Ontologie

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Dim 8 Oct 2017 - 16:49

Ahmed II a écrit:Quand je pense à Dieu ou quand je pense à une fraise, je ne pense pas de la même manière.

Mais dans les deux cas, tu penses, ce qui me suffit amplement.

Ahmed a écrit:Ma question alors est de savoir qui des dieux, des fraises et des tables ont ou n'ont pas un être ?

Ils en ont tous un, et à chacun le sien. Même le mensonge, l'erreur, la fausse connaissance, la pensée, ou encore les monstres de la fable, etc. ad libitum, ont le leur, en soi. Et, faut-il le dire, il y a tellement de façons d'être, qu'il est rigoureusement impossible qu'une seule discipline s'occupent de toutes.

pame a écrit:C'est l'ontologie réduite à la psychologie ou à l'anthropocentrisme.

Pour l'ontologie, des Étants, sans cerveau, le spécialiste c'est Bergame, pas moi. J'ai déjà répondu à cette objection, je m'en souviens parfaitement, et je le referais avec plaisir. Mais avant, il y a la stimulante intervention d'hks. Et comme je suis un garçon bien élevé, ma prochaine intervention sur ce fil lui sera consacrée, si vous permettez.

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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 8 Oct 2017 - 17:08

Bergame a écrit:L'ontologie traite justement de ce qui est en soi. "Ontologie : Etude de l'être en tant qu'être". Pas de l'être en tant que pensée !
je me suis autorisé un petit texte qui dit le contraire ...mais bref par hks Hier à 17:09
ce n'est pas un texte sans fondements techniques . le mot ontologie est apparu quand on a  pensé l'étant comme re-présentation,  donc comme phénoménal = ce qui est pensé



Par le néologisme ontologia (1606), on indique à l’époque moderne la science générale, autre que la théologie, dont l’objet est l’ens quatenus ens est avec ses propriétés transcendantales.

De cette tradition, qui voit le jour dans le cadre de la Schulmetaphysik, ce travail examine l’âge « post-claubergien », c’est à dire les années qui suivent la diffusion et la réception de l’Ontosophia (1647) de Johannes Clauberg et notamment la troisième et dernière édition de son écrit, la Metaphysica de ente (1664), qui témoigne de son adhésion au cartésianisme. Cette phase de la Schulmetaphysik est marquée par la question de l’organisation de la métaphysique sur la base de la « dissociation », non plus de la « partition », entre la doctrine générale de l’étant (ontologia ou ontosophia) et la science des substances immatérielles (pneumatica ou pneumatologia).

Cette « canonisation » de l’ontologie est attestée dans les lexiques philosophiques, mais elle est confirmée aussi par les critiques qui sont adressées à l’« ontologisation » de la métaphysique et jusqu’au rejet leibnizien de l’ontologie.

Les traités d’ontologie suivent la tendance à une restriction de leur objet selon son fundamentum in re (« ontologie réelle ») ou à une extension de cet objet au pure intelligibile (« ontologie noétique »). On examine en dernier lieu la question de l’identité de l’ontologie et de la prima philosophia et, de celle-ci, le caractère de science post-physique. En ce sens, Jean-Baptiste Du Hamel et Ehrenfried Walter von Tschirnhaus, figures étrangères au contexte réformé et protestant, s’engagent dans des tentatives originales de légitimation non seulement « horizontale » (formelle), mais aussi « verticale » (subjective) de l’ontologie.

http://www.paris-sorbonne.fr/Mme-ALICE-RAGNI-L-oggetto-in




Il s’agit de l’organisation du « savoir
métaphysique » comme ontologie selon la « dissociation », et non plus selon la « partition »,

a) entre la doctrine générale de l’étant (ontologia ou ontosophia) et la science des substances
immatérielles (pneumatica ou pneumatologia), divisée parmi les différents savoirs régionaux
(theologia naturalis, angelographia, psycologia);

b) entre la doctrine de l’étant et la
somatologia ou somatica (science des corps ou de la substance créé). Cela est confirmé par
les critiques à la déclination ontologique de la métaphysique et par le renvoi à sa refondation
théologique.
elle se place entre les deux entre la theologie et la science empirique des choses matérielles et Leibniz pensera qu'e le ne sert à rien .(remarque perso)

L’ontologie devient alors le domaine de ce qui est post-physique en étant
l’expression de ce dont l’intellect fait abstraction à partir de toute chose. Ainsi comprise, elle
acquiert par elle-même sa légitimité comme science, au point qu’il n’est plus convenable
d’employer le terme « métaphysique », en raison de sa duplicité (et ambiguïté) de fond, mais
plutôt celui de prima philosophia. La priorité de la philosophia dépend du fait qu’elle est
« première » en relation à ce que l’on connaît comme ce que partagent toutes les choses qui
sont ; elle est prima philosophia au sens de l’universalité du concept abstrait d’étant. Elle est
donc ontologie, à plein titre.

http://www.paris-sorbonne.fr/IMG/pdf/RAGNI_Alice_2016_position_de_these.pdf




En ce qui concerne les traits spécifiques de l’ontologie, telle qu’elle appartient à la
tradition de la Schulmetaphysik pour les années dont je m’occupe, je peux indiquer deux
courants principaux :
a) le courant que j’appelle « ontologie noétique » se situe dans la continuité de l’œuvre de
Clauberg, dans la mesure où le critère qui domine est celui de la pure pensabilité dans la
définition de l’objet de l’ontologie, qui est l’ens latissime sumptum, c’est à dire l’intelligibile.
Car cet ens latissime sumptum est défini selon l’ordre noétique, c’est à dire sur la base de la
seule ratio d’être compris et représenté par l’intellect. On admet ainsi l’extension la plus large
du sujet de l’ontologie qui comprend un domaine très vaste d’objets, de ceux qui sont
purement mentaux à ceux qui sont proprement réels
.


b) le courant que j’appelle « ontologie réelle » se situe en revanche dans la continuité de la
tendance à une restriction de l’objet de l’ontologie à l’étant dans son fundamentum in re, c’est
à dire dans sa capacité d’avoir une essence réelle, positive, actuelle et par soi. Cela ne veut
évidemment pas dire que, pour ce courant, la donnée noétique est exclu du domaine de
l’ontologie, mais qu’elle y trouve plutôt une simple forme d’opérativité, car elle fond et
représente le contenu des savoirs qui sont effectivement dépositaires de l’analyse
gnoséologique, c’est à dire la gnostologia et la noologia.




a) Leibniz emploie le terme « ontologie » pour trois fois seulement, en le refusant,
progressivement, dans la mesure où la critique à la généralité formelle et nominale, vide des
ontologues, s’accompagne à la préférence accordée à la « métaphysique réelle », qui est
directement liée à la dynamique, autrement dit au concept dynamique de force pour penser la
substance. Dans sa première occurrence (1683-1685), Leibniz attribue à l’ontologie une
généralité telle qu’elle finit par se situer de manière indistincte dans une catégorie encore plus
indéfinie, qui est celle de la scientia generalis – comprise comme la scientia de cogitabili in
universum –, sous laquelle on peut inclure bien d’autre sciences ; dans sa deuxième
occurrence (1692-1695), l’ontologie n’est plus bonne qu’à être classée parmi les livres d’une
bibliothèque, séparée de la métaphysique, puisque la métaphysique, en devenant réelle, cesse
d’être l’ontologie; dans sa troisième occurrence (1708-1710), ce sont les autres qui vocant de
la scientia generalis qu’elle est l’ontologie ou la métaphysique, car pour Leibniz la vraie
science générale est désormais ailleurs.


bon bref ... c'est assez compliqué  tout ça
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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 8 Oct 2017 - 17:20

à neopilina

rajout  ( après ce copieux message )...la phénoménologie de Husserl renoue fortement avec l'ontologie ( et contre justement la métaphysique )
Mais avec Husserl on bien avec des étants qui sont phénoménaux
 et il ne traite que de ça ...
s' il a des idées metaphysqiue Husserl en parle très très peu . Il y a une courte évocation dans les Idéens , de vérités  sur le monde  "métaphysique ", dit comme ça en passant ... ce n'est pas son problème .
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Re: Ontologie

Message par Ahmed II le Dim 8 Oct 2017 - 17:37

hks a écrit:
bon bref ... c'est assez compliqué  tout ça

Si j'utilise le mot âme dans le cadre de la littérature védique, on est en droit alors de m'opposer cet appropriation puisque c'est un mot de la tradition occidentale et il ne devrait être utilisé que dans son contexte original ou être transporté avec la même signification originale (plutôt incohérente) et fondamentale. Quelqu'un pourrait me dire alors que les Hindous ne parlent pas vraiment de l'âme, que j'ai tort d'utiliser ce mot. Logiquement ils auraient raison mais c'est du sophisme. Quand je parle français, j'utilise les mots et les concepts disponibles dans cette langue. Le mot âme est ce qui a de mieux pour décrire ce qui lui fait allusion, comme purusa, atma ou jiva.

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Re: Ontologie

Message par Bergame le Dim 8 Oct 2017 - 18:03

hks a écrit:
Bergame a écrit:L'ontologie traite justement de ce qui est en soi. "Ontologie : Etude de l'être en tant qu'être". Pas de l'être en tant que pensée !
je me suis autorisé un petit texte qui dit le contraire
Le contraire ? Je lis ton article et je ne vois pas bien en quoi.

Bien sûr, si, comme neopilina, tu assimiles les étants à la pensée, évidemment, tu as constitué arbitrairement une ontologie qui ne porte que sur les contenus mentaux. Mais dès lors :
1. Quelle est la différence avec la psychologie, et pourquoi ne pas plutôt l'appeler du terme obvie ?
2. La moindre des choses, c'est de revendiquer une ontologie, telle qu'on l'a définie, et non pas de prétendre s'exprimer au nom de l' ontologie. Ton ami nous parle "du point de vue de l'ontologie" ; on sourit gentiment si on est patient (ce que nous sommes depuis maintenant 25 pages que ca dure !), mais on a évidemment envie de le ramener à un peu de modestie. Pas son fort, ca, la modestie.

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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 8 Oct 2017 - 22:48

bergame a écrit:Bien sûr, si, comme neopilina, tu assimiles les étants à la pensée,
Ce n'est pas le sens des remarque faites sur l' histoire de ce concept d' ontologie.

Il ne s' agissait pas de se référer à des contenus mentaux mais à des objets. Des objets susceptibles d' être connus.
Des étants compris comme des" objets réels"  (dirait Spinoza )

L' histoire depuis Clauberg a montré une différenciation du concept d' ontologie comme le dit l'article cité.

Dans l' histoire la théologie  va distinguer (et se distinguer) de la métaphysique et puis l' ontologie va se distinguer de la métaphysique
Avec le risque  pointé par Leibniz  de n'avoir rien à dire. Leibniz est cohérent et se range derrière la métaphysique (voire chez Leibniz la théologie).

Le temps passe ....Kant assimile dans la même opprobre: ontologie et métaphysique

Husserl distingue bien ontologie de métaphysique mais se régle sur l' ontologie.

Et ce n'est pas de la psychologie
Husserl l' a assez dit, il combat le psychologisme
Je ne juge pas de son succès ou de ses échecs,  je dis ce qui ce que c'est  que l' ontologie ...du moins  avec Husserl... vu que pas grand monde à part lui en parlait à son époque.(et après ?)

Olivier Lahbib a écrit:La phénoménologie à travers la méthode de la réduction est d'abord et fondamentalement réduction ontologique : si la phénoménologie doit parler de l'être, il ne peut s'agir que de l'être du phénomène. La méthode phénoménologique veut que l'on se fasse une raison : de l'être hors du mode de l'apparaître nous ne dirons rien de sensé, puisque le procédé constitutif de la phénoménologie consiste à suspendre l'être transcendant des choses et du monde. On peut seulement disputer de l'être du phénomène, c'est-à-dire des relations que nous établissons entre les phénomènes, et des attributions que nous opérons à leur sujet, en utilisant le verbe être.
.............................................................

bergame a écrit:L'ontologie traite justement de ce qui est en soi. "Ontologie : Etude de l'être en tant qu'être". Pas de l'être en tant que pensée !
Pour moi excuse moi ça c'est la métaphysique.
................................................................................................


Là où neopilina exagère et je le lui ai dit, c'est à mon avis quand il fait de Dieu (exemple canonique) un étant comme les autre.
Le jeu de langage ( employer le verbe être) devient le viatique de toutes les indistinctions.

On a ainsi une impasse majeure ce qui ne peut se dire par le verbe être serait renvoyé au néant d' être
(ou a l' irréalité).
Pour neopilina il n' existe rien qui ne puisse non seulement se dire être ( et donc être un étant) mais exister même sans le dire . C'est "en soi" que rien ne peut exister que comme  un étant.

Si on dit à neopilina que l' action( un acte) n'est pas un étant, il est embarrassé.
Il se rabat sur le jeu de langage qui  assimile existence à être .
Le langage qui substantifie est- il seulement un étant?

Voila l'ontologie possiblement à l'oeuvre.
Plutôt que d'aligner tout sur le mot (étant) elle cherche ce que ce que signifie le mot ( ce qu on pense par le mot étant)
Et le mot (étant) ne signifie pas  nécessairement une chose pensée (ou QUE pensée )
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Re: Ontologie

Message par Bergame le Dim 8 Oct 2017 - 23:23

Alors il y a en qui nous dit que l'ontologie, c'est de la psychologie, et l'autre qui nous dit que l'ontologie, c'est de la métaphysique. On comprend que vous puissiez discuter tous les deux pendant des heures.  Rolling Eyes
Et si Husserl combat le psychologisme, il n'a certainement jamais dit non plus, comme néopilina, que toute chose est une production du cerveau. En fait, c'est assez précisément cela que Husserl désignait comme "psychologisme" ! Là encore, tu confonds tout, c'est un poème !...

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Re: Ontologie

Message par hks le Lun 9 Oct 2017 - 10:49

bergame a écrit:que toute chose est une production du cerveau. En fait, c'est assez précisément cela que Husserl désignait comme "psychologisme"
non non pas précisément cela . Husserl  ne pense pas précisément au neurophysiologisme  quand il critique Brentano( et même à mon avis il ne pense pas du tout à ça )


Victor Delbos a écrit:Cette prétention de la psychologie à être toute la philosophie ou du moins l’essentiel de la philosophie a reçu dans ces derniers temps, principalement en Allemagne, l’appellation de « Psychologisme » : appellation dont je ne saurais dire qui l’a inventée — l’inventeur fut sans doute quelqu’un que la prétention offensait ; et ce n’est pas la seule fois qu’une doctrine a reçu de ses adversaires le nom attaché à sa notoriété ;

Delbos a écrit:Husserl ne saurait pécher par l’ignorance de la doctrine qu’il combat ; car cette doctrine, il l’avait un moment adoptée dans sa Philosophie de l’arithmétique, dédiée à « son maître, M. Brentano » (1891). Il était naturellement parti, nous avoue-t-il lui-même, de l’opinion régnante d’après laquelle c’est de la psychologie que la logique en général, et même la logique déductive, doit attendre son explication philosophique.


Or Brentano   ce n'est pas les neuroscience


Bien sûr, il y a aussi des introductions programmatiques dans la Deskriptive Psychologie, par exemple celles où Brentano nous dit ce qu’est la différence entre sa discipline et la psychologie génétique. Celle-ci s’occupe – nous dit-il – d’une chose tout autre que celle qui est le sujet de la psychologie descriptive, à savoir : des processus physico-chimiques qui s’opèrent dans le cerveau et qui constituent la base biologique des processus et autres phénomènes mentaux. C’est dire que la « genèse » dont il s’agit dans la psychologie génétique est située au-delà de la sphère du mental proprement dit et pourrait être appelée la « genèse de la psyché depuis la matière » ; ce qui est une idée très moderne et proche de ce que font, ou bien veulent faire, les « sciences cognitives » d’aujourd’hui, et cela déjà en ce qui concerne la prétention selon laquelle il y aurait une telle genèse du tout, c’est-à-dire selon laquelle la matière (le cerveau) jouit d’une certaine priorité ontologique par rapport à la psyché. La psychologie descriptive, par contre, Brentano la définit comme une science exacte qui examine les composants, les parties constitutives, de la vie mentale (le Seelenleben, en allemand) et leurs relations nécessaires : une formulation qui fait écho – serait-ce par accident ? – à la caractérisation célèbre de la métaphysique que donne Aristote au commencement du livre ? Il dit :
« Elle (c’est-à-dire la psychologie descriptive) n’enseigne rien sur les causes qui produisent la conscience humaine, et qui font qu’un certain phénomène se présente maintenant, persiste ou disparaît : elle n’a d’autre visée que de nous donner un concept général de tout le domaine de la conscience humaine, en indiquant tous les constituants fondamentaux dont se compose tout ce qui est jamais perçu intérieurement par un être humain, et en dénombrant les modes de liaison qui sont possibles entre ces parties » (DP, 2).


https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2003-1-page-23.htm
..............

Tu m'obliges à rappeler des chose que je sais ....

parce que quand tu dis
bergame a écrit: Là encore, tu confonds tout, c'est un poème !...


je me sens obligé de répondre ...un minimum .
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Re: Ontologie

Message par hks le Lun 9 Oct 2017 - 11:50

PS
Bergame a écrit:Alors il y a en qui nous dit que l'ontologie, c'est de la psychologie, et l'autre qui nous dit que l'ontologie, c'est de la métaphysique. On comprend que vous puissiez discuter tous les deux pendant des heures

je pense que tous les deux disons que l'ontologie n'est ni l' une ni l'autre.

Maintenant tu peux penser comme Leibniz que l'ontologie ne sert à rien.
.................................................

Personnellement le mot "ontologie "m'est assez indifférent .

Les mots qui classent  (qui indexent) les efforts de pensée  sont d'une utilité pour les classificateurs.
Les mots classificateurs circulent et selon les philosophes, ils ont plus où moins de puissance organisatrice de leur pensée ...les philosophes pensent avant de  se ranger dans telle ou telle boite...
quand ils le font, ils le font souvent pour des  motifs polémiques
Ils le font pour se distinguer de leurs supposés adversaires.

Ces mots ont de la puissance chez les critiques et commentateurs, et chez les historiens des dits "systèmes", chez ceux qui veulent classer, coller des étiquettes sur des boîtes et mettre les philosophes dans des boites .

Ce qui semble pratique pour s'y retrouver est en fait l'occasion de se disputer sur des mots ( Théologie, métaphysique, ontologie, onto-théologie , phénoménologie ,mérologie, mésologie...que sais -je ?)
et plus que sur les pensées réelles des philosophes.

Qu 'est ce que ça m'apporte de savoir que Spinoza ou Fichte soient métaphysiciens ou pas, ou plus ou moins que théologiens ou plus ou moins qu'ontologistes  ou logiciens... voire éthiciens ( je l'avais oubliée cette étiquette là )
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Re: Ontologie

Message par Bergame le Lun 9 Oct 2017 - 12:12

hks a écrit:non non pas précisément cela . Husserl  ne pense pas précisément au neurophysiologisme  quand il critique Brentano( et même à mon avis il ne pense pas du tout à ça )
[...]
Or Brentano   ce n'est pas les neuroscience
Mais néopilina aussi, il dit que ce qu'il fait, ce n'est pas de la neuroscience :
neopilina a écrit:Parce que même si ce dont s'occupe la neurologie et ce dont s'occupe l'ontologie ont le même siège, la même possibilité, physiques, le cerveau, elles ne s'occupent pas des mêmes choses
En revanche, ce que fait néopilina, c'est bien du psychologisme, non pas au sens de Brentano (évidemment !) mais plutôt au sens de Husserl.
Ensuite, c'est moi qui ajoute que son psychologisme va chercher dans le programme matérialiste fort. Ce que néopilina ignore, parce que, de son propre aveu, il ne sait pas trop de quoi il parle quand il évoque des "productions du cerveau" (ce qui ne l'empêche pourtant pas d'y réduire toute chose).

Bref : Tu confonds tout. Et en plus, tu prétends le justifier :
Les mots qui classent (qui indexent) les efforts de pensée sont d'une utilité pour les classificateurs.
Les mots classificateurs circulent et selon les philosophes, ils ont plus où moins de puissance organisatrice de leur pensée ...les philosophes pensent avant de se ranger dans telle ou telle boite...
quand ils le font, ils le font souvent pour des motifs polémiques
Ce que tu appelles "les mots qui classent", ce sont des concepts, hks. Très bon conseil de ne pas établir le sens des concepts qu'on utilise avant d'en discuter. C'est cela qui évite les polémiques, bien sûr.

Bref. C'est sympathique à toi de vouloir "défendre" ton ami, hks, mais tu devrais laisser néopilina s'expliquer. Ca lui serait sans doute bénéfique, d'ailleurs. Et puis au bout de 25 pages, il est temps, non ?

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Re: Ontologie

Message par hks le Lun 9 Oct 2017 - 12:50

bergame a écrit:C'est sympathique à toi de vouloir "défendre" ton ami, hks, mais tu devrais laisser néopilina s'expliquer.
non mais tu me dis plusieurs fois que je confonds tout.
je prends la peine de montrer autant que je le peux que je sais distinguer ce qui est distinguable.... ce qui est indistingable et confus n'est pas de mon fait .
Si chez Hegel (par exemple) on a du mal à distinguer théologie, métaphysique, phénoménologie ce n'est pas de mon fait.
Quand c'est distinguable on le peut.

Chez Husserl phénoménologie et ontologie sont distinguable de métaphysique.
Phénoménologie y est très distinguable parce que Husserl fait ce qu'il dit faire .
Chez Wittgenstein, observer le langage ordinaire est distinguable de métaphysique parce qu 'il fait ce qu'il dit faire .
Chez Kant le criticisme est distinguable de la métaphysique parce que Kant fait ce qu'il dit faire ( enfin il le croit )

A la limite neopilina est en droit de dire qu'il fait de l'ontologie s' il en fait ... et s'il en fait tel qu'il comprend ce qu'il fait à sa manière .

ah mais on vient dire aux philosophes : vous dites que vous faites de la métaphysique ou de l'ontologie ...mais ce n'est pas ça la métaphysique ou l'ontologie ou la phénoménologie
on vient leur dire : vous confondez tout

... mais d' où on se place pour affirmer cela ?

Comme s'il y avait au royaume des cieux des définitions exclusives et drastiques de ces mots là  et de ces pratiques là.

Après tout la fluctuation des mots et le glissement des sens de l'un aux autres sont tels que la confusion s'il y a n'est pas de mon fait.

...............................

Tu sembles lui reprocher (à neopilina) de ne pas faire de l'ontologie telle que tu comprends le mot .
Sauf que la compréhension de neopilina qui est certes à sa manière ne semble pas si éloignée de la compréhension usuelle du mot ontologie .
...............................

Et tu lui demandes de s'expliquer alors que tu l'as déjà jugé .
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Re: Ontologie

Message par hks le Lun 9 Oct 2017 - 13:05

bergame a écrit:Bref : Tu confonds tout. Et en plus, tu prétends le justifier :


je -ne -comprends- pas -cette - affirmation.

Est -ce que celui qui fait effort pour distinguer est celui qui confond tout ?
Oui c'est un effort .
Et pourquoi ?
et bien parce que les concepts ( comme tu dis ) il n' y a rien de moins clair à priori.
Le moindre effort est celui qui consiste à aller voir un dictionnaire ( je ne dis pas que c'est ce que tu fais )

Essayons de voir au plus large ... mais je ne suis pas certain que ça s' éclaircisse   vraiment ... d'un coup de baguette magique.
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Re: Ontologie

Message par Bergame le Lun 9 Oct 2017 - 13:34

hks a écrit:Tu sembles lui reprocher (à neopilina) de ne pas faire de l'ontologie telle que tu comprends le mot .
Non, je lui reproche de polluer des discussions qui n'y ont rien à voir, de les ramener sur "son" topic, et de prétendre s'y exprimer au nom de l' ontologie. Comme par exemple :
néopilina a écrit:Si, relis bien, prends ton temps. L'ontologie ne s'occupe pas de ce que sont le Dieu ou la fraise, mais de la genèse du Dieu ou de la frais, etc. ad libitum, qui adviennent dans ta tête.
Et encore : J'ai récemment déplacé ce topic de la section "Philosophes Post-Contemporains", parmi lesquels ton ami n'avait pas hésité à se ranger. Sa prétention n'a pas de limites.

Mais puisque tu dis maintenant :
hks a écrit:A la limite neopilina est en droit de dire qu'il fait de l'ontologie s' il en fait ... et s'il en fait tel qu'il comprend ce qu'il fait à sa manière.
je comprends que nous sommes d'accord. Nous allons donc simplement ramener ton ami à un peu de modestie, si tu veux bien.

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Re: Ontologie

Message par Ahmed II le Lun 9 Oct 2017 - 14:55

neopilina a écrit:
Et, faut-il le dire, il y a tellement de façons d'être, qu'il est rigoureusement impossible qu'une seule discipline s'occupent de toutes.

Ce que tu penses c'est que l'être de la fraise et l'être d'un dieu sont les mêmes, mais que c'est dans leur façon d'être qu'ils sont différents. Et que cette différence n'a rien à voir avec la forme qu'ils revêtent. Si j'ai bien compris...

Tu peux me dire, moi qui suis nouveau, de quel philosophe tu t'inspires ?

Si tu me permets, tout cela restera très flou tant que tu ne révélera pas à quel dieu tu crois. On ferait beaucoup plus de progrès si tu nous disais la psychologie qui t'habite.
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 9 Oct 2017 - 16:48

Ahmed II a écrit:Ce que tu penses c'est que l'être de la fraise et l'être d'un dieu sont les mêmes, ...

Qui oserais dire une ânerie pareille ? Je te dis qu'il y a une analogie significative, fondamentale, quant tu penses à une fraise et quand tu penses aux Dieux. Si tu ne peux pas l'entendre, le mieux et que toi et moi en restions là. Le sujet de ce fil ce n'est ni les fraises, ni les Dieux mais l'être de la pensée ( Entre autres productions du Sujets abordées philosophiquement. ).

Ahmed II a écrit:Tu peux me dire, moi qui suis nouveau, de quel philosophe tu t'inspires ?

Des Grecs.

Ahemd II a écrit:Si tu me permets, tout cela restera très flou tant que tu ne révélera pas à quel dieu tu crois. On ferait beaucoup plus de progrès si tu nous disais la psychologie qui t'habite.

Non, parce que le titre de ce fil c'est " Ontologie ", pas " Théologie ", " Métaphysique ". Et, comme tu es nouveau, je te signale que c'est une question qu'ici personne n'éprouve le besoin de poser, même si, bien sûr, à terme, on finit forcément par savoir ce que pense nos interlocuteurs.

Et comme il y a eu en très peu de temps, une avalanche de posts, dont certains très pertinents, on imagine bien qu'il me faudra un certain temps pour réagir à nouveau. Fin de la transmission !

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Re: Ontologie

Message par hks le Lun 9 Oct 2017 - 17:20

à bergame

je pense avoir compris pourquoi tu as dit que je confondais tout

1) je suis capable de faire les distinctions canoniques entre  les  concepts: théologi,e métaphysique etc etc
certes je confonds ces distinctions en un seul domaine celui de la classification.
Ce  systématisme classificatoire ne m'intéresse pas vraiment .

2)Je m'intéresse à la distinction entre des pensées (subjectives)
Distinction entre Kant et Fichte ou entre Descartes et Spinoza par exemple. Là je ne confond pas, je distingue. J' individualise la pensée de ces philosophes, chacun ayant sa propre manière de penser.
S' il y a des passerelles ou des aspects communs entre les pensées, j'observe le fait.
Evidemment qu'il y a des ressemblances entre Descartes et Spinoza (par exemple) mais là encore je ne confonds pas.
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Re: Ontologie

Message par Ahmed II le Lun 9 Oct 2017 - 17:49

neopilina a écrit:
Qui oserais dire une ânerie pareille ? Je te dis qu'il y a une analogie significative, fondamentale, quant tu penses à une fraise et quand tu penses aux Dieux. Si tu ne peux pas l'entendre, le mieux et que toi et moi en restions là. Le sujet de ce fil ce n'est ni les fraises, ni les Dieux mais l'être de la pensée ( Entre autres productions du Sujets abordées philosophiquement. ).

Je t’entends mieux. Tu m'excuseras, je ne veux pas mal t'interpréter. Tu vois, je suis sincère, j'essaye de comprendre pourquoi tu m'as interpelé en affirmant que je ne savais pas de quoi je parlais quand j'ai usé du mot "ontologie". Je suis donc venu ici après que tu m'y aies invité à plusieurs reprises. Écoute, je ne veux pas te mettre en colère, mais que signifie "l'être de la pensée" sans support, sans relation avec un corps quelconque comme une femme, une fleur, une table ou un sentiment, et peut être même le néant ? Ou veux-tu dire que l'être ontologique est une entité purement abstraite que le cerveau peut produire indéfiniment et infiniment sans qu'il ne soit lié par aucune contrainte, car c'est lui en définitive qui définit les limites ?

Pourtant j'ai répondu à ton objection: la pensée d'un enfant et d'un philosophe est effectivement une pensée, mais le contenu est différent. La pensée n'est qu'un outil pour transmettre une idée, l'être en l'occurrence. Mais si la pensée est un être (ou ne l'est-il pas?), comme tu sembles le proposer, à mon entendement, alors il est aussi l'objet d'un sujet, lequel ? D'un autre être, bien sûr. Ou peut-être que non !

Ne te fâche pas. Tu n'as pas besoin de me répondre exhaustivement; comme tu viens de le faire me convient très bien. Juste une autre question, si tu peux me le permettre. À quoi arrive-t-on après avoir compris l'être dont tu parles, et qui était aussi celui des Grecs ?
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Re: Ontologie

Message par Ahmed II le Mer 11 Oct 2017 - 4:40

neopilina a écrit:
Qui oserais dire une ânerie pareille ?

J'ai l'impression que tu es vexé.  Ce n'est certes pas une ânerie que de supposer l'être de la fraise égal à celui d'un dieu. Je crois que tous les êtres sont égaux. C'est ma conviction.  Et je n'éprouve aucun gêne à l'affirmer car tous les grands spiritualistes de ce monde ont souligné cette particularité.  Mais encore faut-il s' entendre sur la signification de l'être. Tu fais mine de l'ignorer mais sa conception est différente si tu es matérialiste athée ou un spiritualiste. Tenter de trouver un compromis ou un juste milieu, ce n'est pas faire de la philosophie.  Il y aura toujours l'être des athée et l'être des spiritualistes.  Encore faut-il savoir qui est quoi pour mieux se comprendre.  Car jamais personne n'a vu l'être, sauf en esprit. Personnellement, je ne me suis jamais pris pour un animal, je ne participe pas de cette culture qui est de la majorité, qui dit que l'homme est une bête, que ses ancêtres étaient des animaux, culture matérialiste et athée. Et je me défends de vivre comme une bête, à l'instar de beaucoup qui ne font pas la distinction, l'exercice, semble-t-il, étant trop difficile pour eux..

Histoire, psychologie, sociologie, la philosophie ne peut en faire l’économie.
« La source du malaise réside dans le fait d’admettre que toute construction du moi par voie du langage est une forme de dépossession, parce que le moi est représenté par quelqu’un d’autre, pour un autre. Ma question ne concerne plus Nabokov, mais Lacan. » in Doubler le Cap. J.M. Coetzee
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Message par Vanleers le Sam 14 Oct 2017 - 15:49

J’ai déjà donné deux extraits d’un dialogue entre Clément Rosset et Santiago Espinosa (sur Nietzsche et l’éternel retour et sur la révolution copernicienne kantienne). J’en ajoute un troisième sur la différence ontologique.



SE :
[…] est-ce que vous faites une distinction entre les choses qui existent (le café, la cafetière, la cuisinière, etc.) et le fait qu’il y ait des choses ? Ou comme on vous l’avait demandé aussi un jour, entre le « le réel » et « la réalité » au sens le plus banal du terme ?

CR :
Pas du tout. Aucune.

SE :
C’est-à-dire que chez vous il n’y a pas lieu d’une quelconque différence ontologique, comme celle qui distingue, chez Heidegger, ce qui est (l’étant) et ce qui fait qu’il est (l’être).

CR :
Heidegger montre par là qu’il est dans la droite ligne de la philosophie idéaliste allemande et par là même du platonisme. La différence ontologique entre l’être et l’étant, c’est du Platon pur et simple. Je simplifie, bien entendu. Je ne tiens pas du tout compte d’une telle différence.

SE :
Pour rebondir là-dessus, nous avons déjà évoqué ce livre que vous avez écrit, Principes de sagesse et de folie, qui va à l’encontre de la tradition qui lit dans Parménide une différence entre l’être et l’étant, différence platonicienne et heideggérienne par excellence. Dans votre lecture, au contraire, l’être est ce qui existe, le réel. On pourrait peut-être dire que ce contre quoi vous écrivez est justement cette différence. La réalité et le réel, l’être et l’étant, le fait qu’il y ait des choses et les choses sont des distinctions illusoires. Comme dirait Laporte, établir la différence ontologique c’est faire une « abstraction », faire d’une seule chose deux.

CR :
Oui, absolument. Faire deux de ce qui est un, ce que décrit Jean Laporte dans Le problème de l’abstraction, c’est la volonté acharnée de défendre à tout prix la pertinence d’une perception abstraite, d’une pensée abstraite, alors que chaque fois pour la légitimer on tombe dans un piège inévitable qui est de distinguer, de faire deux de ce qui par définition devrait être un, puisque la pensée abstraite se flatte de considérer isolément ce qui en fait est toujours lié.

Simple et clair.

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Message par neopilina le Sam 14 Oct 2017 - 19:36

Vanleers a écrit:J’ai déjà donné deux extraits d’un dialogue entre Clément Rosset et Santiago Espinosa (sur Nietzsche et l’éternel retour et sur la révolution copernicienne kantienne). J’en ajoute un troisième sur la différence ontologique.



SE :
[…] est-ce que vous faites une distinction entre les choses qui existent (le café, la cafetière, la cuisinière, etc.) et le fait qu’il y ait des choses ? Ou comme on vous l’avait demandé aussi un jour, entre le « le réel » et « la réalité » au sens le plus banal du terme ?

CR :
Pas du tout. Aucune.

SE :
C’est-à-dire que chez vous il n’y a pas lieu d’une quelconque différence ontologique, comme celle qui distingue, chez Heidegger, ce qui est (l’étant) et ce qui fait qu’il est (l’être).

CR :
Heidegger montre par là qu’il est dans la droite ligne de la philosophie idéaliste allemande et par là même du platonisme. La différence ontologique entre l’être et l’étant, c’est du Platon pur et simple. Je simplifie, bien entendu. Je ne tiens pas du tout compte d’une telle différence.

SE :
Pour rebondir là-dessus, nous avons déjà évoqué ce livre que vous avez écrit, Principes de sagesse et de folie, qui va à l’encontre de la tradition qui lit dans Parménide une différence entre l’être et l’étant, différence platonicienne et heideggérienne par excellence. Dans votre lecture, au contraire, l’être est ce qui existe, le réel. On pourrait peut-être dire que ce contre quoi vous écrivez est justement cette différence. La réalité et le réel, l’être et l’étant, le fait qu’il y ait des choses et les choses sont des distinctions illusoires. Comme dirait Laporte, établir la différence ontologique c’est faire une « abstraction », faire d’une seule chose deux.

CR :
Oui, absolument. Faire deux de ce qui est un, ce que décrit Jean Laporte dans Le problème de l’abstraction, c’est la volonté acharnée de défendre à tout prix la pertinence d’une perception abstraite, d’une pensée abstraite, alors que chaque fois pour la légitimer on tombe dans un piège inévitable qui est de distinguer, de faire deux de ce qui par définition devrait être un, puisque la pensée abstraite se flatte de considérer isolément ce qui en fait est toujours lié.

Simple et clair.

Merci Vanleers. Voilà qui résume très très bien la problématique. Que suite aux contributions d'hks, j'ai décidé de reprendre à mon tour. Le problème de fond, c'est l'univocité de l'être, thèse de Scot ( Avicenne est un précurseur de la position. ), qui a donc pour conséquence, entre autres, mais notoire, surtout à l'époque, de faire de Dieu un étant comme les autres.

Vanleers a écrit:Simple et clair.

De résumer le problème alors. Parce qu'à l'examen, le mien présentement, à ma connaissance, je ne vois personne qui ait pu décisivement trancher. Les problèmes soulevés par Platon, par Saint Thomas d'Aquin, Henri de Gand, etc., puis les objections de Guillaume d'Ockham, d'Heidegger, d'hks, etc., ne sont pas des moindres. Mais je vais arranger ça.

P.S. à lanK

Tu peux faire chauffer mes acclamations !  pc  ,     .


Dernière édition par neopilina le Lun 16 Oct 2017 - 1:48, édité 2 fois

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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 15 Oct 2017 - 0:15

neopilina a écrit:Merci Vanleers. Voilà qui résume très très bien la problématique.


Qu'est -ce que c'est que cette histoire de "différence ontologique" ?
Il y a simplement des questions différentes.

Si je demande  de quelle couleur est la cafetière?  et si je demande où est -elle ? Ce sont deux questions différentes .
Si je demande il y a t il un ensemble des cafetière ou pas? c'est une autre question.
Si je demande est-ce qu'une  fourmi a déjà vu une cafetière ? c'est encore une autre question.
Toutes relatives à la cafetière dite réelle ...

Ce qui n'est pas la question du fait.
Derrière chaque question il y a toujours  et permanent le fait d 'être ...l' objet de chaque  question.



...............

Rosset s' enferre dans des contestations qui obstruent le paysage.
Pour lui certaines questions sont des non sens.

 Pour Heidegger (qui est visé) une certaine question a du sens. Une question qui n'est d 'ailleurs pas propre ni surgie ex nihilo du cerveau de Heidegger.

On dit à un philosophe (Heidegger ) vous êtes insensé de trouver du sens
à votre question.
C' est une querelle de croyants .
Sauf que l'un (Rosset) ne croit pas à la philosophie et que le second (Heidegger) y croit .

...........................................

Moi je juge les questions aux réponses données. Si la réponse est un non sens la question devait être mal posée ou ne pas être très sensée.
et répondre que la pensée abstraite ne devrait pas être ce qu'elle est est un non sens .
..............................
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Dim 15 Oct 2017 - 2:36

(

hks a écrit:Il y a simplement des questions différentes.

Tout le monde avait remarqué. Mais comprendre comment ça s'articule, c'est mieux.

hks a écrit:Pour Heidegger (qui est visé) une certaine question a du sens. Une question qui n'est d'ailleurs pas propre ni surgie ex nihilo du cerveau de Heidegger.

C'est sûr que ce n'est pas Heidegger qui s'aperçoit du problème. Il est connu depuis Parménide : qu'entend t-on par univocité de l'être, concept de chose, d'étant, certains se demandent même si ça en est un, etc. ? On est donc invité à se positionner, voir à proposer sa solution, etc., et donc Heidegger propose la sienne, il la nomme différence ontologique, et franchement, il y a pire. Il creuse autant qu'il peut le sujet, il fournit sa réponse, tout le monde ne peut pas en dire autant, il se positionne ontologiquement, et son discours se déploie à partir de cette position. Je n'aime pas Heidegger, je n'ai jamais dit que c'était un imbécile, j'ai même précisé que c'est à cause de ça, que ce n'est pas un crétin, que je ne lui pardonnais rien. Alors comme je suis en plein dedans depuis que tu as posté une avalanche de posts, d'objections, qui requièrent un peu de temps, je vais prendre la première formulation qui me tombe sous la main, je mets mes annotations entre crochets, c'est de Olivier Boulnois, les italiques aussi, dans son édition des textes de Scot sur le sujet, " Ordination I, distinction 3, première partie ", " Ordinatio I, distinction 8, première partie ", et " Collatio 24 ", qu'il intitule " Sur la connaissance de Dieu et l'univocité de l'étant ", aux  P.U.F., 1988, je cite " : " Ainsi l'homme énonce  l'être, de Dieu et de la créature [constate que Dieu, la créature, etc., existent, sont], tandis que son intellect conçoit l'être de Dieu et de la créature [la connaissance tente de savoir ce que sont Dieu, la créature, etc.]". Comment ça s'articule ? C'est la question de l'univocité de l'être, celle du concept d'étant en soi. On connaît ma position, forte, je me réclame des éléates, j'ai souvent parlé d'ultra-univocité ( Y'en a même que ça fait ironiser. ) de l'être ( Un exemple, pour moi : Qu'est-ce qu'une chose ? C'est. ). Pour moi, cette univocité va tellement de soi, que les problèmes qu'elle pose à Platon et à Aristote, puis, une fois que Scot formule explicitement sa thèse de l'univocité de l'être, les objections qu'elle a généré n'ont jamais été une problématique majeure : quand je cite la fameuse formule de Scot quant à la conséquence de sa thèse sur Dieu, on voit bien que pour moi, chez moi, c'est de l'acquis, j'en use comme d'un argument. Pour moi, c'est tellement non-problématique que je n'ai donc jamais songé à formuler cette articulation. hks m'y invite, et donc j'y travaille, et ma réponse, proposition, sera postée d'ici quelques jours.

)

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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 15 Oct 2017 - 10:39

neopilina a écrit: C'est la question de l'univocité de l'être, celle du concept d'étant en soi.
il y a bien un concept d' être et il semble bien le plus général qui soit ... il se dit de tout. En deça il y a tout le dicible  au delà il n'y a rien de dicible.

C'est un concept dont je vois manifestement qu'il est  mais dont je ne tire rien de plus, c' est une impasse.

Je sors de l' impasse en voyant que je vois le concept. Je ne regarde pas le concept d' être mais ce que je fais. L' en soi c'est ce que je fais, c'est à dire" penser ce concept d' être". En avoir conscience.

Là je ne suis pas bloqué comme je le suis avec ce concept d'être,  lequel remplit tout le champ. Je ne suis pas bloqué parce que je peux commencer un travail de description de comment je pense (ou comment je vois ).
Parce que j'ai vu non pas l'être, mais que je voyais ( comme  l'activité de voir), je me coule dans cette activité.

Et c'est exactement ce que font tous les hommes, ils pensent.
 Ils ne sont pas hypnotisés/tétanisés par le concept d' être. Ils l'emploient.

Certains que l'on dit "philosophes" pensent plus précisément leur activité de pensée.

mais  bon et bref ...ça n'intéresse pas tout le monde ...


Dernière édition par hks le Dim 15 Oct 2017 - 13:58, édité 1 fois
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Re: Ontologie

Message par Vanleers le Dim 15 Oct 2017 - 12:38

A neopilina

A propos de l’univocité de l’être, acquise pour Duns Scot, Spinoza, Deleuze, Rosset, etc. je citerai encore ce dernier, en provenance de ses entretiens avec Santiago Espinosa :

Clément Rosset a écrit: Le réel désigne chez moi tout simplement l’existence, mais l’existence dépouillée de ses atours, ramenée au seul fait qu’elle existe, de manière autonome, autosuffisante et autarcique. Une expression juste de Valéry pourrait le définir ainsi : le réel est quelque chose qui « en soi se pense et convient à soi-même ». Il est un donné qu’on ne peut éclairer de l’extérieur pour cette bonne raison qu’il n’y a rien qui lui soit extérieur, que ce qui serait extérieur à lui n’existe pas. (pp. 115-116)

Le réel, c’est la substance cause de soi de Spinoza.
Ceci est très simple et suffit mais on peut aussi continuer à chercher indéfiniment midi à quatorze heures.
On ne le trouvera pas mais cela fera passer le temps.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 16 Oct 2017 - 2:48

(

hks a écrit:C'est un concept dont je vois manifestement qu'il estmais dont je ne tire rien de plus, c'est une impasse.

Ce n'est pas une impasse, c'est, dans tous les cas de figure, le point de départ ( Le " c'est " fonde les possibilités de la suite. ). Et la suite de ton message l'illustre, c'est moi qui ajoute entre crochets :

hks a écrit:Je sors de l'impasse [= je m'éloigne du point de départ] en voyant que je vois le concept. Je ne regarde pas le concept d' être mais ce que je fais. L'en soi c'est ce que je fais, c'est à dire " penser ce concept d'être ". En avoir conscience.

Là, je ne suis pas bloqué comme je le suis avec ce concept d'être, lequel remplit [pose] tout le champ [à explorer]. Je ne suis pas bloqué parce que je peux commencer un travail de description de comment je pense (ou comment je vois ).
Parce que j'ai vu non pas l'être, mais que je voyais ( comme  l'activité de voir), je me coule dans cette activité.

Et c'est exactement ce que font tous les hommes, ils pensent. Ils ne sont pas hypnotisés/tétanisés par le concept d'être. Ils l'emploient.

Certains que l'on dit " philosophes " pensent plus précisément leur activité de pensée.

Je posterais ma réaction bientôt. Ce Scot quand même : il a tellement bien connu Dieu qu'il en est peut être devenu Bienheureux.

)

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Re: Ontologie

Message par hks le Lun 16 Oct 2017 - 9:52

à neopilina

Dans la mesure ou ce que tu dis "être" est vu comme absolu, c' est une impasse, on ne peut pas aller plus loin. Le philosophe ne reste pas bloqué, il amorce un mouvement de réflexion. Le mystique reste bloqué en l' absolu. Il y a un fondement  si l'on veut mais de rien du tout  de pensable (pensable  au sens où la pensée  est active versus passive). On a une pure contemplation passive de l 'incompréhensible .
Dit entre parenthèse et à l' usage de Vanleers Spinoza active une pensée .Spinoza sort de ce qui ne peut avoir besoin du concept d'autre chose pour être pensé. Le fondement là c' est l 'activité de la pensée .
Toi tu poses un fondement alors qu' il ne s' est pas manifesté. Dans ce cas il ne fonde rien du tout . Je dirais que ce qui fonde c' est l'activité de fondation, c' est à dire la conscience.
On est pas loin dans l'idéalisme de poser l'esprit comme antérieur à l 'être . Hegel parle  sur le fond d 'un Geist (d' un esprit ).
( bon je te dis ça un peu rapidement ...juste pour te montrer l'orientation de mon propos )


Dernière édition par hks le Mar 17 Oct 2017 - 18:44, édité 1 fois
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