique, etc., qui soit, et " Être ", cette catégorie si particulière d'être produit par un être vivant pouvant, au cas échéant, scientifiquement dit, s'élever à la condition de Sujet. Et non pas entre " être " et " étant " comme le fait Heidegger, comme si un étant pouvait ne pas être ne serait-ce qu'un instant ce qu'il est, c'est à dire son être, c'est ridicule.
Qu'est-ce qu'une chose ? C'est, et ici ça suffit. Ensuite " qu'est-ce que et/ou qu'est-Ce que " c'est " (on retrouve la chose, l'étant) ? ", c'est répondre à la question de l'être constitutif de la dite chose. Mais comment, pourquoi, philosophiquement dit, une telle chose (ma sensation, perception, connaissance de telle ou telle chose, in extenso de ce qu'elle est) est-elle possible : parce qu'il se trouve (un philosophe post-cartésien qualifierait le fait de " transcendantal) que le " Même " (ma sensation, perception, connaissance de telle ou telle chose) est à la fois être et pensée.

Ça c'est un vrai sujet !

(1) Même si leur intention la plus explicite, première, est de torpiller la vision discontinue des pythagoriciens, objectif parfaitement atteint.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mar 13 Nov 2018 - 18:23

Encore une fois aimablement (et j'ai envie de dire magistralement) communiqué par hks. Il attire mon attention sur un passage de l'article suivant (1) : " Fichte, Sur le concept de la doctrine de la science ou de ce qu'on appelle philosophie ", par Oscar Gnouros, pour le site " Morbleu ! ", je souligne :

Oscar Gnouros a écrit:Parce que la Doctrine de la Science ne contient seulement que du nécessaire, elle est par conséquent capable « d’une absolue totalité [11] », puisque son mode de fonctionnement est en quelque façon déterministe, et, en droit, déductible a priori . Par définition, elle règne sur un domaine qui est clos, limité, achevé. En revanche, les sciences particulières, parce qu’elles se rapportent dans une plus ou moins grande mesure à la liberté (tant à celle de l’esprit qu’à celle du Non-Moi [12] qui est absolument indépendant et qui, d’une certaine manière, nous dicte sa loi), sont ouvertes, infinies, toujours en chemin, et « son [leur] cercle d’action est par conséquent infini. [13] » C’est pourquoi la Doctrine de la Science ne pourra pas servir de prétexte, de fondement à un argument paresseux qui se contenterait de dire que celle-ci est l’alpha et l’oméga du savoir, et qu’une fois celle-ci exposée, il n’y aurait plus rien à dire ; au contraire, les sciences particulières, en raison de cette liberté qu’elles contiennent, ne peuvent pas être entièrement déterminées a priori, et un travail de la raison reste nécessaire pour leur donner leur plein accomplissement. Ainsi, « on a donc pas à craindre d’une Doctrine de la Science exhaustive qu’elle représente un quelconque danger pour la perfectibilité de l’esprit humain. »

Sur différents fils on a déjà pressenti quel intérêt pouvait présenter le " Non-Moi " de Fichte, la note 12 de l'article dit ceci, je souligne :

Oscar Gournos a écrit:" [12] Du Non-Moi, c’est-à-dire, en quelque sorte, de « la nature », ainsi que le proposera Fichte comme correction dans une édition différente du texte (cf. note I p. 55) "

Et là ça m'intéresse au dernier degré, ça rejoint ce que je dis. Est transcendantale l'existence même de l'univers physique, de la Nature, des choses, de l'être, dont (paraphrase parménidienne délibérée) nous sommes, ce que Fichte traduit par son " Non-Moi ". Et dans ce cas, on peut dire que Fichte échappe à l'idéalisme, à l'idéalisme transcendantal, dépasse l'aporie de la chose en soi kantienne (derrière laquelle se cache l'être escamoté par le cogito et sur lequel Kant ne réussit pas à remettre la main), à Descartes (au cogito en l'état) : il rejoint l'être, la Nature chez le philosophe. Et ceci fait (remédier à l'aspect négatif du cogito), renoué, verbalisé, il faut de facto, en premier, catégoriquement, ajouter la conscience de Soi (l'aspect positif du cogito). Pas de fraise (un étant) dans le jardin, pas de Fraise intelligée (un autre étant qui se trouve être aussi, c'est le " Même " parménidien, plus précisément un Étant produit par un Sujet) : il faudra bien dans certains cas, quand le Sens que Je donne a priori aux choses est impliqué, s'interroger, investiguer sans admettre aucune limite, sur cela même, ce qui est Mien, pourquoi, etc. (conscience de Soi). En retrouvant, renouant, ce Lien, cette communauté, ce partage, a priori avec l'être, toute chose (étant, " c'est ") dont moi, Fichte, son idéalisme transcendantal échappe à Descartes, on sort du " Poêle ", retour au Grand Air. Si notre Subjectivité refaçonne a priori les choses, c'est les Miennes (et celles-ci en elles-mêmes existent autant que les autres et sont à connaître, élucider), il n'en demeure pas moins que nous faisons d'abord partie des choses.

Posté sur un autre fil, mais ayant totalement sa place ici :

neopilina a écrit:Il faut sortir de ça (c'est le " Poêle ") : le Dasein, le Sujet, ne peut pas et ne doit pas être en tant que tel " l'unique condition transcendantale ". Tant que c'est le cas, on n'échappe pas à l'idéalisme, à Descartes, au cogito, au bocal. La solution que je propose c'est que le Sujet est d'abord une chose parmi toutes les autres, toutes celles-ci étant constitutives de la Nature. Ce qui se trouve être effectivement le cas. Si je pars de mon existence, c'est d'abord expressément et simplement en tant que chose, étant, être, parmi tous les autres, de ce que j'ai de commun avec tous les autres. A partir de là, la condition transcendantale c'est l'être, l'existence même de la Nature (le scientifique dira " l'univers physique ") dont je suis, en communauté, partage. Le Lien (cette communauté, ce partage), qui existe a priori entre un Sujet et Son (place correcte de l'acquis du cogito, la conscience de Soi) Monde, est explicite, ce qui donne : " Tout Étant (l'intelligé donc) est à la fois a priori synthétiquement Donné (c'est, préalable nécessaire sine qua none et ça suffit pour commencer) et Suspect, parce que Mien ". Ensuite : qu'est-ce et/ou qu'est-Ce que " c'est " (et donc au cas échéant, qu'est-ce qui est Mien, pourquoi, etc.) ?

(1) http://www.morbleu.com/fichte-sur-le-concept-de-la-doctrine-de-la-science-ou-de-ce-que-lon-appelle-philosophie/

ÉDITÉ


Dernière édition par neopilina le Mer 14 Nov 2018 - 1:36, édité 3 fois

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Message par Crosswind le Mar 13 Nov 2018 - 21:23

Mais le sujet, qu'est-ce? Je n'ai rien contre l'incorporation du Sujet dans la Nature (même si l'expression me semble beaucoup trop floue pour être efficace), mais il faut alors déterminer précisément de ce que l'on entend par Sujet. Alors c'est quoi? Le sentiment d'être une personne? Une substance? LE fait conscient?

Qu'est ce que c'est, que ce Sujet dont tu parles toujours?

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Message par neopilina le Mer 14 Nov 2018 - 1:28

Crosswind a écrit:Mais le sujet, qu'est-ce ? Je n'ai rien contre l'incorporation du Sujet dans la Nature (même si l'expression me semble beaucoup trop floue pour être efficace), ...

Tu penses sincèrement que, physiquement, scientifiquement, dit (à ce niveau on ne va tout de même pas s'encombrer de philosophie), tu n'es pas un produit intrinsèque, parmi les autres, de cet univers (1) ?

Tu poursuis :

Crosswind a écrit: ... mais il faut alors déterminer précisément de ce que l'on entend par Sujet. Alors c'est quoi ? Le sentiment d'être une personne ? Une substance ? LE fait conscient ? Qu'est ce que c'est, que ce Sujet dont tu parles toujours ?

Selon moi donc. Un Sujet c'est un être vivant, un individu d'une espèce où en plus du sens on rencontre du Sens. La subjectivité de la sardine est toute scientifique, ce n'est déjà plus seulement le cas chez mes chats. C'est une personne, une substance, entre autres. Pour la conscience, je la constate chez mon espèce. Pour d'autres je ferais preuve de la plus grande humilité : ce que nous appelons conscience est certainement très adapté à notre espèce, notre expérience. Quid de celle-ci chez les éléphants, les autres grands singes, les cétacés ? Je me garderais bien d'oser répondre.  

(1) Ils sont parmi nous !  

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Message par Crosswind le Mer 14 Nov 2018 - 13:42

neopilina a écrit:

Tu penses sincèrement que, physiquement, scientifiquement, dit (à ce niveau on ne va tout de même pas s'encombrer de philosophie), tu n'es pas un produit intrinsèque, parmi les autres, de cet univers (1) ?

Précisément, c'est toute la question, à laquelle personne n'a encore pu fournir la moindre réponse. Doit-on privilégier une métaphysique orientée objet (monisme matérialiste), orientée sujet (monisme idéaliste), ou plutôt neutre ?


"Je" ne me considère donc pas comme "produit" de "cet" univers, en effet, car l'affirmer revient à se prépositionner sur l'échiquier de la métaphysique.

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Message par hks le Mer 14 Nov 2018 - 15:16

crosswind
[/ Doit-on privilégier une métaphysique orientée objet (monisme matérialiste), orientée sujet (monisme idéaliste), ou plutôt neutre ?
mais si c'est l'un ET l'autre ce ne sera pas neutre.

neopilina a écrit:Tant que c'est le cas, on n'échappe pas à l'idéalisme, à Descartes,
Je ne vois pas Descartes en "idéaliste".

.
Descartes a écrit:De plus, je ne puis douter qu’il n’y ait en moi une certaine faculté passive de sentir, c’est-à-dire de recevoir et de connoître les idées des choses sensibles ; mais elle me seroit inutile, et je ne m’en pourrois aucunement servir, s’il n’y avoit aussi en moi, ou en quelque autre chose, une autre faculté active, capable de former et produire ces idées. Or, cette faculté active ne peut être en moi en tant que je ne suis qu’une chose qui pense, vu qu’elle ne présuppose point ma pensée et aussi que ces idées-là me sont souvent représentées sans que j’y contribue en aucune façon, et même souvent contre mon gré ; il faut donc nécessairement qu’elle soit en quelque substance différente de moi, dans laquelle toute la réalité, qui est objectivement dans les idées qui sont produites par cette faculté, soit contenue formellement ou éminemment, comme je l'ai remarqué ci-devant : et cette substance est ou un corps, c'est-à-dire une nature corporelle, dans laquelle est contenu formellément et en effet tout ce qui est objectivement et par représentation dans ces idées ; ou bien c'est Dieu même, ou quelque autre créature plus noble que le corps, dans laquelle cela même est contenu éminemment. Or, Dieu n'étant point trompeur, il est très manifeste qu'il ne m'envoie point ces idées immédiatement par lui-même, ni aussi par l'entremise de quelque créature dans laquelle leur réalité ne soit pas contenue formellement, mais seulement éminemment. Car ne m'ayant donné aucune faculté pour connoître que cela soit, mais au contraire une très grande inclination à croire qu'elles partent des choses corporelles, je ne vois pas comment on pourvoit l'excuser de tromperie, si en effet ces idées partoient d'ailleurs, ou étoient produites par d'autres causes que par des choses corporelles : et partant il faut conclure qu'il y a des choses corporelles qui existent
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Message par neopilina le Mer 14 Nov 2018 - 17:31

hks a écrit:
neopilina a écrit:Tant que c'est le cas, on n'échappe pas à l'idéalisme, à Descartes, ...
Je ne vois pas Descartes en " idéaliste ".

Et moi non plus ! Mais avec le cogito, le Poêle, l'Envolée de Murailles, dont il s'effrayera lui-même (pas de " Je pense donc je suis " dans les " Méditations ", à dessein), c'est le plus grand générateur d'idéalismes de tous les temps !!

Descartes, 6° M. a écrit: ... et partant il faut conclure qu'il y a des choses corporelles qui existent.

Genre de question qu'on ne se posait pas avant.

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