Ontologie

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Re: Ontologie

Message par pame le Sam 16 Juin 2018 - 17:44

Bien sûr qu'il est facile de trouve des commentateurs dénigrant  Nicolas de Cues, surtout chez les cathos endoctrinés par le thomisme, le taxant d'hermétisme à défaut de pouvoir le taxer d'hérétisme. Ayant éte une figure importante dans l'histoire de lEglise, cardinal, ami du pape et diplomate, ils ne peuvent pas le traiter d'hérétique  panthéiste comme Giordano Bruno, moine défroqué, qui a repris entièrement les idées de Niicolas de Cues. Déjà de son temps, à la fin du Moyen-âge, Nicolas de Cues était confronté à l'opposition de la curie qu'il était chargé de réformer.


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Re: Ontologie

Message par hks le Sam 16 Juin 2018 - 19:26

Ce que je cite ne relève  pas du tout d'un esprit de dénigrement .

Nicolas de Cues est  peu connu et ceux qui en parlent le font en tant qu' historiens des idées et pas comme d 'un opposant à leurs idées  (tel que pourraient le faire des thomistes par exemple).
Je ne cite que des gens qui sont plutôt en sympathie avec Nicolas de Cues.

Je vais donc citer un mathématicien qui fait une remarque intéressante ( et qui a pris le temps d'étudier à fond  les mathématiques du cusain )
Certes, du point de vue stric­te­ment mathé­ma­ti­que, les démons­tra­tions de Nicolas de Cues sont faus­ses. Mais elles ne sont faus­ses ni par igno­rance, ni par entê­te­ment, ni par fai­blesse de rai­son­ne­ment. Elles sont faus­ses parce que Nicolas de Cues vou­lait rester cohé­rent avec lui-même et vou­lait main­te­nir l’unité de sa méta­phy­si­que.
http://cerphi.ens-lyon.fr/spip.php?article64

perso je ne "taxe" pas d' hermétisme, j'essaie de voir des filiations. Je ne suis pas le seul a penser qu'il y a une filiation platonicienne via Plotin  jusqu' à De Cues et après et que l' hermétisme et le platonisme sont cousins germains. L' hermétisme c 'est plus que le platonisme ;
l' hermétisme en rajoute en quantité de savoir.
...il construit un système profus de correspondances, de  relations symboliques, voire numériques

Sur le platonisme et l'hermétisme à la renaissance voir  à la page 78  de ce livre https://books.google.fr/books?id=9tYqDQAAQBAJ&pg=PA78&lpg=PA78&dq=platonisme+herm%C3%A9tisme&source=bl&ots=azZ09lzpYc&sig=iTx6lMnQXkYJ5ge2PynOZE4ObWY&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj987G11tjbAhUKXhQKHcQeBXMQ6AEIVzAH#v=onepage&q=platonisme%20herm%C3%A9tisme&f=false
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Re: Ontologie

Message par pame le Sam 16 Juin 2018 - 20:09

Je ne parle pas de la mathématique, mais de la synthèse cosmologique faite entre pythagorisme et néoplatonisme par son interprétation de la tétraktys.
En tout cas tu en sais plus sur l’hermétisme que moi. Pythagore et Plotin étaient-ils aussi hermétistes ?

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Re: Ontologie

Message par maraud le Sam 16 Juin 2018 - 22:42

erreur (confusion sujets)


Dernière édition par maraud le Dim 17 Juin 2018 - 4:36, édité 1 fois

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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 17 Juin 2018 - 0:03

à Pame

avant de continuer je voudrais savoir de quel livre (de Nicolas de Cues  si c'est le cas) est tirée l 'illustration que tu donnes sur ton site .


Il y a une véritable démarche philosophique chez Nicolas de Cues et ...pas de contenu.
Pas de savoir (docte ignorance ).
Ses mathématiques ne sont pas de la vraie mathématique mais l'occasion d'un exercice spirituel/mystique.
Il n'y a pas plus de cosmologie.
Pour moi tu es plus proche de la docte gnose que de la docte ignorance.
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Re: Ontologie

Message par pame le Dim 17 Juin 2018 - 7:53

Erreur de sujet, désolé.


Dernière édition par pame le Dim 17 Juin 2018 - 8:14, édité 1 fois

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Re: Ontologie

Message par pame le Dim 17 Juin 2018 - 8:12

hks a écrit:à Pame

avant de continuer je voudrais savoir de quel livre (de Nicolas de Cues  si c'est le cas) est tirée l 'illustration que tu donnes sur ton site .
Elle est de Nicolas de Cues, dans De coniecturis. Il la désigne par P, comme paradigme, ce qui signifie modèle dans le sens de Platon.
Mais cela est incompréhensible, hermétique, pour ceux qui ne connaissent que les philosophes modernes et leurs solipsismes.

Inutile de continuer !

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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 17 Juin 2018 - 11:54

effectivement au  Capitulum IX
De unitate et alteritate

je demandais parce que l' équivalent se trouve dans tous les ouvrages de l' hermétisme

mais en moins épuré.







L’Arbre de Vie de la Kabbale est formé des 10 Sephiroth, des 3 piliers, des 22 sentiers, mais aussi de 4 mondes. Ces mondes peuvent être interprétés de plusieurs manières. Le plus souvent, ils sont utilisés pour décrire les espaces entre les voiles horizontaux.

Les 4 mondes sont :

Atziluth : l’Émanation (les archétypes, les concepts, le mental abstrait),
Briah : la Création (le mental concret, les formes pensées),
Yetzirah : la Formation (les émotions, les sentiments, l’astral),
Asiah : l’Action (la cristallisation).
Mais ces 4 mondes peuvent aussi être considérés comme 4 niveaux, 4 plans l’un sur l’autre, 4 mondes parallèles.

.........................
Nicolas de cues est un authentique métaphysicien (tout comme Plotin évidemment). Leur métaphysique est comprehensible. Hermétisme ne signifie pas incompréhensible.  L' alchimie, la Kabale et jusqu à des formes d' ésotérisme spectaculaire ( au sens de  formant un spectacle d' images ) sont compréhensibles.
On a une production de métaphysiques spectaculaires.

Des moins spectaculaires ( Plotin et/ou de cues ) au plus imagées qui puissent être dans la production de formes symboliques supposées analogiques.
L' analogie est une manière de penser .
Reconnue comme fondamentale dans l' hermétisme.

L' analogie est employée en portion congrue dans la philosophie non philosophale .
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 18 Juin 2018 - 1:59

hks a écrit:Le mot conscience est ambigu. S'il semble qu'il y ait bien une sensation dont je n'ai pas conscience, on ne sait pas si le mot sensation convient. On ne peut pas ne pas faire de distinctions entre la sensation consciente (j'ai mal et je le sais) et une douleur dont je n'ai pas conscience. Est-ce encore une douleur ?
On va dire les sens expérimentent.
Si on le dit, il faut penser que les sens activent quelque chose qui n'est pas une pure réception passive, mais une acte de réception signifiante.
On peut appeler ça une conscience inconsciente, mais on voit la difficulté.
Disons alors qu'il y a une réceptivité sensible c'est à dire signifiante. Pas seulement réactive mécaniquement, mais signifiante. J'insiste sur l'adjectif " signifiant " parce que c'est par lui que je distingue la pensée du mécanisme matériel. Je vais donc dire : il y a une pensée inconsciente. D'où procède les deux pensées, l'inconsciente et la consciente ?

Tu refuses que la sensation soit pleinement et uniquement telle !? Je te renvoie à l'exemple de la température ambiante. L'immense majorité des sensations est inconscientes et le restent. Mon corps fait l'expérience de la température ambiante, il y a ce qui expérimente et ce qui est expérimenté, et mon corps décide, le plus souvent, et ce a priori, de ne susciter aucun avatar conscient. L'araignée qui fait l'expérience de la douleur en fait très bien l'expérience, sans en avoir conscience, mais ce n'est qu'une araignée. Si le système nerveux est plus développé, elle pourra être consciente réflexivement, c'est dans ce sens (direction) que ça marche.

hks a écrit:Qu' est-ce qu'il faut supposer comme synthèse d'où vont s'exprimer les deux formes de pensée ?
Il faut les deux : conscience et inconscience synthétisées.
Synthétisée en un principe.

Pas un principe, un système nerveux central suffisamment développé fera très bien l'affaire !

hks a écrit:Il faut un " penser " qui se pense = réflexivité (conscience) mais qui ne se pose pas comme objet de pensée (inconscience). On a une expérience pure.


Dés le moment où il y a réflexivité, la pensée peut se prendre elle-même pour objet, c'est presque définir la réflexivité. Et elle peut donc se poser comme objet l'a priori, tu dis " inconscience ", dont elle émerge. Pour la formule " on a une expérience pure ", je ne vois pas très bien. Je ne vois pas en quoi l'expérience de soi-même via la réflexivité, si c'est ce dont il est question, est plus " pure " qu'une autre.

hks a écrit:Comme je ne suis pas dualiste (parce que le dualisme me pose des problèmes de coexistence insoluble), pour moi la Nature " pense ", ce qui n'est pas un " se pense " comme je le dis au dessus.
Je n'ontologise pas la pensée, ce n'est pas un étant, elle n'a pas d'être, elle est la condition de possibilité de l'être, par opposition à la thèse qui fait de la matière la condition de la possibilité de l'être.

J'ontologise la pensée a minima : elle est, existe, c'est donc une chose. Et elle génère de l'Être, des Êtres qui sont les Étants. Et un système nerveux, de la matière, est bien la possibilité de l'Être, du Sens, cet être si particulier, qui advient avec le Sujet qui ressent.

hks a écrit:Car Qu'est ce que donc que la matière ? Je ne peux partir de cet inconnue quand le cogito lui ne m'est pas inconnu.

Je pense que je ne saisis pas tes intentions, le but du propos. " Qu'est-ce que la matière ? " n'est pas une question d'ordre philosophique. Le cogito n'a pas besoin de cette réponse là. Le cogito, repris, libéré du Poêle, de l'inadvertance de l'ami René, c'est, dans cet ordre donc : 1 - Il constate que les choses dont moi sont, existent, et, 2, que les choses que je génère a priori sont Miennes.

P.S. Le Cusain est le penseur le plus " brutal " (en fait je ne sais pas comment dire) que j'ai lu. Je reconnais complètement sa puissance, mais en même temps, il m'a excédé.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Ontologie

Message par pame le Lun 18 Juin 2018 - 7:51

neopilina a écrit:J'ontologise la pensée a minima : elle est, existe, c'est donc une chose. Et elle génère de l'Être, des Êtres qui sont les Étants. Et un système nerveux, de la matière, est bien la possibilité de l'Être, du Sens, cet être si particulier, qui advient avec le Sujet qui ressent.

hks a écrit:Car Qu'est ce que donc que la matière ? Je ne peux partir de cet inconnue quand le cogito lui ne m'est pas inconnu.

Je pense que je ne saisis pas tes intentions, le but du propos. " Qu'est-ce que la matière ? " n'est pas une question d'ordre philosophique. Le cogito n'a pas besoin de cette réponse là. Le cogito, repris, libéré du Poêle, de l'inadvertance de l'ami René, c'est, dans cet ordre donc : 1 - Il constate que les choses dont moi sont, existent, et, 2, que les choses que je génère a priori sont Miennes.

P.S. Le Cusain est le penseur le plus " brutal " (en fait je ne sais pas comment dire) que j'ai lu. Je reconnais complètement sa puissance, mais en même temps, il m'a excédé.

Et qu’est-ce qui génère la matière cérébrale qui  génère les pensée Tiennes qui constituent ton Moi ?

N’est-ce pas l’intégration par le Cusain de l’unité identitaire des  Étants inanimés et animés,  dont ton 'Moi-Sujet' unique, dans l’Un universel que tu ressens  comme dégradante et brutale ?

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Re: Ontologie

Message par hks le Lun 18 Juin 2018 - 11:25

neopilina a écrit:Tu refuses que la sensation soit pleinement et uniquement telle !? Je te renvoie à l'exemple de la température ambiante. L'immense majorité des sensations est inconscientes et le restent.
non non ce n'est pas vraiment ce dont il s'agit .
Exemple de la distinction:  je frappe une table elle n'éprouve pas de sensations ... je frappe  une araignée elle éprouve une sensation.
Michel Henry explique cela http://www.philosophie-
spiritualite.com/textes_2/henry18.htm
et aussi
« Ce n'est pas parce que la table
reste en elle-même qu'elle n'est pas susceptible de toucher le mur,
bien au contraire : c'est parce qu'elle ne reste pas en elle-même
qu'elle ne peut se dépasser vers lui et que la possibilité d'un
dépassement lui est par principe refusée » (EM, p. 323). L'immanence
exclut et en même temps fonde la transcendance.
https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1966_num_64_83_1338
je ne te demande pas de lire tout l'article
......
neopilina a écrit: Mon corps fait l'expérience de la température ambiante, il y a ce qui expérimente et ce qui est expérimenté, et mon corps décide, le plus souvent, et ce a priori, de ne susciter aucun avatar conscient.
Ce n'est pas une affaire de conscience mais de sensibilité.
Je dis que le mot conscience est ambigu parce que  exclusivement  renvoyé à la conscience  claire et distincte.
En conséquence le matérialisme estime que
1)hors de la conscience claire il n'y a pas  de pensée
2) et même plus ... que la conscience étant un épiphénomène non causal  il n'y a pas de pensée du tout , pas du poins qui  relèverait d 'une autre instance QUE la matière.
.....................................
Je ne vois pas en quoi l'expérience de soi-même via la réflexivité, si c'est ce dont il est question, est plus " pure " qu'une autre.
tu ne vois pas du tout ce dont je parle .
Il ne s'agit pas de l'expérience de soi même . L' expérience pure est l'expérience avant le moi même. Le moi même est postérieur  il ne s'apparait que parce qu'il se pose contre un non moi -même.(pas de Moi sans non moi dit Fichte)

L' expérience pure ( à mon avis il y a cette idée dans le fameux MOI de Fichte ) ne se voit pas elle même comme objet , ce serait ne plus être pure.
Elle se déduit ( philosophiquement  ) par spéculation sur ce qui est nécessaire  pour que le monde m 'apparaisse.
Il ne faut pas  seulement qu'il y ait de la lumière (si l 'on veut) il faut quelle soit vue .
Il faut exactement qu'il y ait (la) VUE ( LA Vue!!! ) comme on dit de l'aveugle qui recouvre "la vue "
Il faut d' abord l'expérience pure.
Une table ne fait pas d' expérience du tout.
.....................

le problème posé alors est : qu'en est-il des choses qui ne font pas d 'expérience du tout ... et donc: qu'est- ce que la matière ?

Pour l'idéalisme, l 'inanimé est un problème gravissime .
Pour Plotin par exemple c'est un grave problème.

A mon avis  le Cusain retrouve le problème mais ne le résout pas par la coîncidence des opposés.
l’unité identitaire des  Étants inanimés et animés est une thèse séduisante mais qui délaisse le problème de ce qui se passe non pas aux extrémité mais au milieu . Au milieu, là où se rencontrent notre pensée et ce qui est supposé ne pas penser.

Si mes liens sont plus ou moins accessible, je le vois bien parfois...il doit y avoir moyens malgré tout de retrouver ces articles
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 18 Juin 2018 - 14:22

pame a écrit:Et qu'est-ce qui génère la matière cérébrale qui génère les pensée Tiennes qui constituent ton Moi ?

Il y a une foule de réponses à cette question. Il y en a d'ordre scientifique (relevant du sens), et d'autres d'un autre ordre (on n'a pas encore décidé d'un terme pour celles-ci, celles relevant du Sens). Dans les réponses scientifiques, il y a l'accouplement de mes parents ou encore les bouillies de légumes qu'ils me préparaient quand j'étais tout petit, etc.

pame a écrit:N'est-ce pas l'intégration par le Cusain de l'unité identitaire des Étants inanimés et animés, dont ton " Moi-Sujet " unique, dans l'Un universel que tu ressens comme dégradante et brutale ?

C'est moi qui souligne. Tu le sors de ton chapeau le " dégradant " ? Et pour le " brutal ", j'avais mis des guillemets et assorti le terme de " en fait je ne sais pas comment dire ", signifiant que je séchais pour exprimer correctement mon sentiment à cette lecture. Mon intégration au sein du réel, je suis un élément du réel en cours, il me semble avoir montré, et que je la conçois (intellection) bien, et que je la vis bien. S'il n'y avait pas l'injustice. On n'a pas le droit de pourrir la vie d'autrui, c'est un crime, mais c'est, ici, hors sujet.


Dernière édition par neopilina le Mar 19 Juin 2018 - 0:29, édité 2 fois

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Re: Ontologie

Message par hks le Lun 18 Juin 2018 - 19:34

neopilina a écrit:J'ontologise la pensée a minima : elle est, existe, c'est donc une chose. Et elle génère de l'Être, des Êtres qui sont les Étants. Et un système nerveux, de la matière, est bien la possibilité de l'Être, du Sens, cet être si particulier, qui advient avec le Sujet qui ressent.
pour moi il faut  les deux . Berkeley  auquel je reviens toujours dit  "être c'est percevoir ET être perçu ".

"Etre perçu" !!! c'est pourquoi je rejette la "chose  en soi". Pour être une cerise, il faut  qu'elle soit perçue . C' est à dire prise dans un tissu de sensibilité réciproque.
Evidemment je ne sais pas comment un cerise est sensible, mais là n' est pas la question.

La perception du côté de l' homme, ne génère pas les cerises.
La perception , C' est à double entrée, les cerises me perçoivent (ah oui c' est dur à entendre ). Elles existent en étant perçues et aussi en me percevant. Je veux dire que dans la relation pour exister je dois être perçu. Je dois l' objet perçu par une infité d entités percevantes . Si le monde  des objets est constitué  de perceptions ( actuelles ) alors moi aussi je sui constitué de par la perception que les objets ont de moi. Je  suis pas enfermé dans un solipsisme .
Le problème est qu'on accorde généralement pas de perception à la matière. Le monde matériel est considéré comme sourd et aveugle  et seulement en mouvement. Le mouvement est la seule qualité qu'on lui attribue .

Evidemment si on accordait de la sensation ou de la sensibillté voire une proto conscience ou une pensée ou une expérience pure ce ne serait plus la matière .Vite dit la matière ne fait pas d "expérience,  il n'y a que l'esprit humain ou animal pour en faire.
D 'où le dualisme entre l' esprit et la matière .... et l'impossibilité d'en penser la jonction . Les deux sont (theorisées) juxtaposées .


La perception (et par suite la pensée), n'est pas à une seule entrée ( telle que chez Kant ) elle est réciproque.
La quasi totalité des philosophies estiment qu'il y a un sujet (qui pense) et des objets (qui ne pensent pas)  lesquels objets frappent le cerveau et produisent des données sensibles  (lesquelles sensa data ne révèlent pas la "chose en soi" mais une partie seulement ).
Ca c'est ancré très profondément dans l'inconscient philosophique .
Au lieu de penser un monde présent/comme présence (certes  phénoménal) on y pense le monde  sur le couple cause/ effet, c'est à dire passé / présent.
La présence y est toujours un entre deux.... alors que la présence pour moi est éternelle (hors du temps).
On ne part pas de la présence pourtant si  évidente, mais d'une vue théorique du temps comme écoulement.
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Re: Ontologie

Message par hks le Jeu 21 Juin 2018 - 23:54

Sur l' hermétisme
Je n'ai pas lu le livre des conjectures de Nicolas de cues (seulement lu "de la docte ignorance")
 mais j'avais lu l' art des opposés de  Charles de Bovelles
https://books.openedition.org/psn/4253?lang=fr
Je suis pas spécialiste  de cette période ...un peu informé quand même.
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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 8 Juil 2018 - 0:33

Je reviens sur ma référence à Berkeley
mouton noir de la philosophie occidentale

Le problème du statut ontologique du monde extérieur est (évidemment) un problème très débattu. Ce n'est pas tant sa réalité que l'on va discuter mais c'est de sa forme (ontologique) de réalité.
La thèse majoritare est celle d'un "réalisme modéré". Vite dit nous ne percevons (ni par la suite ne connaissons pas) pas les choses en soi.

Pour ce réalisme modéré les choses ne sont pas: des sons, couleurs, odeurs et autre sensibles, elles ont "en soi" une certaine "matérialité" qui est en partie cachée.
Les sons,couleurs, sensations en général sont comprise comme des vues subjectives plus ou moins confuses et plus encore chez Kant comme de simples données de l'intuition sensible lesquelles ne disent rien de la chose en soi.
Dans le réalisme modéré L'extériorité en soi est plus ou moins cachée jamais absolument ni perceptible ni connaissable.

La thèse opposée ( l'immatérialismpe de Berkeley )
Si les choses étaeint des sons, des couleurs, des sensibles, elles seraient perçues telles qu'elles sont ontologiquement, et donc perçues telles quelles sont, c'est à dire des sensibles ou des sensations (c'est aussi la thèse du physicien Ernst Mach)
....................
Dans le réalisme modéré on accorde pas aux sensations d' être la chose en soi

Or on accorde cela aux idées (à ce qu'on appelle idées) lesquelles sont comprises comme connues en elles mêmes, ontologiquement comme étant des idées.
Par exemple: j'ai l'idée d'un cheval, même si cette idée est tronquée, imparfaite, dans ce cas ce qui est cachée c'est encore de l'idée. Le monde des idées est sans doute un inconnaissable dans l'absolu mais il n'est pas d' une autre nature que les idées (humaines) que nous avons.
Or pour le réalisme modéré ce n'est pas le cas avec la sensation, le monde  extérieur est pensé comme d'une autre nature que les sensations.
Pour le réalisme modéré  dans le cas  du monde extérieur ce qui est caché ce nest pas du sensible, c'est de la matière.
Dans le réalisme modéré la matière ce n'est pas du sensible. La matière c'est de l'étendue et du mouvement.
Nous admettons qu'un monde d'idées existe mais pas qu'un monde de sensations existe.

Un monde de sensation, ça manque de substance là où nous en voulons .La réalité de l'en soi du  monde extérieur est désirée comme substantielle, c'est à dire solide, consistante, il faut  un sous bassement du monde évanescent et subjectif des sensations.
Ainsi les philosophes sérieux refusent que le monde extérieur soit des sensations.

.........
 
On pense avoir un accès direct aux idées que l'on a et on pense bien les avoir en elles mêmes (en soi )
(cas extrême d 'immanence à soi des idées chez  Hegel)

Ce qui peut se discuter dans le cas du platonime, les idées humaines que l'on a sont des idées d'Idées qu'on n'a pas vraiment "en soi", puisqu'elles se réfèrent à des idées dans l'au delà, des Idées en soi
Il n'empêche que les idées de Platon sur les idées dans l'au delà sont des idées de même nature que les Idées en soi.Ce sont des idée et les idées ont les a en soi (immanence)
Les idées que Kant a de ses "catégories a priori", il les a bien "en elles mêmes".
Je veux dire qu'il (Kant) semble connaitre l'en soi de sa pensée...certes oui, c' est une illusion d' immanence  dont (à ce qu'il dit ) il ne peut se défaire.

Où est le problème?
Iil est en ce qu' il (Kant) ne dit pas qu'il connait l'en soi de ses sensations, il dit même le contraire.
Dans tout le rationalisme on a connaissance de nos idées, et ce en soi de manière immanente, mais pas nos douleurs.
L' argument est :( le même chez Spinoza et les autres rationalistes )
C' est parce que les sensations ne sont pas connaissance...certes, elle ne sont pas connaissance par jugement rationnel.

Mais d'un autre point de vue, elles sont néanmoins un savoir et il se pourrait qu'elles soient le savoir de l'en soi du monde extérieur.
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Re: Ontologie

Message par maraud le Dim 8 Juil 2018 - 15:41

Amusons-nous quelques minutes.

" Imagine" un cercle dont le centre ne serait nulle part et la circonférence partout. C'est un peu comme dans l'expérience des fentes de Young: soit tu vois l'onde, soit tu vois le corpuscule; sauf que là, le centre échappe nécessairement à tes sens, puisque seul la forme du cercle le " révèle" logiquement. Et par extension et analogie, tu peux "imaginer" la sphère ( ce que les grecs considéraient comme la forme parfaite pour symboliser le cosmos car c'est celle dont le rapport forme/contenu est maximal)

Une sphère dont le centre est nulle part et la circonférence partout, c'est ça l'être. Or le centre s'il est bien le principe de l'être, ne peut donc en aucun cas en revêtir la forme, et c'est en cela qu'il nous est inaccessible d'un point de vue des sens.

Il faut se défaire de l'idée absurde d'un monde formel infini ( un monde aux formes infinies serait un monde où rien n'apparaitrait ni aux sens ni aux idées, ce serait un monde où , par exemple, l'onde et le corpuscule apparaîtraient sous leur deux états,il n'y aurait plus rien à distinguer; or nous distinguons...


Un Monde dont la possibilité réside dans le "centre", ( le point) infinie et dont la manifestation réside dans la forme ( espace) indéfinie.

Je m'étonnerai toujours que cette distinction ne fasse jamais débat ici. En mathématique, rien de formel n'est infini, seul les possibilités des maths sont infinies et c'est en cela que la mathématique est la reine des sciences ( pas pour l'indéfini de ce qu'elle dit humainement, mais pour l'infini, logique, des ses possibilités) et sans cette logique mathématique nous ne pourrions pas nous questionner sur le pourquoi des formes, puisque nous ne serions que formes.

Si je te demande spontanément de me dessiner d'un trait de crayon ce qui serait selon toi le Tout, je pense que tu me ferais quelque chose de l'ordre du cercle. Là, tu auras exprimer quelque chose de la "chose en soi", non dans le fait d'avoir matérialisé le cercle, mais dans celui - qui n'est pas véritablement le "fait"- d'avoir exprimé le principe du cercle. Le principe du cercle est inaccessible, inexpérimentable , en revanche le cercle, lui, l'est. Le principe reste dans "le monde des idées"; le cercle géométrique est un simulacre de ce qu'il " est" dans le monde des idées, et le cerceau matériel tiré de cela est, logiquement pour Platon, l'expression la plus "basse" de l'idée du cercle ( mais comme c'est pour nous la plus utile, il est normal que l'on raille Platon à ce sujet ( des objets nés de la main))

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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 8 Juil 2018 - 19:25

à Maraud ( si cest à hks que tu t'adresses)

Je me débats avec la question de la réalité du monde extérieur. Non pas avec la question de son existence mais avec la question de sa consistance, ie de quoi est- il fait ?
J'ai tendance à répondre par un réalisme fort (versus un réalisme modéré) donc sans la chose en soi laquelle n'est pas le propre de Kant on l'a chez Descartes avec le morceau de cire dont quelque chose persiste (la cire en soi ).

Mais la réponse est très difficle à formuler.
La réponse de berkeley tenant d un réalisme fort et des plus forts qui soit est insatisfaisante sur certains points.
Pour moi il ne pense pas suffisemment l'actualité/ la présence.
Le thème de la présence me parait fondamental parce que la présence est ce dont on ne peut s'extraire.
Je deplace le "être perçu" et" percevoir" vers être présent ie se manifester et se manifester ce n'est pas avant ou après c'est maintenant.
Le Maintenant c'est ce dont on ne se sort pas.
bref
....................................

par ailleurs je te réponds plus précisément

J'exprime l'indéfini. Je comprends l'infini comme le sans contraintes extérieures.
Il n'est pas défini par un extérieur, il est libre (si l'on veut) et est donc indéfini.
Ce qui ne résout pas la question de la détermination (détermination qui est patente/evidente )

Pourquoi l'essence du cercle (par exemple)?
Le principe du cercle et n'importe quel principe ( essences ou Idées ) c'est de l' ordre de la détermination. Disons de la nécessité.
Le lien entre l' indéfini (libre) et le nécéssaire (le déterminé chez Spinoza par exemple) n'est pas évident du tout (voire non posé comme problème (... pas par tous).

Ce qui renvoie à la question du sens. De l'indéfini nait du sens.

On a double problème:
Il se manifeste ( l'absolu se manifeste)
1) dans un présent
2) un monde qui n'est pas, contrairement à ce que disent certains, un pur chaos.
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Re: Ontologie

Message par maraud le Dim 8 Juil 2018 - 19:54

Hks a écrit:Je me débats avec la question de la réalité du monde extérieur. Non pas avec la question de son existence mais avec la question de sa consistance, ie de quoi est- il fait ?

Je pense que, sans trop avoir à verser dans le psychologisme, il serait bon d'inclure dans ton questionnement la part de Psychologie et de Logique dont il ne peut, à l'évidence, pas se passer.

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Re: Ontologie

Message par hks le Lun 9 Juil 2018 - 0:22

et bien aide moi ...
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Re: Ontologie

Message par maraud le Lun 9 Juil 2018 - 10:45



Je ne plaisante pas. La question qui se pose apparemment à toi est: comment sais-je ce que je sais ?
Or cette question implique , au moins, pour moitié la psychologie de la connaissance.



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Re: Ontologie

Message par hks le Lun 9 Juil 2018 - 14:51





Je ne plaisante pas
ben moi non plus
"La psychologie de la connaissance", certes, mais ce filet a de trop grandes mailles pour une question si précise . La psychologie comme les épistémologies peuvent évidemment répondre à un "comment?"

comment sais-je ce que je sais ?
au sens dune description posible des manières de connaitre pas vraiment au sens de ce qu'il faut présupposer et qui n'apparait pas dans les "manières de" ... l'essence du savoir ( si l'on veut )
quand je me rèfère à Fichte c' est en ce sens .

Mais ma question là est une autre question
:qu' en est- il de la constitution du monde extérieur ?

Question qui conduit par exemple à chez Berkeley à l'immatérialisme. Même sans bien connaitre Berkeley tout un chacun a une idée de sa thèse )
Je ne me demande pas : qu en est- il de la constitution des idées mais de celle des dites "choses" qui peuplent le monde .

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Re: Ontologie

Message par maraud le Lun 9 Juil 2018 - 20:06

La démarche que j'envisagerais, serait assez détachée pour me permettre de douter de mon questionnement même ( on demeure cependant loin du solipsisme) : ma question est-elle légitime ? Tu poses une question qui suppose une norme or le questionnement ne peut prétendre être normatif- surtout dans ce domaine- donc poser une question ne dit rien de la question, un retour arrière est nécessaire pour cela.

La première étape consiste à affirmer, car rien dans l'intellect ne commence par une négation: dire non-A c'est implicitement poser A; on ne peut pas penser une négation, on ne peut que réduire une affirmation en lui niant des caractéristiques présupposées.

Qu'en est-il de la constitution du monde extérieur ?

1° qu'est-ce que je peux nier du monde ?

Je peux en retrancher ce qui relève de l'anthropomorphisme en gardant un oeil sur l'anthropocentrisme et le géocentrisme.... Il restera à minima une géométrie dynamique qui sera la brique essentielle qui constitue et le monde et moi-même. Je peux tout nier du monde, mais je ne peux nier que je nie ( suite logique du doute), or la négation est un effet de la logique, logique qui parle le langage géométrique. Le rapport nécessaire que j'entretiens avec le monde, c'est le langage géométrique ( les mathématiciens ont un " vision" plus vraie du monde, mais terriblement ennuyeuse...) qui l'exprime le plus fondamentalement, car on peut retirer tous ses attribues à la géométrie, il en restera toujours ce fond de logique pure. Si bien que lorsque l'on en vient, par déconstruction, à poser les questions les plus légitimes, celles-ci relèvent toutes de la logique pure.

Je et le monde entretiennent un rapport. Il faut donc qu'il y ait avant tout l'affirmation de je et du monde dans une unicité relative mais forte; après quoi je peux commencer à nier, réfuter des rapports liés à des qualités, et tout ce qui résiste à la logique de négation doit être conservé selon l'exigence du moment: en métaphysique, par exemple, on tend à ne retenir que ce qui est universel ( donc peu de choses, mais des choses fondamentales), en philo on retiendra ce que la métaphysique pourrait nier pour les besoins moraux etc, et dans le sens commun on retiendra tout le fatras trop " compliqué " à démêler...

Ce qui nous ramène à nouveau à la psychologie: quels sont les processus psychiques qui m'obligent à arrêter mon jugement/questionnement là plutôt que là ?

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Re: Ontologie

Message par hks le Mar 10 Juil 2018 - 0:17

Maraud a écrit:ma question est-elle légitime ?
Ma question est  celle de la constitution des dites "choses" qui peuplent le monde. C' est assez précis comme question. Les mailles de ton filet sont trop larges.

A la limite tu peux m' opposer que demander sur la constitution est un non sens (réponse privilègiée des wittgensteiniens, une  manière de se débarrasser des questions embarrassantes )
Ce que tu ne fais pas  puisque tu ramène la constitution à un  minima , ie une géométrie dynamique qui sera la brique essentielle.

Je demande sur le maxima: ie le monde tel qu'il m’apparaît dans sa facticité sensorielle.
Descartes dit  « A tout le moins il me semble que je vois, que j’entends, que je m’échauffe… »
At certe videre videor, audire, calescere

On peut certes prendre la question du côté de celui qui perçoit
mais on peut la  prendre du coté de ce qui est perçu
ce qui est le réalisme

Le réalisme peut être modéré, il fait la part des deux  et est donc sceptique sur la nature de la chose en soi .
Le réalisme fort de Berkeley  dit que ce que dont j' ai la sensation, c' est une sensation Ontologiquement le monde dit extérieur est fait de sensations .
Le sujet ( Descartes qui voit entend etc ) est une sensation au même titre que les autres choses du monde .
Que le sujet Descartes soit conscient  et établisse une scission entre son intérieur et le monde extérieur ne change pas la donne ontologique de la constitution du monde.

On peut remplacer le mot sensation par "image" c est ce que Fichte et Bergson font (image- mouvement chez Bergson)

Demeure la question de l'actualité, c'est à dire de la présence de l' image.

L' absolu (la possibilité d' une infinité d' images) ne se donne pas à voir comme une infinité d' images ...non non... mais comme une certaine actualité d' images.
 
Il peut quand même sembler étonnant que nous ne voyons pas (tel quel) le passé et/ou le futur ...certains diraient qu' alors nous serions Dieu ...

bref

Il est légitime de se demander comment il se fait que nous ne le soyons pas (Dieu)...alors que nous désirons tellement l'être .
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mar 10 Juil 2018 - 2:23

hks a écrit:Mais d'un autre point de vue, elles sont néanmoins un savoir et il se pourrait qu'elles soient le savoir de l'en soi du monde extérieur.

Bravo ! J'entends, j'entends. J'ose à peine rappeler que tout ce qu'on peut savoir sur la fraise n'est pas une fraise mais la Fraise, la connaissance, l'idée, etc., de la fraise. Les deux sont deux hétérogénéités remarquables (qu'on peut remarquer) au sein du réel continu, c'est l'analogie fondamentale, radicale (que certains, en d'autres temps, auraient peut être qualifiée de transcendantale), entre deux choses qui sont, existent, etc. On reconnaîtra une paraphrase du fragment III du poème de Parménide : le Même est à la fois Être et Penser, ici la Fraise (une théorie de la connaissance en un vers, c'est la classe quand même).

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Ontologie

Message par Vanleers le Mar 10 Juil 2018 - 7:03

hks a écrit:

Il est légitime de se demander comment il se fait que nous ne le soyons pas (Dieu)...alors que nous désirons tellement l'être .

Question ô combien inutile et même cocasse puisque nous sommes en Dieu.

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Re: Ontologie

Message par maraud le Mar 10 Juil 2018 - 11:09

Hks a écrit:
Maraud a écrit:
ma question est-elle légitime ?

Ma question est celle de la constitution des dites "choses" qui peuplent le monde. C' est assez précis comme question. Les mailles de ton filet sont trop larges.

il y a plus de questions logiques que de réponses réelles. Avec la logique mathématique on peut parler d'une infinité de questions possibles, or la réalité est indéfinie autrement dit inaccessible dans sa totalité; il faut donc bien que des questions ne soient pas légitimes mêmes si elles peuvent être très précises...

Je disais plus haut que rien ne commence par une négation, donc lorsque tu poses "les choses" comme affirmation, tu nies de fait ce à quoi tu ne reconnais pas le caractère de " chose" sans avoir montré le pourquoi de cette négation. Des mailles plus larges permettent de voir plus grand avant que de se concentrer sur plus petit. La pensée humaine la plus englobante affirme ceci: "Dieu est Dieu" et la question première qui contient toutes les autres question est: Dieu est-il Dieu ? C'est là la seule complication: admettre que Dieu est Dieu. Et ce qui vient ensuite dans l'ordre du questionnement, c'est comment Dieu est Dieu..?

On est, bien sûr, loin du Dieu des Religions et on pourrait tout aussi bien dire Le Tout est Le Tout, ce qui ne change rien au problème. La copule être est très importante, car toute question tourne autour d'elle et souffre des limites du langage verbal; chose dont les mathématiciens/logiciens s'accommodent assez bien en limitant ce langage au minimum ( dire que A est B, ce n'est pas tout-à-fait la même chose que de dire A=B)


Vanleers nous rappelle que nous sommes en Dieu. Cela veut donc dire que sans le verbe nous ne nous distinguerions pas de Dieu.

Peut-être faut-il faire vœux de silence ...?


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