Ontologie

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Re: Ontologie

Message par joseph curwan le Lun 12 Jan 2015 - 18:18

>>>ayant complétement entériné le divorce, demandé par les éléates, entre science et philosophie. >>>

wittgenstein le fait aussi vers la fin du tractatus.

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Re: Ontologie

Message par hks le Lun 12 Jan 2015 - 19:40


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Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 12 Jan 2015 - 20:58

hks a écrit:C'est justement cet avènement du "critique" et d'une conscience critique que Henry met en évidence.( et il reproche à Heidegger d' être resté dans cette manière de penser)

Henry, que je ne connais pas, est loin d'être le premier à faire ce constat : il sera fait du vivant de Descartes.
Pour Heidegger, re-oui, c'est un philosophe de la représentation, mais eut égard à sa position relativement au cogito, ce ne sera pas un phénoménologue orthodoxe, comme Sartre par exemple, qui entérine à fond le cogito, ce que ne fait pas Heidegger.

hks a écrit:Ce que tu dis "ontologique", c'est le niveau de la manifestation chez Henry.

Non. La représentation, comme une sensation, une perception, etc., etc., c'est un Étant fruit d'un Sujet, donc, cogito, Sien. En premier lieu, du point de vue de sa genèse, et en dernier lieu, du point de vue de la conscience, du " je ", critiques, qui l'examine, au coeur d'un Étant, Un et un, il y a de l'Être.

hks a écrit:Mais  partageant (à mon avis)  le point de vue de Henry tu resterais dans l'ambiguité du relativisme (subjectivisme) par rapport aux choses du monde

Hé, comme déjà dit, à part mourir, je ne vois pas très bien comment se débarrasser des inconvénients de la Subjectivité. Comme dit ci-dessus, il faudra apprendre à faire avec, et cela commence avec le cogito.

hks a écrit:La distinction est aussi faites par Michel henry.  Ce qui pose néanmoins un gros problème . On se prive de comprendre ontologiquement la science, la possibilité de science. On  sépare  drastiquement science /physique de métaphysique.
Ce n'est pas impossible,  c'est seulement frustrant . Il y a un manque. Il y a un manque parce que le mode de la représentation n'est plus traité.
Car nolens volens  la représentation ça existe.  La science qui est une représentation ça existe et ça demande à être pensé.
La vérité de la science demande à être pensée métaphysiquement.
Par exemple  la constante de Planck pose un problème métaphysique. La "flèche du temps" de Prigogine aussi. La double hélice de
l'ADN aussi. Ce sont des représentions mais pas  aléatoires, pas au petit bonheur, pas celle- là autant qu'une autre.

Le dit divorce c'est quand il est question de faire ou de la science ou de la philosophie ( Ou autre science humaine. ), mais ça ne veut certainement pas dire qu'il faut s'interdire de penser philosophiquement à la science, ou autre ! En plus mon unique formation est scientifique et je suis au moins autant naturaliste que philosophe ! Penser philosophiquement du scientifique, je pratique !

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Re: Ontologie

Message par joseph curwan le Lun 12 Jan 2015 - 21:11

hks a écrit:Sur Wittgenstein et la science lire cet article

http://www.cairn.info/revue-de-metaphysique-et-de-morale-2005-2-page-157.htm

vous m'excuserez hks, mais je ne lis que les textes philosophiques de première main, pas les textes de seconde ou troisième main de commentaires écrits par des mandarins qui brandissent leurs diplômes comme des arguments d'autorité et qui essayent de vous faire croire que grâce à eux vous allez tout comprendre mieux que les autres alors qu'en fait vous ne comprenez rien si vous ne le comprenez pas par vous-même en lisant les textes de première main.

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Re: Ontologie

Message par Aldo le Lun 12 Jan 2015 - 21:46

neopilina a écrit:
Aldo a écrit:Par contre, je ne vois toujours pas en quoi tu réponds à la question des outils ; de ce qu'il se passe quand un outil devient obsolète : si un outil devient obsolète, c'est bien l'ensemble du donné qui s'en trouve modifié !
Non, c'est le contraire, et j'ai avec moi toute l'histoire de la connaissance. Si l'outil devient obsolète c'est parce que justement il a été pris en défaut par le donné, l'expérience du réel. Exemple : la physique classique, etc
1/ Oui, d'accord pour dire que l'outil a été pris à défaut par le donné, l'expérience du réel. Mais tu ne réponds pas à la question. Si par exemple la morale n'est plus considérée comme un outil philosophique, c'est bien (pour qui pensera hors morale) l'ensemble du donné qui s'en trouvera bouleversé.

2/ Comprends pas : c'est toi-même qui parle d'entériner le divorce entre science et philosophie, et tout ce que tu trouves à faire, c'est de ressortir un exemple scientifique en guise d'argument. Aussi je ne peux que me poser la question de savoir si, en guise de faire du neuf avec du vieux, tu ne reprends pas simplement la vieille tradition qui consiste à croire à une Connaissance figée faite de choses éternelles (ce à quoi je ne pourrais souscrire, car pour moi, ça nie toute forme de nouveauté).
... et comme à la nouveauté tu as répondu que tu renouvellerais quelque chose en matière de compréhension (ce que je préfère ne pas commenter), je me contenterai de dire que la nouveauté dont je parle (et que donc je trouve niée), est le réel actuel, et donc le donné actuel : le monde d'aujourd'hui a sans doute quand même assez peu à voir avec celui des éléates, c'est mon point de vue (et ce sans nier la présence de problèmes récurrents).

neopilina a écrit:
Aldo a écrit:Deuxio et plus important. Tu dis atteindre "le socle de la pensée" qui serait "le cœur de la représentation".
Mais la pensée, dès qu'elle est malmenée, et donc dès que philosopher devient autre chose qu'un jeu de construction fait à partir de concepts (de la représentation), nous fait sortir de la représentation ! Face à tous les événements importants de la vie, on est juste perdus, perdus, perdus hors représentation.
... et c'est bien à cet endroit précis qu'on commence à philosopher pour de bon, qu'on fait autre chose que des spéculations intellectuelles : s'il existe un lien ontologique entre pensée et être, il ne peut être que là !

In fine, ci-dessus tu m'invites à répéter ce que j'ai dis, développé, sur ce fil ! Désolé ! Il y a dans l'ordre l'ontologie, et si on est rigoureux on peut vite en faire le tour, et passer à la suite, à ce qui intéresse infiniment plus, la métaphysique, l'immanent, la philosophie, mais cela ne peut se faire au mieux que si on a les idées parfaitement claires en matière d'ontologie.
J'ai parcouru le fil (mais il est vrai sans le lire avec attention), et je n'y ai pas vu pour ma part quoi que ce soit qui traiterait la question que je te pose.
J'ai bien vu certaines phrases concernant le sujet, comme : "du point de vue strictement ontologique, il n'y a pas de différence entre un Étant et un autre", mais ça n'a aucun sens pour moi (tout ce que j'en comprends, c'est que tu dirais que tout serait pour chacun égal au niveau du sens... ce qui n'a aucun sens).
Ceci dit, j'insiste pas. Tu es libre de ne pas répondre.
Juste que c'est pas tous les jours que je ferais l'effort de tenter de comprendre ton langage, qu'encore une fois je trouve bien trop hermétique... et qui semble dire des choses qu'on peut dire plus simplement (puisque je l'ai repris en d'autres termes en le comprenant), de façon plus accessible en tous cas (toi qui dis vouloir être accessible).

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Re: Ontologie

Message par joseph curwan le Lun 12 Jan 2015 - 22:58

joseph curwan a écrit:>>>ayant complétement entériné le divorce, demandé par les éléates, entre science et philosophie. >>>

wittgenstein le fait aussi vers la fin du tractatus.

pour ceux qui sont intéressés, je faisais allusion au paragraphe 6.53 du TLP.

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Re: Ontologie

Message par hks le Lun 12 Jan 2015 - 23:36

curwan a écrit:vous m'excuserez hks,


Là je t 'envoyais gentiment ( c'était mon état d 'esprit ) un lien...

Je vois que tu le prends très mal.

Mais  comme  je ne me sens pas responsable du fait que tu le prennes très mal, je n'ai rien à excuser ( en tant qu' offense ).

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Message par hks le Lun 12 Jan 2015 - 23:51

à neoplina
neo a écrit:Non. La représentation, comme une sensation, une perception, etc., etc., c'est un Étant fruit d'un Sujet, donc, cogito, Sien. En premier lieu, du point de vue de sa genèse, et en dernier lieu, du point de vue de la conscience, du " je ", critiques, qui l'examine, au coeur d'un Étant, Un et un, il y a de l'Être.
Pourquoi commences- tu pas NON ?
Tu affirmes qu'il y a de l' Etre. De manière immanente . Antérieurement à toute représentation par un sujet ( il me semblait bien que tu affirmais cela ). De l'être apparait à la conscience ( ou à l'esprit  ) et ce n'est pas une re-présentation ... c'est immanent. C'est immanent parce qu'il y a de l'être ...Il n'a pas besoin d' être RE-présenté une seconde fois ***.
C'est  (en gros) la position de Henry ... mais il n'y en a pas d'autres ...sinon celle de la re- présentation.

***Si cogito/ je pense , c 'est immanent , ça n' a pas besoin d' être re-présenté une seconde fois pour être le "je pense".

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mar 13 Jan 2015 - 3:06

à hks,

Présentement dans mon salon, il n'y a pas de lézard ( J'adore les lézards ! ), mais pour les besoins du raisonnement je vais penser à un " lézard ". On imagine bien que l'Étant " Lézard " chez moi est particulièrement étoffé. Même si présentement, pour les besoins de l'expérience, je me représente un lézard, tout ce que je sais à propos de ces animaux, Mon ( Cogito. ) Étant " Lézard ", ne déboule pas en entier consciemment : cette expérience ne requiert qu'un rappel lambda, non sollicitée l'immense majorité de Mon Étant " Lézard " va rester inconsciente ( Une représentation précise suite à cette sollicitation s'est présentée, pourquoi celle-là ? Il faudra que j'y pense ! ). Une représentation, c'est cela pour moi. Pour moi, une représentation, c'est du même registre qu'une sensation, qu'une perception, c'est une forme d'Étants parmi une multitude d'autres. Si je vois un lézard, le Sujet va générer un Étant " Lézard ", qui viendra s'ajouter synthétiquement a priori à Mon ( Cogito. Il est bien certain que je ne le verrais pas avec les mêmes " yeux " que toi. Je pourrais par exemple d'emblée voir un Podarcis muralis mâle adulte, etc. ) Étant " Lézard ". Sommes-nous d'accord sur ce point ?

L'Être est immanent dans un monde où il y a des Sujets pour générer des Étants, de l'Être, dés lors le monde devient Monde, des Mondes. Mon Monde grouille d'Immanences, Miennes, plus celles des Autres. C'est les Sujets qui peuplent a priori le Monde d'Immanences. A contrario, dans un univers sans vie, Sujet, il n'y a pas d'immanences, pas d'Être, d'Étants, possibles. Parménide, fragment III : " Car le Même, lui, est à la fois Penser et Être ". Et tu connais ma façon de dépouiller une chose, quelle qu'elle soit, jusqu'à la " Boite " Étant, Une et une, faite d'Être. Et même si je ne veux penser qu'à l'Être ce sera toujours via Mon Étant " Être ", Un et un, même si en l'occurrence il est question de l'infini ontologique, cela n'est en rien contradictoire, j'ai répondu à toutes tes objections à ce sujet, tu peux penser à Pi, etc., ça n'en demeure pas moins ontologiquement un Étant, Un et un. Bien sûr que le monde est a priori immanent, truffé d'Immanences, parce que c'est d'emblée, a priori, le Mien. Présent au monde, je génère de facto un Monde, le Mien. Dés qu'il y a vie, Sujet, de l'Être apparait, le Sujet génère des Étants, les Siens.

Neopilina a écrit:Si on se réfère à ma carte du réel incluant a priori le Sujet constituée de quatre cercles concentriques : 1 - Conscience, 2 - En-Soi, 3 -Mon (Cogito.) Monde, 4 - La Nature, on voit très bien que le rôle principal dans un premier temps est joué par l'En-Soi : c'est bien lui qui d'une part génère a priori Mon (Cogito.) Monde et qui d'autre part génère a priori une très grande partie des cohortes d'Étants, les Siens (Cogito.), qui inondent ma conscience.

Neopilina a écrit:Le monde n'est pas, métaphysiquement dit, lisse. Il est tout en relief, ronde-bosses, plein d'Immanences. Cogito : les Miennes et celles des Autres, des autres Altérités (L'Autre, l'Animal et la Biosphère.). Ceci dit, je pense qu'on m'entendra parfaitement quand je dis que je suis " animiste ", en disant cela je dis que je reconnais l'existence et l'efficience des dites Immanences constitutives du Monde du et des Sujets.

Et chaque, tout, Étant, fera préalablement à tout examen, etc., l'objet du cogito. Bien sûr que je ne me dis pas à tout instant : " Cogito ! " C'est devenu une habitude, un réflexe constitutif a priori, je suis une conscience, un " je ", critiques notoires, notamment à l'égard de moi-même a priori, c'est à dire l'En-Soi de ma carte. L'Homme, selon moi, c'est l'empire complet du " je " sur le " Je ", l'éradication progressive via la connaissance de celui-ci. Et comme j'ai un peu de pratique, de recul, sur moi-même, j'affirme que c'est possible. Je ne suis plus le jeune homme que j'étais à 20 ans, et cette évolution a été conduite par la philosophie, vitalement soutenue par 12 ans de psychothérapie. Suite à mon ontogenèse, je me trouvais dans un Situation apocalyptique, j'étais cette Situation. Je fonçais vers ce qu'on appelle la dégradation de l'état de synthèse maximal, des souffrances psychiques sévères, les décompensations, l'aliénation, que j'ai gouté brièvement, ce qui est toujours beaucoup trop. Initialement inexistant, minuscule, chétif, fragile, etc., etc., le " je ", le sujet critique, que Descartes n'a pas bien sûr inventé, ce n'est pas d'hier qu'il y a des gens raisonnables, des sages, mais que le cogito qualifie parfaitement philosophiquement, doit s'étoffer, devenir de plus en plus consistant, pour finir par être le Maître des Lieux. Il faut cheminer, accomplir la prophétie de Tirésias !


Dernière édition par neopilina le Dim 18 Jan 2015 - 21:43, édité 4 fois

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Re: Ontologie

Message par hks le Mar 13 Jan 2015 - 12:56

neoplilna a écrit:Pour moi, une représentation, c'est du même registre qu'une sensation, qu'une perception, c'est une forme d'Étants parmi une multitude d'autres.
question très difficile. Sensation et perception ne sont pas pour moi des re-présentations. Elles ne sont pas présentées une première fois puis re - présentées une seconde fois. Comme si la sensation/ perception existait "en soi" ( et présente une fois ) et puis re- présentée une seconde fois dans l'esprit. Dans cette théorie on aurait une re-présentation.( et c'est la théorie la plus courante de la philosophie occidentale sauf rares exceptions)
Si je te dis  qu'un arbre non perçu ce n'est pas un arbre perçu, c'est qu'il n'y a pas  un arbre "en soi"  et puis  un autre qui serait re- présenté dans l'esprit .
Il y a un événement (ici la perception) qui inclut un arbre perçu et  l'esprit qui perçoit  lesquels  ne sont pas deux entités substantielles.

Du point de vue de la philosophie de le re - présentation il y a deux objets en relation ( l'arbre et mon esprit ).
Or la perception comme la pensée  est un événement où les deux objets ne se distinguent pas ...

Comment  établir une relation si ils sont distincts ?(on y arrive pas  et on s'étonne  du mystère qu'on a fabriqué = qu'il y ait un arbre là bas et un arbre,( pas le même), dans mon cerveau... mais que je ne perçoive pas ces deux objets .

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 22 Jan 2015 - 0:24

22 - Le jeudi 22 janvier 2015.

Au coeur de tout Absolu, en dernier lieu, il y a l'Être, l'infini ontologique, Un et un, je crois avoir montré que ce n'est pas incompatible ( Pensez à Pi, etc. ), et à ce stade on peut dire que c'est bien un fantôme neuro-ontologique parfaitement insignifiant, etc., c'est l'Être pur, par définition, on ne peut pas en dire grand chose. C'est la " suite " qui intéresse, les Étants. Et là, effectivement, l'homme a une furieuse tendance à affubler le dit Absolu d'Oripeaux qui sont Siens.


Dernière édition par neopilina le Jeu 22 Jan 2015 - 15:55, édité 2 fois

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Re: Ontologie

Message par hks le Jeu 22 Jan 2015 - 10:28

neo a écrit:Et là, effectivement, l'homme a une furieuse tendance à affubler le dit Absolu d'Oripeaux qui sont Siens.
certes  il y aurait beaucoup,à dire là dessus.

je te recopie une partie  d' un message que j' ai envoyé à aldo sur un autre forum ( aldo dont je regrette l'éviction cela dit )

Ça a un rapport avec ce que tu dis que tu va percevoir, me semble- t -il .




C'est bien cette idée de conscience comme flux ou de champ de conscience qui me pose un problème.

Deleuze qui est Spinoziste en l'occurence assimile bien pensée et conscience et donc attribue à la conscience ce qu'il tient de Spinoza sur la pensée (un attribut infini) . Donc pour lui (me semble- t -il ) il y a un champ de conscience infinie comme il y a la Pensée infinie.

Mais pour moi la conscience est lié à individuation. Donc à un organisme vivant .
Un tas de sable si tu veux n' a pas de conscience. Il y a donc des entités dans la nature qui n'ont pas conscience. Le champ supposé de la conscience n'est donc pas pour moi pas homogène et continu.
Ce nest pas un champ de conscience...


Pour moi ce sont des "modes" quoi sont conscients. C' est pourquoi on retrouve toujours un sujet dans mes affirmations . Ce n'est pas un sujet nécessairement clairement conscient, mais c'est un organisme vivant qui sent ( proto-conscience), qui sent( sentir/ressentir ) ce qui est de lui et ce qui est de l'extérieur à lui.
S'il n'y a pas de sujet ou d'individuation, il n'y a a pas pour moi de conscience...

Je ne sais même pas si une plante ( organisme pourtant vivant)a conscience. Je doute qu' un cristal ( qui se développe comme un vivant ) ait conscience.
Je ne fais pas de pan psychisme. Ni même de vitalisme...


A quels organismes dans le monde vivant, peut- on attribuer un ressenti de lui- même, sans conscience réflexive de soi, mais conscients néanmoins suffisamment pour qu'ils réagissent en fonction de l'individualité ou de celle d' un groupe auquel ils se sentent appartenir ( voir la réaction des arbres à une agression )?

Je ne peux faire l' économie du naturalisme ( c'est à dire d' explications tirées de l'observation de la nature )

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 22 Jan 2015 - 15:47

hks a écrit:
C'est bien cette idée de conscience comme flux ou de champ de conscience qui me pose un problème.

Deleuze qui est Spinoziste en l'occurence assimile bien pensée et conscience et donc attribue à la conscience ce qu'il tient de Spinoza sur la pensée (un attribut infini) . Donc pour lui (me semble- t -il ) il y a un champ de conscience infinie comme il y a la Pensée infinie.

Notre cerveau effectue des milliards d'opérations en une fraction de seconde, en permanence ! C'est beaucoup. Mais pour la énième fois, je refuse l'infini en acte. Mais qu'on puisse avoir cette impression, je le conçois aisément : je peux l'avoir aussi. Ce mot d'un scientifique la traduit très bien : " Le cerveau est une massivité massivement interconnectée ". Tous ces infinis là n'en demeurent pas moins entre tes deux oreilles ! Même un champ a ses limites, ses caractéristiques, qu'on peut quantifier, mesurer, décrire, avec une foule d'outils idoines.

hks a écrit:
Mais pour moi la conscience est lié à individuation. Donc à un organisme vivant .
Un tas de sable si tu veux n' a pas de conscience. Il y a donc des entités dans la nature qui n'ont pas conscience. Le champ supposé de la conscience n'est donc pas pour moi pas homogène et continu.
Ce nest pas un champ de conscience...


Pour moi ce sont des "modes" quoi sont conscients. C' est pourquoi on retrouve toujours un sujet dans mes affirmations . Ce n'est pas un sujet nécessairement clairement conscient, mais c'est un organisme vivant qui sent ( proto-conscience), qui sent( sentir/ressentir ) ce qui est de lui et ce qui est de l'extérieur à lui.
S'il n'y a pas de sujet ou d'individuation, il n'y a a pas pour moi de conscience...

Je ne sais même pas si une plante ( organisme pourtant vivant)a conscience. Je doute qu' un cristal ( qui se développe comme un vivant ) ait conscience.
Je ne fais pas de pan psychisme. Ni même de vitalisme...


A quels organismes dans le monde vivant, peut- on attribuer un ressenti de lui- même, sans conscience réflexive de soi, mais conscients néanmoins suffisamment pour qu'ils réagissent en fonction de l'individualité ou de celle d' un groupe auquel ils se sentent appartenir ( voir la réaction des arbres à une agression )?

Je ne peux faire l' économie du naturalisme ( c'est à dire d' explications tirées de l'observation de la nature )

Je suis d'accord avec ça. Je passe la croissance des minéraux que la chimie explique très bien. En biologie animale ( Chouette ! ), on  a encore beaucoup de mal à trancher dans une réalité toute en nuances. Le plus basique des être vivants apprend de ses expériences : il y a rétroaction dés qu'il y a vie. Mais à partir de quand peut-on parler de conscience, voire de distance critique ? Chez les grands singes on a observé de la culpabilité, les notions de bien et de mal, d'interdits, etc., etc. Mettre des mots sur une solution de continuité c'est par définition périlleux, la réduction est un danger intrinsèque à l'exercice.
Pour l'homme, bien avant que Descartes ne la nomme, il est bien clair qu'on a la possibilité de la distance critique, notamment quant à Soi. Et on sait parfaitement qu'on peut la cultiver. L'homme, comme toute espèce devient, évolue. L'Homme est une possibilité dont je subsume l'actualisation au triomphe de la distance critique, de la raison, de la connaissance, sur le Sujet. L'homme c'est ce qu'il y a entre le singe et l'Homme.
Rien n'est décidé, il y a à décider. En vertu de quoi ? La connaissance. Métaphysique en tête, ce qui n'étonnera personne de ma part !  lol!  .


Dernière édition par neopilina le Jeu 22 Jan 2015 - 18:51, édité 2 fois

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Re: Ontologie

Message par hks le Jeu 22 Jan 2015 - 18:01

Mais pour la énième fois, je refuse l'infini en acte.
Moi neo ce n'est pas infini qui me pose problème c'est acte. A partir du moment où tu poses acte comme fini effectivement tu ne peux plus accepter un infini en acte. Mais "acte" comme fini, tu le poses dans le temps.
C'est à dire qu'il est en acte maintenant ( ou dans une présence finie )?
Donc si tu fais comme cela  c'est que tu mets  l' Etre dans le temps ( ce que je tai déjà dit ). Tu vas  stabiliser le réel dans une succession de "maintenant" ( actuel = acte )
Et pourtant par bien des aspects de ta métaphysique ( parménidienne ) tu mets le temps dans l' Etre. Je ne te dis pas que j' ai des réponses mais  je vois des questions .

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 22 Jan 2015 - 18:44

D'abord une remarque préalable. Tout ce que je dis s'entend si on met de coté une question, et pas une de plus, tant qu'on ne m'en mettra pas une autre du même type sous les yeux : celle de l'origine de l'univers. Elle est épistémologiquement à part ? C'est pire, elle remet en cause ce qu'on entend par épistémologie. La seule, selon moi, qui laisse la porte ouverte à l'hypothèse d'un infini en acte. Tu peux penser à Pi mais jamais on ne pourra écrire concrètement, actualiser, la suite infinie de chiffres qui se trouvent après la virgule.
La dite question écartée donc, tout ce qu'on a bien pu me présenter comme infini était, d'une façon ou d'une autre, relatifs, circonstanciés, caractérisés ( Pi ce n'est pas racine de 2. ), c'est des Sujets qui génèrent a priori des infinis ( Expériences mystiques, etc. ) et/ou pensent, conçoivent des infinis, à des infinis. Pas de Sujet, pas de tels infinis.

Et, oui, retour au bon vieux problème de la participation, de l'Être dans le Devenir. Pour moi, le temps et comme l'espace, une condition préalable. Pour qu'il y ait de l'Être, des Étants, il faut des Sujets pour les générer, et donc un monde, un univers, pour qu'il puisse y avoir des Sujets. Dans un univers sans sujet, la philosophie, les mathématiques, etc., demeurent potentielles. Je pense dans l'univers, donc dans le temps. Le temps ne me pose pas de problème philosophique, pour moi titrer " Être et Temps ", c'est déjà de mauvais augure : glu en vue. Le temps c'est comme l'air que je respire, il en faut a priori, c'est tout, on est dans le registre du contenant, des conditions a priori de l'expérience. Je le redis, si on entérine philosophiquement ( La science, heureusement, n'a pas attendu cette dernière, quoi que : " Science sans conscience ...", autre débat. ) aussi radicalement que possible le divorce épistémologique entre science et philosophie, l'orthodoxie éléate tient parfaitement la route. Il suffit de préciser qu'on pense philosophiquement ce qui est, vaut, fait Sens, dans un monde où tout, scientifiquement, devient : plus de souci. Un Étant ne devient pas, d'autres adviennent. Les problèmes que rencontrait l'éléatisme antique peuvent être levés les uns après les autres. Non seulement le coeur de doctrine initial tient la route mais peut être considérablement consolidé. Bien séduit, j'ai tenté le coup. Et comme il se doit, je soumets à Autrui.


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Re: Ontologie

Message par hks le Jeu 22 Jan 2015 - 23:32

neo a écrit:Pas de Sujet, pas de tels infinis.
D' accord... mais si je te dis pas de sujet pas de finis( non plus )... c'est aussi pertinent (ou impertinent !) et ça ne dit rien sur  ce qu'il en est quand il n'y a pas nous comme sujet pour le penser ...on est ramené à la case départ.

Il nous  faut bien sortir  du sujet qui pense "entre les deux oreilles" sinon rester  cantonnés à KANT.

et ce que tu dis résonne kantien
neo a écrit:Le temps c'est comme l'air que je respire, il en faut a priori, c'est tout, on est dans le registre du contenant, des conditions a priori de l'expérience.
.................................................................

neopilina a écrit:Le temps ne me pose pas de problème philosophique,
Chacun ses problèmes si tu veux
Mais ce n'est pas parce qu'il est "gluant" que je vais éliminer ce problème.
Je n'ai en revanche pas de problème avec la science... sauf qu'elle soit possible.
Interrogation sur sa possibilité  qui n'est pas demandée à la science  mais à la métaphysique.
………...........................................................

KANT  énonce des antinomies ( de la raison pure ) , rusé sophiste en l'occurrence du moins dans CE chapitre là.

Ces antinomies ne tiennent pas vraiment la route. Pas pour moi.
J'opte pour une des alternatives présentée comme contradictoire avec l 'autre .
Et dans ces vieux problèmes qu'il présente  en miroir comme  insolubles du fait qu'il les  renvoie l' un à l'autre à égalité…  je tranche .Je tranche parce que je ne pars pas du tout d 'où Kant part.

En philosophie quand quelqu'un est arrivé quelque part... je demande: mais d' où êtes vous parti exactement? De quelle évidence, de quelles certitudes ? Et pourquoi ce qui me semble si évident ne l'est pas pour vous ? Pourquoi et comment cette tour de Babel ?


........

je te mets en gras ce pour quoi j' opte.

La première antinomie porte sur la finitude ou non du Monde.

Le monde a un commencement dans le temps et est limité d’un point de vue spatial.
Le monde n’a pas de commencement et n’a pas de limites dans l’espace et il est donc infini aussi bien du point de vue du temps que de l’espace.


La deuxième porte sur l’existence ou non, d’une entité simple indivisible.

Toute substance composée est constituée de parties simples et il n’existe nulle part quelque chose d’autre que le simple ou que ce qui en est composé.
Aucune chose composée dans le monde n'est constituée de parties simples et il n'existe nulle part rien de simple en elle.( voir s'il n y a pas de troisième voie )


La troisième antinomie concerne l'existence ou non de la liberté.

La causalité d’après les lois de la nature n’est pas la seule forme de causalité à partir de laquelle on peut déduire l’ensemble des phénomènes du monde. Il est donc nécessaire de supposer, en outre, une causalité par la liberté pour expliquer ces phénomènes.
Il n’existe pas de liberté : tout dans le monde a lieu d’après les lois de la nature.
( la liberté c'est à discuter ...mais Kant là ne finasse guère )



La quatrième antinomie se rapporte à l'existence ou non de Dieu.

Un être nécessaire, de manière inconditionnée, fait partie du monde, que ce soit comme sa partie ou comme sa cause.
Il n'existe nulle part un être nécessaire, de manière inconditionnée, que ce soit dans le monde ou en dehors du monde ou conçu comme sa cause. NON là vu  ce que Spinoza en pense  je suis ailleurs .
.................................

Partant de là et ne faisant pas du temps un a priori  je peux questionner le temps .

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Ven 23 Jan 2015 - 1:58

hks a écrit: ... Il nous faut bien sortir du sujet qui pense " entre les deux oreilles " sinon rester cantonnés à Kant ... Je n'ai en revanche pas de problème avec la science, sauf qu'elle soit possible. Interrogation sur sa possibilité qui n'est pas demandée à la science mais à la métaphysique ... J'opte ... Et dans ces vieux problèmes qu'il présente en miroir comme insolubles du fait qu'il les renvoie l'un à l'autre à égalité, je tranche. Je tranche parce que je ne pars pas du tout d'où Kant part ... En philosophie quand quelqu'un est arrivé quelque part, je demande: mais d'où êtes vous parti exactement ? De quelle évidence, de quelles certitudes ?

Je ne pars pas de Kant, je n'opte pas, je ne tranche pas, etc. Je récapitule aussi précisément que possible. Dés la première expérience, le cogito me choque, c'est un fait expérimental, mien, a priori, etc. Estimant a priori, par expérience, empiriquement donc, qu'il a tort, je me suis mis en tête de le prouver, de remédier aux torts qu'il cause, etc., philosophiquement et ce, c'est de stricte méthode, à partir de ce qu'il est dans son primo-état, sa version la plus radicale, malgré des tentatives d'atermoiements a posteriori de Descartes, donc celui de la " Méthode ". C'est de Là que je pars. Avec le cogito, il y a " Envolée de murailles ", " Poêle ", on connait tout ça. Pour moi, Kant c'est déjà trop tard, c'est bâti dans la Boite, le Poêle : oui, on n'en sort pas, le kantisme est aporétique. Mes résultats sont publics, soumis à Autrui, depuis mi-2013. J'ai toujours été demandeur, ce n'est rien de le dire, en matière de Dialogue, de Critique, philosophiques. Toi et quelques autres y avez répondu. Et ça m'a permis d'affiner, de préciser, d'étoffer, etc. Et donc, à tort ou à raison, après reprise du cogito puis tout ce que cela a induit de fil en aiguille, je pense, conquiers des certitudes une à une, d'abord les fondamentaux, Socle, qui s'est avéré ontologique, et Cadre ( Cogito repris et entériné : " Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ". ), Être, Étant, cogito repris, avec la prétention déclarée de faire système, crois que la métaphysique est de nouveau possible : en tous cas, j'ai proposé et motivé quelques résultats que je crois métaphysiquement inducteurs. A tort ou à raison, je pense avoir renouer le Lien existant a priori entre un Sujet et Son ( Je garde la leçon essentielle du cogito. Mieux, lui-même prisonnier de sa première formulation, je le libère aussi, lui permet de déferler effectivement sur le Monde du Sujet. ) Monde, etc., etc., le Donné, l'expérience, sont enfin explicitement et philosophiquement conquis, pleinement tels, etc., tu as lu tout ça. Comme je pars du cogito, on peut comprendre que je considère tout ce qui s'est fait après lui comme un fabuleux libre service : je prends, intègre, entérine, englobe, corrige, ou pas. Et tu as donc bien fait de souligner " ces vieux problèmes ".
La première antinomie de Kant relève de la science, j'attends donc ce qu'elle dit. Et aujourd'hui, elle me dit qu'à partir du mur de Planck ( En deçà duquel, les équations, les spéculations, deviennent du grand n'importe quoi. ), elle est capable de nous retracer l'histoire de l'univers, de nous le décrire, et même de connaître son futur, il est en expansion et on sait que cette expansion, cette dilatation, intrinsèque, s'accélère ( Fait dument expérimenté, vérifié, nobelisé. ) : sauf phénomènes gravitationnels de proximité, locaux, tous les objets de l'univers s'éloignent les uns des autres tous en même temps. Je peux faire cette expérience de pensée : le considérer extérieurement, avec ses cinq dimensions, trois d'espace, le temps, et le vide quantique, coextensif en tout point de la partie observable de l'univers. Imagine un ballon rempli de confettis en expansion en tout point en même temps !
Idem pour la seconde antinomie quant à " l’existence ou non, d’une entité simple indivisible " : elle relève de la science, de la chimie, de la physique, de la physique quantique. On sait au sens scientifique de quoi est fait telle ou telle chose. Il y a des entités ultimes, ce sont les particules justement nommées élémentaires, etc. On sait faire émerger du vide quantique ce qui deviendra dans le monde observable classique, le notre, des particules. Pourquoi, comment un quanta d'énergie du vide, pas si vide !, devient une particule, on ne sait pas, mais ça ne m'empêche pas de dormir, ni de philosopher. Dans ces deux cas, j'écoute ce que dit la science et je philosophe au sein du Cadre scientifique du jour.
Pour la troisième, la question de la liberté. Je dis que c'est une possibilité à cultiver, étoffer, avec et au sein de l'espace critique une fois celui-ci reconnu et continuellement renforcé, elle va de pair avec celui-ci.
Pour la quatrième, la question des Dieux et Consorts, je fais comme avec tout le reste : " Ontologiquement dit, Dieu est un étant comme les autres " ! Je l'aborde forcément à travers mes expériences et celles d'Autrui, en deux mots, le Donné, les Étants, relatifs à tout cela, matériau de base généré par des Sujets, et il n'y en a pas d'autre, de la spéculation.


Dernière édition par neopilina le Dim 25 Jan 2015 - 17:49, édité 3 fois

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Re: Ontologie

Message par hks le Ven 23 Jan 2015 - 11:36

Certes non tu n'est pas kantien et je n'ai introduit Kant que pour me positionner. Mais  ce que j 'ai cité résonnait  néanmoins kantien.

Tu es pré-cartésien. Moi je ne peux comprendre le temps à travers Aristote.(et consort )- Acte- puisssance -acte... ça n'est pas clair du tout pour moi .( je passe sur "particules élémentaires" encore moins clair )

La science ne pense pas le temps elle se meut dans le temps.
Tu parles d'une histoire de l 'univers mais c'est le concept d' histoire qui est problématique pour moi. Comment( et pourquoi ) on fait l' histoire ? (que et où dé-coupe- t -on?). Ne se raconte -t-on pas une histoire ( une fable en quelque sorte )?

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Ven 23 Jan 2015 - 15:53

hks a écrit:La science ne pense pas le temps elle se meut dans le temps.

Le scientifique et le philosophe qui vivent dans le temps peuvent parfaitement le penser, et ils ne se gênent pas.
Quant à la science d'aujourd'hui, au moins eut égard à ce qui s'est fait dans le passé, elle ne se raconte plus  " d'histoire ". Elle est devenue méthodologiquement extrêmement contraignante, exigeante. Une publication mal étayée se fait aussitôt étrillée, si elle est publiée d'ailleurs. Pour des raisons épistémologiques, on parle couramment de sciences dures, ce n'est pas volé !
J'ai une formation scientifique en zoologie et je l'ai pratiqué. Je peux faire cette expérience, si je me mets en " mode science ", c'est une autre planète relativement aux sciences humaines. On a infiniment moins de latitude, de marge, on est immédiatement soumis à des protocoles, des règles, etc., etc., parfaitement formalisées.


Dernière édition par neopilina le Ven 23 Jan 2015 - 18:39, édité 1 fois

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Re: Ontologie

Message par Crosswind le Ven 23 Jan 2015 - 15:59

Quant à l'expérience que l'on a du Monde et de sa validité pour exprimer la connaissance, l'expérience de Jill Taylor est intéressante à plus d'un titre, et marque clairement que l'état de conscience ne peut se dissocier de nos théories.


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Re: Ontologie

Message par hks le Ven 23 Jan 2015 - 17:34

neo a écrit:Quant à la science d'aujourd'hui, au moins eut égard à ce qui s'est fait dans le passé, elle ne se raconte plus " d'histoire ". Elle est devenue méthodologiquement extrêmement contraignante, exigeante.
Aucun doute là dessus.
J 'ai un peu regretté le mot fable.

Prenons l' Histoire avec un grand H. Parce que tu me parles de l 'Histoire de l' univers  pour moi c'est de l' Histoire.
On a des histoires vraies mais un peu fabulées, par force.

On va ( par ex ) raconter l' histoire de la bataille de Waterloo.
Il y a  forcement une part de recomposition imaginaire ( évidemment on y était pas ).
Et puis  on la fait commencer un peu arbitrairement et finir aussi...  on découpe un morceau de temps ( et d'espace aussi ).
On installe un décors. Une scène.

 Ce qui n'est pas le plus grave métaphysiquement . Dans le même morceau de temps /espace se déroule une infinité d'autres histoires vraies. Qui ne nous intéressent pas mais qui furent toutes aussi vraies que réelles.

Et racontables  d'une manière très différente de ce que nous nous racontons nous.
 Comment tel insecte perdu au milieu de la dîte bataille raconterait- il sa journée  ?... encore lui, aurait- il vu quelque chose d 'enfumé.

Mais un arbre sur ce champ de bataille?
Et pourtant  cet arbre, il a une histoire à raconter.

On a une infinité d'histoires et toutes vraies.( disons vraies en soi , car pour nous, vraies  autant que possible )

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Re: Ontologie

Message par Crosswind le Ven 23 Jan 2015 - 17:57

A mon avis il n'est pas utile de se demander si cela est vrai ou pas. On doit avant tout se demander si cela fait sens.

De même, l'existence ou pas de l'entité temps (et espace) est une question que l'on ne devrait pas se poser. Le temps fait sens, participe au sens général.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Ven 23 Jan 2015 - 18:45

Tout à fait : à chaque Sujet, quel qu'il soit, de toute espèce, Sa ( Cogito. ) propre Histoire.
Mais au moment de la Bataille de Waterloo, l'histoire de France et celle de l'Angleterre et ses alliés, n'est pas la même que celle des Papous.
Et aujourd'hui, pour le meilleur mais plus souvent pour le pire, comme d'habitude avec notre espèce, le Sujet de notre espèce, il y a aussi une Histoire globale, celle du " Village global ".

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Re: Ontologie

Message par hks le Ven 23 Jan 2015 - 22:38

crosswind a écrit:A mon avis il n'est pas utile de se demander si cela est vrai ou pas. On doit avant tout se demander si cela fait sens.

De même, l'existence ou pas de l'entité temps (et espace) est une question que l'on ne devrait pas se poser. Le temps fait sens, participe au sens général.


( sérieusement) je ne me pose pas la question  de l' existence du temps. J' ose  plutôt suggérer qu'il y a une infinité d' histoires possibles dans un même morceau de temps.  Toutes vraies et toutes ayant du sens. Et que dans chacune de ces histoires, il y a une part d' imagination. J' essaie de faire sauter le verrou  neopilinesque quant à l'infini en acte.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 26 Jan 2015 - 3:45

hks a écrit:J'essaie de faire sauter le verrou neopilinesque quant à l'infini en acte. .

Moi, je n'en connais pas. Je t'écoute !    .

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 5 Fév 2015 - 0:24

23 - Le mercredi 4 février 2015.

A baptiste,

Il n'y a qu'un plan ontologique. C'est le Vivant qui génère de l'Être, des Étants : scientifiquement, neurologiquement, dit le vivant fabrique d'abord de l'ontologique. Pas de Sujet pour les générer, les actualiser, les extraire du réel, les formaliser, etc., scientifiquement dit, pas de sensations, pas d'ontologie, pas d'Étants, de Un, pas de mathématiques, etc. : rien de tout cela.
Ontologiquement dit ( Et il faut bien le dire, tautologiquement. ), des classes, des genres, des catégories, des sortes, etc., etc., à l'infini, d'Étants, il y en a donc une infinité : libre à moins d'en créer autant que je veux. Les Étants que génèrent le Sujet, quel qu'il soit, constituent son médium avec Son ( Cogito. ) Monde ( Environnement, biosphère, écosystème, umwelt, etc. ), c'est d'abord ce qui lui permet de vivre sa vie.
Donc, que ça soit pour les besoins les plus élémentaires de l'existence, aller aux champignons, ou pour faire de la science ou pour se livrer à l'exercice d'une science humaine, à la métaphysique, etc., etc., c'est dans tous les cas et toujours à partir de ce matériau initial : des Étants générés a priori, Uns et uns, par le Sujet. Vivre, penser, c'est générer, manipuler, etc., a priori voire plus ou moins consciemment, selon l'espèce considérée et la Situation, des Étants avec d'autres, ressortant des capacités biologiques du Sujet en question ( Je suis plus fort que mes poules en mathématiques, etc. ). Ensuite, épistémologiquement dit, on s'attardera sur l'être ( Il faut ici, catégoriquement, noter l'absence de majuscule. ) de tel ou tel Étant. J'ai accès à ce qu'est une chose, le plus concrètement qui soit, via les Étants que je forme à son sujet. Je vois une pomme, un Étant, Mien, " Pomme " se déploie intérieurement, cet Étant " Pomme " c'est Ma Fenêtre, le Cadre, premiers, expérimentaux et ontologiques, où se déploient la Représentation, la Vision, etc., des Étants donc, de la pomme que je vois. Étant particulier, ponctuel, " Pomme " qui viendra s'ajouter synthétiquement à Mon Étant " Pomme " en général. Le scientifique qui veut s'occuper scientifiquement de la pomme le fera de toute façon, forcément, via Ses Étants " Pomme ". Mais on sait que le scientifique passe d'emblée ce stade, état, premiers : épistémologiquement, il considère le Donné d'emblée comme tel. Comme tout Sujet d'ailleurs. Ce qu'il fallait démontrer et ce donc expressément à l'encontre et à partir du cogito dans son primo-état.
Si toi et moi discutons des caractéristiques du fer, nous sommes bien certains que toi et moi allons a priori débattre de la même chose, donc sciences dites dures.
Si toi et moi discutons de l'amour, du sexe, du Dieu, d'entrée, il va être aussi, et pas qu'un peu, d'abord, question de Mes ( Cogito. ) versions des ces Étants et des Tiennes ( Cogito. ), et là, ce ne sont  pas les mêmes, donc sciences humaines.
Il y a donc bien un ordre, des distinctions, peu importe, épistémologiques : sciences d'une part, sciences du vivant dont les sciences humaines d'autre part.
Et donc, la métaphysique et la philosophie sont deux façons parmi beaucoup d'autres de se pencher sur l'être de, ce qu'est, etc., etc., l'homme. On sait que personnellement je subsume la seconde à la première : une métaphysique donc une philosophie. A tout Sujet, suite à Son ( Cogito. ) ontogenèse, Sa ( Cogito. ) métaphysique, constitutive, inductrice, efficiente, etc., etc., a priori. Donc, si je métaphysique ( Verbe que j'ai récemment trouvé chez Sade, je n'invente donc rien ici ! ), je dois bien avoir conscience, c'est à dire avoir constamment à l'esprit le cogito, que je le fais forcément d'abord via la Mienne, cogito donc.

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