Ontologie

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Re: Ontologie

Message par maraud le Mar 19 Sep 2017 - 14:00

A l'évidence, tu n'admets pas que ce sont les objets qui créent l'espace et que le temps ( dont tu parles) est le changement d'état de ces objets; ce qui te fais supposer que le passage d'un phénomène à l'autre relève du néant quand personnellement je n'y vois qu'un changement d'état. Tel objet produit tel phénomène quand il est dans tel état et produit un autre phénomène quand il change d'état, mais il faut beaucoup solliciter l'imagination pour supposer que ce changement d'état passe par le néant: les phénomènes propres à la pâte à tarte sont différents des phénomènes de la tarte cuite; mais entre l'avant et l'après cuisson, rien ne va dans le néant et rien n'en surgit.

Tout ce qui peut être néantisé, c'est l'interprétation; il y a donc une certaine logique à penser que tout se produit nécessairement dans un éternel présent ( que l'on découpe utilitairement en passé/présent/futur; en allant même jusqu'à supposer que le présent est ce qui n'existe pas; alors qu'il faudrait au contraire inverser ce rapport: le présent est, le reste n'est pas.)

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Re: Ontologie

Message par hks le Mar 19 Sep 2017 - 18:40

A l'évidence, tu n'admets pas que ce sont les objets qui créent l'espace et que le temps ( dont tu parles) est le changement d'état de ces objets;
Ce qui devrait te sembler plus évident c'est que je n'admets pas les objets
.
Me dire "les objets créent l'espace", d'accord, si l'on veut , l'espace n'est pas un en soi préexistant aux objets.  Un objet c'est alors un certain espace:  son étendue et sa position.

C'est l'état objectif présent du monde.
Manifestement des états du mondes différents nous passent sous les yeux .
L' un d' entre eux est présent
Mais où sont passés les autres ?
La question est pourtant simplissime.

Parce que des états du mondes différents nous passent sous les yeux on peut imaginer que
le monde est un état composé des multiples états.
Le problème est bien qu' on en privilégie un: l' état présent à nos conscience ...il y a de l'intersubjectivité en jeu et elle  importe dans le problème. Elle importe parce qu'on est tous d'accord sur l' état présent ce qui lui confère un très haut degré de certitude. Mais,bref, cela n'invalide pas ma question simplissime .
Disons que c'est une autre question que celle de la simultanéité.(problème pas évident à résoudre).


Maraud a écrit:mais il faut beaucoup solliciter l'imagination pour supposer que ce changement d'état passe par le néant:
je n'ai pas suggéré qu'on puisse penser qu'ils passent PAR le néant ...mais qu'on pense qu'ils y retournent
Ce que tu dis très bien(et qui confirme ce que je dis être l' opinion commune)
qu'il faudrait au contraire inverser ce rapport: le présent est, le reste n'est pas.)
.......................................
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Re: Ontologie

Message par maraud le Mar 19 Sep 2017 - 20:54


J'ai bien compris que tu opérais une critique de la croyance commune, mais je crois que quelque chose doit, alors, être critiqué chez toi ( en toute convivialité) et ce quelque chose est que tu ne tiens pas compte du fait évident que la causalité est naturellement l'antithèse de la finalité ( chose que pourtant je n'admets que dans une certaine réalité).

De fait, lorsque tu découpes une tranche de ce présent pour en indiquer l'impermanence, tu ne tiens pas compte de ce que nous sommes ( des êtres calibrés pour percevoir une tranche de la réalité: une plage de fréquences lumineuse pour la vue, de fréquences sonores pour l'ouie, de fréquences internes au système nerveux central pour la durée, ...)

Pour le dire autrement, nous sommes calibrés pour appréhender le phénomène sous trois points de vue spéciaux: 1) comprendre le phénomène par sa cause ( passée); 2) le comprendre par son immédiateté ( présent); 3) le comprendre par sa fin ( futur). On peut ainsi expliquer l'apparition de l'oeil par sa cause, ou par sa finalité ( l'organe crée la fonction vs la fonction crée l'organe ( tu as 4 heures...) )


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Re: Ontologie

Message par hks le Mar 19 Sep 2017 - 22:31

maraud a écrit:De fait, lorsque tu découpes une tranche de ce présent pour en indiquer l'impermanence,
Qu 'est ce tu veux dire par impermanence?

IL se peut que je critique l'idée d' impermanence, dans ma critique (doute) de l'existence d'un présent objectif dans la nature
et par suite qu' en dehors de ce présent objectif la nature s' absente.

En bref qu' elle n'existe que sur la pointe de ce présent objectif, lequel est  une manifestation phénoménales pour personne ( à la limite pour personne ...lors du big bang par exemple et ensuite pour longtemps )

Dans cette optique la nature s' ampute elle même de tout ce qui n'est pas dans ce présent objectif ...il n'en reste pas lourd de la nature .(si on y reflechit bien )
Il en reste ce qu'on perçoit comme présence, ce qui est tout à fait aléatoire comme contenu ... disons qu'en durée de vie, la quantification du présent en terme d 'état d 'objets est très aléatoire  et je dirais subjective.
Et on en revient au subjectif ...

Mais tu me fais une profession d 'idéalisme avec ta construction à priori
nous sommes calibrés pour appréhender le phénomène sous trois points de vue spéciaux:

Le problème est qu'on parvient néanmoins à la mettre en doute.

cela dit en toute convivialité (évidemment) cool-1614...
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mer 20 Sep 2017 - 1:25

hks a écrit:
neopilina a écrit:Globalement considéré, ton message renvoie à cette éternelle problématique : être " versus " devenir.

Plutôt à un doute sur le principe d'identité. C'est sans doute pourquoi Fichte m'intéresse tant. Pour Fichte le principe A = A n'est pas contestable. Toute affirmation pose l'identité de son objet, A = A. Elle ne pose pas par là l'existence de A, mais l'exigence de cohérence qui lui est inhérente, " si A est, alors A est ". Le principe qui s'exprime ainsi ne repose donc pas sur l'adéquation à l'être de la chose posée, sur une réalité empirique (particulière) visée, mais sur la cohérence interne de tout acte de connaissance; autrement dit: A posé dans le Moi = A posé dans le Moi. C'est l'identité de la conscience de soi, Moi = Moi, qui fonde toute affirmation. En tout acte de connaissance, le sujet connaissant se pose soi-même, se manifeste.

Le principe de cohérence interne est a priori ( transcendantal ). Cela dit l'agir du MOI, son " se poser " le scinde en MOI et non Moi. Bref, en suit une ( et des ) synthèse. Tout cela n'est pas empirique mais a priori.
Et moi ( idéaliste ), je pense bien que tout cela est a priori. Sauf que ça peut tomber sous mon regard puisqu'en pensant je produis ce genre de dialectique.

En revanche je ne peux pas savoir ce qui ne tombe pas sous ma conscience claire réflexive ( je ne peux pas savoir le préconscient ). Je suis bloqué dans un jeu de cohérences internes. Ce que je peux dire est que régulièrement j'agis ( pensée agissante ) et se faisant je produis des cohérences internes. Les discours philosophiques sont un tissage de synthèses.

Je comprends bien que je suis une pensée agissante ( en acte ) mais le comprenant, je l'objectivise ( je la réifie).
Un peu comme Descartes dit : je suis une substance pensante, or l'acte n'est pas une substance.

Est-ce qu'agissant préconscient ( qui peut être une vue claire néanmoins : par exemple conduire ma voiture ), est-ce que j'affirme une cohérence interne A = A ?
En bref, il semble que l'agir subisse plutôt le principe A n'est pas égal à A.
Agir refuse l'identité. L'agir est tout dans la projection, on peut dire " dans le mouvement " mais pas dans le mouvement d'un identique à soi, puisque l'agir est toujours la sortie d'un lieu stable où il n'a jamais demeuré ( vacuité de l'identité ).

Pour commencer, j'extraie ces formules, je les trouve franchement bizarres : " Tout cela n'est pas empirique mais a priori. Et moi ( idéaliste ), je pense bien que tout cela est a priori ". Pour la première. L'a priori du philosophe, ou encore l'inconscient des psys, est bien l'empire de l'empirie ( Désolé ! ). Pour la seconde. Je la trouve carrément contradictoire : si tu savais à quel point tout cela est a priori, et in fine, est tout court, avec ou sans toi pour le constater, voire le générer, y participer, non seulement tu ne dirais pas " idéaliste ", mais tu rejetterais celui-ci. L'idéaliste, quand il voit une araignée galopée sur un de ses parquets ou de ses carrelages pense que le parquet tourne autour d'une araignée immobile, on reconnaît l'être, le " je suis " du cogito, gravitant autour de la pensée, du " je pense ".

Je reprends à ma première conclusion, acquisition, la pierre de touche, le terme irréductible, puisque déclinant le principe de non-contradiction, de la démarche du doute radical, le " est ", l'être, de la philosophie : " S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", que je vais numéroter " 1 ". Et on sait que de là, on ne peut que repartir, revenir. En numéro 2 ? Manifestement, j'en fais l'expérience, de 1. 1 permet, a manifestement permis, 2. En numéro 3 ? Et manifestement j'appartiens à une espèce qui peut avoir conscience de faire cette expérience, et donc par extension d'autres. 1 permet 2, qui permet, dans mon cas, manifestement, 3. En numéro 4 ? Ces expériences et ma conscience de ces expériences sont les Miennes, c'est la conscience de Soi, place correcte de la leçon correcte du cogito. Moi, je dis que l'ordre naturel, correct, des choses est 1, 2, 3 et 4, et que la suppression de tout terme précédent 4 rend celui-ci impossible. L'idéaliste me dit que l'ordre naturel, correct, des choses est 4, 3, 2, 1, dans le meilleur des cas, bien souvent c'est 3, 2, 1. L'ami René commet la faute grave d'interrompre sa démarche à l'étape 4, c'est ainsi que la Terre se retrouve en orbite autour de la Lune. Et que, à long terme, et l'histoire de la philosophie à la suite l'a montré, que la Terre s'évanouit dans le vide sidéral, que le " je suis " est devenu une coquille vide, que Marx est contraint de brutaliser Hegel faute de pouvoir réfuter Descartes, et qu'il y a même eu quelques mangeurs de foin pour proclamer la fin de la métaphysique, etc., etc. ad libitum et ad nauseam.

Ceci posé, je reprends les éléments de ton message :

hks a écrit:Plutôt à un doute sur le principe d'identité. C'est sans doute pourquoi Fichte m'intéresse tant. Pour Fichte le principe A = A n'est pas contestable. Toute affirmation pose l'identité de son objet, A = A. Elle ne pose pas par là l'existence de A, mais l'exigence de cohérence qui lui est inhérente, " si A est, alors A est ". Le principe qui s'exprime ainsi ne repose donc pas sur l'adéquation à l'être de la chose posée, sur une réalité empirique (particulière) visée, mais sur la cohérence interne de tout acte de connaissance; autrement dit: A posé dans le Moi = A posé dans le Moi. C'est l'identité de la conscience de soi, Moi = Moi, qui fonde toute affirmation. En tout acte de connaissance, le sujet connaissant se pose soi-même, se manifeste.

Effectivement, j'aurais souligné comme toi : 4, cogito, Mon expérience, Mon Étant,  " A " de A, Mon A = A, valent-ils, que valent-ils ? Mon " A " de A est-il significativement, pour l'essentiel, le " même ", etc., que A ? C'est ce qu'on attend par nature de la connaissance. Et on reconnaîtra quelques paraphrases éléates.

Je souligne ce que je ne comprends pas, j'ai commenté les propositions suivantes ci-dessus :

hks a écrit:Le principe de cohérence interne est a priori ( transcendantal ). Cela dit l'agir du MOI, son " se poser " le scinde en MOI et non Moi. Bref, en suit une ( et des ) synthèse. Tout cela n'est pas empirique mais a priori.
Et moi ( idéaliste ), je pense bien que tout cela est a priori. Sauf que ça peut tomber sous mon regard puisqu'en pensant je produis ce genre de dialectique.

hks a écrit:Est-ce qu'agissant préconscient ( qui peut être une vue claire néanmoins : par exemple conduire ma voiture ), est-ce que j'affirme une cohérence interne A = A ?

C'est le cas le plus fréquent, celui de la vie courante. Non seulement tu affirmes une cohérence interne, mais le fait que tu aies toujours ton permis de conduire indique que le A = A dont il est présentement question avec ton exemple vaut significativement, qu'une foule de connaissances, d'expériences, etc., pour se faire, conduire, ont été intégrées, actualisées, etc., et sont effectives, constitutives, a priori. Si un de tes postulats A = A n'est pas suffisamment valide la sélection naturelle, etc., en un mot l'expérience risque un jour de te le faire savoir. Et ce risque est proportionnel au défaut.

Je n'ai pas compris la suite de ton propos :

hks a écrit:En bref, il semble que l'agir subisse plutôt le principe A n'est pas égal à A.
Agir refuse l'identité. L'agir est tout dans la projection, on peut dire " dans le mouvement " mais pas dans le mouvement d'un identique à soi, puisque l'agir est toujours la sortie d'un lieu stable où il n'a jamais demeuré ( vacuité de l'identité ).

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Ontologie

Message par hks le Mer 20 Sep 2017 - 13:15

à neopilina

L'idéaliste, quand il voit une araignée galoper sur un de ses parquets ou de ses carrelages pense qu'il perçoit une araignée .
C' est le niveau empirique (l' expérience empirique)
Je le dis (là) pré-conscience encore que ce préconscient  soit bel et bien de la conscience mais pas de la conscience  reflexive.
Tout le problème est dans "il pense".

Quand je dis le MOI n'est pas empirique c'est parce qu'il introduit d' emblée dans la conscience reflexive .

A priori signifie que pour avoir conscience reflexive,  il faut certes d'abord voir,   mais que cela ne suffit pas  pour savoir que je vois .
Donc c'est " le savoir que je vois" qui est  le savoir dont parle  Fichte quand il dit doctrine de la science.
A priori s' oppose à a postériori.
le savoir  empirique dépend à postériori de l 'expérience  au sens ou l' objet de l' expérience étant là je le pense  après coup. Je ne peux pas percevoir sans les objets de l'expérience sensible. Je nie pas l'immanence de cette expérience pure . Mais la question est ailleurs.
" Expérience pure" bien exprimée  chez William James

http://www.leseditionsdeminuit.fr/livre-Philosophie_n%C2%B0_64___William_James-2435-1-1-0-1.html( William James  sur ce constat, entreprend une croisade contre la substantialité de la conscience  substantialité que l' idéaliste ne revendique pourtant pas .
(enfin pas tous les idéalismes... parce qu'il y a diverses écoles d' idéalisme ... en fait)
....................................................................................

Ce que je veux dégager de  l' expérience pure ( non reflexive) c'est l' expérience cognitive de la conscience du savoir que je sais.
Et là Fichte dit qu'il dégage la philosophie.

Ce qui n'est pas évident( apparemment)  c'est l' exceptionnalité de cette expérience . Elle passe plus ou moins par pertes et profits comme une expérience comme les autres.

La certitude que je sais que je vois n' est pas tirée du simple voir.(immédiat)
Si c'était le cas alors toujours le voir impliquerait causalement le "je sais que je vois ". Or il ne l' implique que de temps en temps. S' il y a une causalité ( à la conscience reflexive)  elle est irrégulière.
Je ne la vois pas (cette cause ).
Je ne peux pas la voir .
Je ne peux pas la voir comme je vois une chaise qui  est cause que je vois une chaise .
Je ne peux voir la cause de la conscience ( si c'était le cas alors j' aurai déjà conscience )
Là je dis que c'est a priori.

C' est l' expérience( de la conscience) qui est a priori et ce parce que je ne vois pas le fondement qui en ferait un a postériori. ( Fichte en déduis la liberté...mais là c'est problématique pour moi )

Le Moi ( chez FIchte ) ce n'est pas(particulièrement ) le mien  mais un a priori  universel (la même forme pour  toutes les consciences réflexive,  lesquelles  fonctionnent donc toutes pareillement.
Quelles que  soient les  expériences empiriques que les hommes puissent faire par ailleurs .

Je n'explique pas le mystère de la conscience reflexive je la met là où elle doit être mise.
.........................................................
........................................................

ensuite tu m'interroges sur le passage ci dessous  que je disais peu clair


Hks a écrit:Est- ce qu'agissant préconscient (qui peut être une vue claire néanmoins:  par exemple conduire ma voiture) Est- ce j 'affirme une cohérence interne  A=A?
En bref, il semble que l' agir subisse plutôt le principe A n' est pas égal à A.
Agir refuse l'identité. L' agir est tout dans la projection... on peut dire "dans le mouvement" mais pas dans le mouvement d' un identique à soi, puisque l'agir est toujours la sortie d'un lieu stable où il n'a jamais demeuré .(vacuité de l'identité)

ça c'est de l'ontologie spéculative. Je spécule que la nature est essentiellement active.
Ce nest pas que l'acte soit "en puissance" mais qu'il est intelligent.

Je pense que la pensée reflexive,  disons le jugement au sens de Kant , la pensée qui juge des choses,  celle qui parle rationnellement va  employer le principe d' identité.
Elle suit de la logique  ( qui pour le coup chez Kant est a priori, condition transcendantale du jugement )
mais que l'acte ( qui a sa coherence ) obéit plutôt  à la non identité... c'est à dire qu'il la crée .
Si tu veux et à contrario, la non- activité la passivité séjourne dans l' identique mais justement pas l'acte
. L' acte se meut dans le non identique... on dit que  la pensée rationnelle fixe les choses ( par concepts et jugements ) l' acte les fait bouger.Il n'est pas dans les choses, il est dans l' effort .

Agir qui s' oppose à être passif c'est  ( semble- t- il) être  contraint de faire effort ...peut- être en visant(in fine) l' identique, mais la visée est bien le signe qu' on y est pas installé .
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Re: Ontologie

Message par hks le Ven 22 Sep 2017 - 11:22

PS
Après Kant, cette «  forme intellectuelle  » d’activité, ce concept péniblement clarifié de Tätigkeit va avoir un court, mais intense développement à travers Fichte (qui peut être considéré comme le philosophe de l’activité),
https://activites.revues.org/1728
J'ai une intuition que je n'ai pas trouvée confirmée  (j'ai cherché) disons une mise en relation possible de Fichte avec ce qui relève d' études du "cheminement de la pensée" (cf Meyerson.... et pourquoi pas Witttgenstein).

..............................
Exception faite (peut -être)de Jules Vuillemin.... Néanmoins je vois  Jules Vuillemin  fort critique  envers l' idéalisme allemand ( et Fichte doit être emporté dans la critique )  
Vuillemin diagnostique le principe de ce « grandiose échec » (p. 299) : ce peut être le « Cogito » lui-même, « reste de sacré qui provoque tous les déplacements » (p. 306). Le Cogito bloque en effet l'accès à l'histoire, qui est la « grande affaire de la philosophie » (p. 306). Si la philosophie procède, non à une « Révolution copernicienne », mais à une « Révolution ptolémaïque », elle pourra substituer « au Cogito humain dans un univers de dieux le travail humain dans le monde des hommes »

Je n'ai (hélas)pas encore lu son livre :L'Héritage kantien et la Révolution copernicienne Je ne sais donc pas ce qu'il dit de Fichte.
.........................
Vuillemin (comme Gaston Granger, Thom autres "rationalistes") est obnubilé par les mathématiques.
Là encore, Jean Largeault fait entendre une voix discordante : « Peut-être faudrait-il prendre acte, une fois pour toutes, que savoir n’est pas comprendre, et que le but de la science n’est pas la compréhension mais le savoir, non pas la réflexion mais l’exploration ou la découverte. » (« Compte-rendu de La Science et les sciences de G.-G. Granger », Revue Philosophique de la France et de l’Étranger, t. 185, n°3, 1995, p. 360).
un bon article sur le rationalisme Français après guerre .

http://books.openedition.org/cdf/3555?lang=fr

bon... bref ...
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Ven 22 Sep 2017 - 16:40

hks a écrit:" Un bref aperçu de l’histoire culturelle du concept d’activité ", Yves Schwartz, 2007, pour la revue " Activités " :

https://activites.revues.org/1728

et

" Granger, Vuillemin, Bouveresse : raison, rationalité... rationalisme ? ", Jean-Marie Chevalier :

http://books.openedition.org/cdf/3555?lang=fr



Du premier, j'extraie par exemple ceci, 5, 45, je cite : " L’Activité ne peut pas être l’objet spécifique de la psychologie, de la neurologie, de l’anthropologie culturelle, etc. Chaque appropriation exclusive serait quelque part une mutilation. En fait, il les interpelle toutes mais n’appartient à aucune ".
Du second, par exemple, ceci : " Gilles-Gaston Granger, « Le philosophe connaît ! », entretien avec Didier Eribon, " Le Nouvel Observateur ", 12 février 1988, p. 96 : "  Nous cherchons, je crois, une manière de philosopher qui soit contrôlée et dans laquelle il ne soit pas possible de dire n’importe quoi. Il n’est pas de bonne philosophie qui ne s’adosse à des connaissances positives dans certains domaines ".

Si on m'a un petit peu lu, on devinera facilement que je plussoie complètement, partage, ce genre de positions. Ces deux excellents ( Comme d'habitude ! ) articles, que tu as décidé de mentionner illustrent parfaitement la tournure actuelle de cet échange. L'amateur de philosophie, peut être un peu trop accaparé par cette activité (!) n'a peut être pas remarqué que depuis un bon siècle la philosophie a de nouveaux et vigoureux voisins : psychologie, psychiatrie, psychanalyse, sciences cognitives, neurologie, etc. Même si elles ne font pas que ça, toutes ces disciplines ont un point commun essentiel, constitutif, condition sine qua none, etc. : se sont des sciences de l'a priori, c'est à dire chez moi, de la zone intermédiaire de mes trois cercles concentriques. Dans un des deux articles il est dit que savoir c'est découvrir, conquérir. Et bien toutes les dites disciplines se proposent de partir à la découverte, à la conquête, de cette zone. Le risque de la disparition de la philosophie est même évoqué. Non seulement les développements de ces disciplines ne m'inquiètent pas, mais ils figurent parmi ce que je souhaite le plus. Double bénéfice pour la philosophie, premièrement comme je l'ai cité ci-dessus : " Il n’est pas de bonne philosophie qui ne s’adosse à des connaissances positives dans certains domaines ", et deuxièmement, ce qui la forcera enfin à se concentrer, à s'occuper, de ses oignons, si j'ose dire, mais on comprend parfaitement, ses objets les plus essentiels, constitutifs, fondateurs de son domaine. Tous ces nouveaux voisins, je les fréquente autant que je peux, ce qui ne m'empêche surtout pas de m'adonner à l'une de mes deux activités favorites, la philosophie, et même, carrément, à l'éléatisme, bien au contraire donc.

Sinon. Tu dis que Jules Vuillemin (1), que je connais un peu ( Pas les autres. ) est " obnubilé " par les mathématiques. Ce n'est pas le terme que j'utiliserais. La question des mathématiques est subordonnée à une autre, plus vaste : comment nous formalisons. Comment passe t-on des prodigieuses capacités de synthèse manifestement effectives, efficientes, etc., a priori, foncièrement ontologiques, dialectiques, logiques au sens le plus général qui soit pour cette dernière, à tel ou tel formalisme, donc, entre autres, les mathématiques ( Et sauf erreur, ma définition ontologique et dialectique de l'Un quand il est considéré comme l'unité devrait être utile. ). Je reviens à l'exemple de la vieille aporie hindoue de l'oeuf et de la poule. On a donc vu qu'il est possible de verbaliser deux versions de la réponse, une purement dialectique, à la grecque, Zénon, Platon, et une que permet depuis à peine un siècle les sciences du vivant, beaucoup, beaucoup, plus précise, ce n'est rien de le dire, mais pourtant le squelette de la réponse scientifique c'est bien la première, qui est ontologique et dialectique : qu'est-ce qu'on entend par " poule " et par " oeuf ", et donc ici c'est les réponses de la science, de la biologie, qui se montrent les plus adaptées.
Aujourd'hui, pour l'instant, un discours est à la fois très très libre, autonome, parce qu'opaque, mais dans la mesure de cette conquête de l'a priori, de l'inconscient, de la psyché, de la zone intermédiaire, par les dites disciplines, ça sera de moins en moins le cas.

(1) Après son article de 1983,  " Le chapitre IX du De Interpretatione d’Aristote : Vers une réhabilitation de l’opinion comme connaissance probable des choses contingentes " par Jules Vuillemin, revue " Philosophiques ", Volume 10, numéro 1, avril 1983, unanimement salué, il reprend à fond le problème des futurs contingents dans " Nécessité ou contingence. L'aporie de Diodore et les systèmes philosophiques, 1984 ".

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Re: Ontologie

Message par hks le Ven 22 Sep 2017 - 19:22

Je dirais (vite dit et très vite dit)  que les mathématiques sont ce qu'il y a de moins "spirituel"dans l'entendement  à opposer aux philosophies du dit cogito .

Les mathématiques peuvent très bien se développer sans rien comprendre de ce qu'elles font... au sens où restant en elles mêmes, elles se "comprennent"( sans réflexivité) par elles- mêmes et en elles- mêmes. Elles découvrent elles explorent mais ne se comprennent pas.
Le logos mathématique est un logos qui ne fonctionne qu'au sein des mathématiques.
S' il faut le comprendre on parle depuis ailleurs, de l'extérieur de ce logos formalisé et on parle dans un autre discours...

et on a le discours des "philosophie du cogito" qui elles ne sont ni exprimables ni compréhensible par/dans  le discours mathématique .
On peut prendre la logique comme autre exemple, analogue  aux mathématiques.
Sur ce constat j' extrapole sur toutes les sciences ( désolé )
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Re: Ontologie

Message par hks le Ven 22 Sep 2017 - 23:08

je lis cela à propos de Granger

http://www.revue-texto.net/Inedits/Lacour_Granger.html


Granger est surtout connu comme épistémologue comparatiste, et encore plus comme spécialiste des mathématiques. A tort. Car on doit globalement considérer son oeuvre comme étant non pas d’abord une épistémologie, ni même une philosophie des sciences, mais une véritable philosophie de la raison [6], au sens le plus large du terme, et dans la grande tradition rationaliste française des Brunschvicg, Bachelard, Cavaillès, Vuillemin. Dans une veine néo-positiviste et plutôt anti-aristotélicienne [7], Granger cherche à unifier la raison autour de son activité [8] théorique (il n’y a pas vraiment de rationalité pratique, du moins au sens traditionnel du terme). Et c’est parce que la rationalité théorique coïncide avec la scientificité que sa pensée s’est épanouie en une ample et ambitieuse étude comparée des différentes disciplines scientifiques (de la logique, et des mathématiques, à l’histoire [9]). Cette épistémologie comparée a notamment développé une étude très complète des sciences humaines, dont Granger a accompagné l’évolution tout au long de sa carrière (sa position est d’une remarquable continuité [10]). C’est notamment l’introducteur du « structuralisme » de type mathématique en sciences humaines, dont il signale toujours (dès le début) les limites et les échecs concernant les faits humains.

Je ne suis vraiment pas spécialiste de  cette sphère de pensée que je dirais  bien structuraliste ...mais  ce je que souligne est assez symptomatique.
Pas de rationalité pratique !!! Je ne sais si je comprends bien ... sauf que justement on a chez Fichte  l' effort de lier le pratique et le théorique.
Et plus même, d'inverser, et de faire du théorique une forme de la raison pratique.
Je ne suis pas un fichtéen prosélyte pur sucre mais quand même.


D’inspiration partiellement kantienne, le projet épistémologique
de Granger n’en modifie pas moins radicalement le sens du
transcendantal : il s’agit bien d’examiner les conditions de possibilités
du fait de la science, mais sans prétendre fonder cette possibilité dans
une subjectivité (à la manière de Kant ou de Husserl)
. Comme chez
Kant, le projet reste celui d’une enquête sur la raison, son pouvoir
propre, ses limites et ses tendances à les outrepasser. Mais l’originalité
de la démarche tient au caractère pratique   pratique!!! là je dirais pragmatique pas pratique au sens  "moral". la connaissance, qui n’est
pas contemplation paresseuse, mais construction active et laborieuse
d’un symbolisme formel. Dès lors, là où Kant se posait la question de
l’homogénéité de l’objectivation scientifique à la perception naïve,
Granger se pose le problème, renouvelé mais « symétrique [de] l’homogénéité
structurale et fonctionnelle des langues naturelles et des
“langues” scientifiques 5. » La critique de la perception devient critique
de l’activité sémiotique, et toute la réflexion de Granger est structurée
par ce projet d’une comparaison des symbolismes formels et naturels.
De ce fait, on peut considérer son œuvre comme une critique de la
raison symbolique, au sens transcendantal du terme 6.

http://www.lycee-chateaubriand.fr/wp-content/uploads/sites/2/2005/10/Atala8_Lacour.pdf

A vrai dire je ne comprends pas le structuralisme . Non que je nie la qualité des ces savoirs accumulés  sur les dites structures, mais que la perspective ne me convient pas.

Une structure, écrit Deleuze, n’a rien à voir avec des « figures de l’imagination » ; « il s’agit d’une combinatoire portant sur des éléments formels qui n’ont par eux-mêmes ni forme, ni signification, ni représentation, ni contenu, ni réalité empirique donnée […

et là dessus on en a quand même écrit des pages et des pages ...des bibliothèques entières .
Etouffement !!!?
Je suis resté prudemment à l'écart.
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Re: Ontologie

Message par kercoz le Sam 23 Sep 2017 - 11:07

hks a écrit:
A vrai dire je ne comprends pas le structuralisme . Non que je nie la qualité des ces savoirs accumulés  sur les dites structures, mais que la perspective ne me convient pas.

Une structure, écrit Deleuze, n’a rien à voir avec des « figures de l’imagination » ; « il s’agit d’une combinatoire portant sur des éléments formels qui n’ont par eux-mêmes ni forme, ni signification, ni représentation, ni contenu, ni réalité empirique donnée […

et là dessus on en a quand même écrit des pages et des pages ...des bibliothèques entières .
Etouffement !!!?

Le structuralisme s' est effondré faute de support mathématique solide. Il était obligé de rester sur des intuitions géniales mais des intuitions non étayées réellement. La cybernétique sensée jouer ce rôle ne lui a permis qu' une validation qualitative.
Pour le quantitatif il eut fallu attendre les th. des systèmes non linéaires ou th. du Chaos.
Je ne suis pas en accord avec la citation de DEleuze. "Combinatoire" implique un arrangement aléatoire. Et le structuralisme que l' on constate dans tout système vivant ou cosmogonique, utilise des modèles non aléatoires mais auto-organisés . Les éléments de cette combinatoire sont soumis à des contraintes signifiantes, ils ont des contenus et des réalités empiriquement discernables.
Tout est géré par des forces impliquant ces structures : Un groupe de poules est contraint pour son nombre par ce que le coq peut gérer. Cette gestion s'appuie sur son agressivité qui ne lui fera pas accepter un autre coq, ce morcellement est, de façon millénaire, régulé par le territoire nécessaire et le taux de prédation moyen ....etc. Il ressort de ces contrainte une tres forte rigidité comportementale que le "progrès" ne pourra perturber sans en faire des zombis dégénérés et non résilients quoiqu' alimentaires.
L' erreur des structuralistes est aussi d'avoir voulu se référer à la linguistique de Saussure. Si la linguistique est un superbe exemple de système structurellement complexe et non linéaire, c'est aussi un des plus "compliqué" et atypique comme référence.
Je ne comprends pas le point de vue de DEleuze sur l' absence de "figure de l' imagination" . Les branches de Sapin, les choux "romanesco" et les tourbillons d' un ruisseau montrent que la représentation imaginaire peut utiliser l' esthétique de ces figures comme aide à la réflexion du structuralisme.

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Re: Ontologie

Message par hks le Sam 23 Sep 2017 - 11:39

un doc témoignage intéressant sur l' époque

http://cahiers.kingston.ac.uk/interviews/bouveresse.html

Le titre de l'article est signifiant , c'est  Se débarrasser du signifié
..................................................................................................................
   Bouveressse est un érudit de haute volée, un des plus importants de sa génération, plus qu'estimable

Bouveresse a écrit:Il y avait des gens comme Vladimir Jankélévitch qui enseignaient la philosophie morale, moi je trouvais que c’était de la rhétorique.
scratch  ça a le mérite de la franchise ( Bouveresse est probe, droit, d' une honnêteté intellectuelle sans partage et sans détour),
mais on voit bien comment un temperament ( un caractère ) le porte à s'intéresser aux mathématiques, à la science, enfin bref .... Ce qui relèverait de la psychologie oriente l 'intellectuel vers telle ou telle manière de penser et ce fondamentalement ......
.....................................................................................

Bouveresse dit s' être intéressé à la philosophie des mathématiques ( il n'est pas le seul dans son cas )

Mais alors quel est le statut d'estime réservé à ceux pour qui les mathématiques ne sont pas un thème porteur ? Porteur on éveilleur d' étonnement philosophique.

parce que quand même Wittgenstein  avait pourtant  l'art de se débarrasser du problème (et des problèmes )




Wittgenstein ne se propose nullement de fournir une quelconque « philosophie des mathématiques » ; il cherche, tout au contraire, à montrer qu’il est vain de « s’inquiéter » pour elles. En tentant de « décrire » ce que nous faisons lorsque nous faisons des mathématiques, il s’efforce de rendre manifeste qu’elles ne parlent de rien mais appartiennent à ce sur quoi nous faisons fond lorsque nous disons quelque chose du monde. Les mathématiciens inventent des énoncés que nous refuserons désormais de mettre en doute et qui nous serviront de normes pour juger de l’expérience. Il s’agit d’un phénomène anthropologique : la nécessité que nous reconnaissons aux énoncés mathématiques ne tient pas à ce qu’ils ont été démontrés ou qu’ils parlent de « réalités intelligibles », mais bien à l’usage que nous en faisons. On peut bien décrire un tel usage, mais on ne peut lui apporter un « fondement ». Les Grecs ont inventé les mathématiques comme science pure et a priori, procédant par voie démonstrative. De là pour une large part - Platon en témoigne – l’ « inquiétude » philosophique : qu’est-ce qui est véritablement ? – qu’est-ce que connaître ? Wittgenstein professait que la philosophie est comme une maladie : pour extirper le mal à la racine, il lui fallait montrer les mathématiques sous un jour tel que de telles inquiétudes s’évanouissent. Par-delà les mathématiques, c’est donc l’exercice d’une pensée philosophique à prétention fondatrice que vise Wittgenstein.


http://www.caphi.univ-nantes.fr/Wittgenstein-la-philosophie-et-les
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Message par hks le Sam 23 Sep 2017 - 12:17

à kercoz

on peut en débattre, mais juste  un peu ( je ne suis pas très fort en structuralisme ) j' ai lu l' histoire du structuralisme de François Dosse ... donc je vois un peu ce dont ça parle

il me semble que l idée de Deleuze est expliquée dans cet article ... imaginiaire  versus symbolique

je vais lire cet article  https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00430280/document



2.1 La méthode structuraliste
La méthode générale du structuralisme trouve une de ses expressions les plus
célèbres dans les fameuses homologies structurales et groupes de transformation
que Lévi-Strauss s’est employé à dévoiler dans toute son œuvre anthropologique.
L’exemple du totémisme nous permettra de sortir du champ linguistique. Soit la
formulation qu’en donne Deleuze (1973)!:
L’imagination, suivant sa loi, conçoit nécessairement le totémisme comme
l’opération par laquelle un homme ou un groupe s’identifient à un animal. Mais
symboliquement, il s’agit de tout autre chose!: non pas l’identification imaginaire
d’un terme à un autre, mais l’homologie structurale de deux séries de termes. D’une
part une série d’espèces animales prises comme éléments de rapports différentiels,
d’autre part une série de positions sociales elles-mêmes saisies symboliquement
dans leurs propres rapports!: la confrontation se fait "entre ces deux systèmes de
différences", ces deux séries d’éléments et de rapports.
Utiliser métaphoriquement des relations entre espèces animales pour parler des
relations entre positions sociales, en faisant abstraction de toutes les élaborations
que l’imagination associe inévitablement à chacune des espèces prise séparément,
c’est exprimer symboliquement une!«!homologie structurale!» entre ces deux séries
de différences.
Cependant, la séparation entre différences significatives et représentations
imaginaires ne s’offre pas d’emblée à l’anthropologue, elle ne peut se faire qu’avec
un certain recul. Et ce recul, on ne peut l’obtenir qu’en cherchant ce qui est
commun à plusieurs organisations sociales, tout en variant de manière réglée de
l’une à l’autre!
bon ça n'a pas le mérite de la clarté

je ne comprends pas qu'on pussse expliquer le totémisme par  :

Cependant, la séparation entre différences significatives et représentations
imaginaires ne s’offre pas d’emblée à l’anthropologue, elle ne peut se faire qu’avec
un certain recul. Et ce recul, on ne peut l’obtenir qu’en cherchant ce qui est
commun à plusieurs organisations sociales
, tout en variant de manière réglée de
l’une à l’autre!


Je ne comprends pas ce que  «!homologie structurale!» a (causalement) d' explicatif (par des causalités)

Je ne comprends pas ce que l' homologie structurale d' une boule de billard et d' une pomme explique de mon comportement vis a vis des deux sphères. Pour moi sans l'imagination l' homologie structurale est muette .

je pense  n'y rien comprendre en fait
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Re: Ontologie

Message par kercoz le Sam 23 Sep 2017 - 18:09

Pas trop le temps, mais pour le totemisme, un exemple facile : Il permet de faire de l' exogamie dans un groupe en évitant la consanguinité. Sur d'autres plans ( du pouvoir , par ex, il peut instituer des dépendances, soumissions, hierarchies, coopérations entre sous groupes. A mon sens, le totémisme doit se mettre en place quand le groupe devient plus grand. L' inhibition de l' agressivité ne peut plus se fraire entre individus, un morcelage interne se met en place. Ca indique que le territoire est riche et accepte plus d' individus.

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Re: Ontologie

Message par hks le Sam 23 Sep 2017 - 23:35

c'ets ça que je ne comprends pas
Utiliser métaphoriquement des relations entre espèces animales pour parler des
relations entre positions sociales, en faisant abstraction de toutes les élaborations
que l’imagination associe inévitablement à chacune des espèces prise séparément,
c’est exprimer symboliquement une!«!homologie structurale!» entre ces deux séries
de différences.
Je ne sais pas à quoi ça correspond exactement dans le travail de par exemple Levi- Strauss. C'est la démarche épistémologique que je ne comprends pas.

l 'article donne une explication
L’époque moderne, que l’on peut dire structuraliste (bien que Foucault
s’évertue à ne jamais utiliser ce terme), propose une démarche extrêmement
différente. Comme nous l’avons vu, le savoir structural se constitue par
l’identification d’«!homologies structurales!». Ainsi, plutôt que d’inviter à une
décomposition hiérarchique, le structuralisme invite à la comparaison structurelle
latérale. Corrélativement, plutôt qu’une «!vérité!» évidente qui serait attachée à des
éléments simples possédant une existence propre (comme telle ou telle
caractéristique des graines des plantes), il cherche une pertinence descriptive des
relations valables dans toute une famille de modèles. Les «!éléments!» constituant
in fine les structures n’y sont définis que par les traits qui les distinguent les uns des
autres et par les relations qu’ils entretiennent entre eux!; ainsi, les phonèmes /l/ et
/r/ n’ont-ils d’existence séparée dans une langue que dans la mesure où leur
opposition y est pertinente, c’est-à-dire y joue un rôle effectif (ce qui n’est pas le
cas en japonais, par exemple). Conséquence cruciale!: il est dans la nature de cette
manière relative, mais directe, d’étudier les problèmes, que chaque description de
la réalité, que chaque domaine de connaissance soit conçu dans sa légitimité
propre et dans son autonomie, c’est-à-dire sans qu’il soit nécessaire de l’expliquer
par réduction à des descriptions plus «!élémentaires!».


Comme je n'ai pas pratiqué ce genre d' exercice, je ne comprends pas.(ou alors très confusément ).
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Re: Ontologie

Message par pame le Dim 24 Sep 2017 - 3:10

neopilina a écrit:L'amateur de philosophie, peut être un peu trop accaparé par cette activité (!) n'a peut être pas remarqué que depuis un bon siècle la philosophie a de nouveaux et vigoureux voisins : psychologie, psychiatrie, psychanalyse, sciences cognitives, neurologie, etc. Même si elles ne font pas que ça, toutes ces disciplines ont un point commun essentiel, constitutif, condition sine qua none, etc. : se sont des sciences de l'a priori, c'est à dire chez moi, de la zone intermédiaire de mes trois cercles concentriques. Dans un des deux articles il est dit que savoir c'est découvrir, conquérir. Et bien toutes les dites disciplines se proposent de partir à la découverte, à la conquête, de cette zone. Le risque de la disparition de la philosophie est même évoqué.
Je souligne que sa réduction à la psychologie et aux siences coginitives signifie la mort de la philosophie.

C’est un retour, par réflexe pavlovien, à l’anthropocentrisme humaniste introduit par les Grecs dans la civilisation chrétienne et occidentale. C'est surtout une mode d’intellectuels postmodernes déjà dépassée par l’émergence ou autopoïèse de Varela (qui était bouddhiste),  sans parler des précisions apportées par l’auto-organisation des "structures dissipatives" de Prigogine dont les conditions confirment, par analogie, la trilogie des principes premiers des sagesses orientales les plus anciennes (les trois Gunas indiens ou le Yin-Yang-Qi chinois).

Paul du Breuil, historien spécialiste du jaïnisme et du zoroastrisme, a expliqué ce que le mot philosophie signifie et comment et par qui son sens a été trahi.
Paul du Breuil a écrit:L’étymologie première du mot philosophie entendait bien le sens de philo (aimant) et de sophia (sagesse), contrairement à la déviation au seul sens intellectuel de philo (aimant), mais de sophein = savoir. L’amoureux de la sagesse (sophia/mazdah) n’a plus rien de commun avec la démarche purement cérébrale du philosophe péripatéticien.
Entre ces deux voies, comme le souligne un Dictionnaire de philosophie: « l'ambiguïté de la notion antique de "sagesse", qui évoque à la fois un savoir de la vérité et une pratique de la morale, devait susciter deux interprétations de la philosophie ». La première, rationnelle, remonte aux physiciens ioniens et, partiellement reprise par Aristote, se développe dans le positivisme. La seconde, issue en fait de Zarathoustra, mais qui se recommande traditionnellement de Socrate, Platon et Kant, considère  la philosophie selon son étymologie première de recherche morale et apprentissage de la vertu en fonction de notre devenir spirituel. La "trahison" d’Aristote envers le Maître de l’Académie prend un relief étonnant. Consacrée par les sophistes et l’école péripatéticienne, elle opéra une tragique déspiritualisation par l’usage d’un mot originellement pieux, pour désigner finalement toute dialectique, fût-elle matérialiste ! Le divorce fut terrible de conséquences, le philosophe ne devenant plus qu’un spéculateur de gymnastique intellectuelle…
(ZARATHOUSTRA et la transfiguration du monde , p. 93)
Le savoir est l’objet de la science, comprendre est celui de la philosophie.

L’ontologie du scientifique positiviste se réduit à constater que le monde et ce qu’il contient est.

La philosophie au sens large cherche à comprendre pourquoi et comment l’univers et la vie deviennent ce qu’ils sont : une compréhension que les investigations neurologiques ou psychanalytiques sont bien incapables d’atteindre.

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Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 25 Sep 2017 - 1:22

(

à hks,

Sur ce lien, http://www.caphi.univ-nantes.fr/Wittgenstein-la-philosophie-et-les , qui ne fonctionne plus,    , il y en avait plusieurs autres, dont celui-ci : " Frege, du nombre au concept ", François Schmitz, 2000 ( http://www.caphi.univ-nantes.fr/IMG/pdf/nb_concept_Frege.pdf ) (1), passionnant, mais, en tous cas pour moi, de rude digestion ! Alors je vais me permettre une petite entorse, je vais d'abord répondre à pame, ensuite à tes différents messages depuis ma dernière intervention. Avec cet article de Schmitz on ne sort pas du sujet actuellement sur le feu, on est même dans le vif : la, les, formalisations.

(1) Me dire si les liens fonctionnent : mon installation informatique, unité centrale et logiciel, d'origine, 2009, sont à bout de souffle, je dois tout changer, je galère comme un damné pour la moindre manipulation, c'est éreintant, etc. ad nauseam.

)

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Ontologie

Message par kercoz le Lun 25 Sep 2017 - 9:19

hks a écrit:c'ets ça que je ne comprends pas
Utiliser métaphoriquement des relations entre espèces animales pour parler des
relations entre positions sociales, en faisant abstraction de toutes les élaborations
que l’imagination associe inévitablement à chacune des espèces prise séparément,
c’est exprimer symboliquement une!«!homologie structurale!» entre ces deux séries
de différences.
Je ne sais pas à quoi ça correspond exactement dans le travail de par exemple Levi- Strauss. C'est la démarche épistémologique que je ne comprends pas.


Le terme important est "homologie structurale" et le pourquoi de son choix plutôt qu' analogie.
A mon sens, L. Strauss faisait une erreur qu' il ne pouvait éviter par l' étude des comportements ethno. Il est pourtant, à ma connaissance, le seul à avoir montré les évolutions divergentes itératives et inconciliables ( disons plutôt difficilement miscibles), de ces cultures. Il fait une erreur en croyant retrouver les superstructures dans les infrastructures. Bourdieu disait se méfier des études ethno qui ne discernaient pas le vécu des rites. Je sens bien que je suis un peu confus, pour faire court, je dirais que contrairement aux autres systèmes-modèles naturels, il y a peu de rapports fractales entre l' infrastructure et la superstructure. Les bifurcations culturelles impliquent trop les rétroactions psychologique.
Comme exemple on peut montrer qu'aux Amériques, bien qu' il n' y ait eu ( et assez récemment) que 3 ou 5 pénétrations de populations, dont 3 probablement provenant du même groupe ethnique, il en a résulté des centaines de langues et de cultures dissemblables.

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Re: Ontologie

Message par hks le Lun 25 Sep 2017 - 11:02


Le terme important est "homologie structurale"
Ce n'est pas homologie structurale que je ne comprends pas c'est sa puissance d'explication.

¨Par exemple il y a chez Wittgenstein  une  "homologie structurale" entre
1) se donner une règle à soi même et
2) suivre une règle sociale  ( un consensus sur une règle  )
ce qui peut s 'éclairer réciproquement ( je comprends mieux  le 1 à l'aide du 2 et réciproquement)
Mais la simple ressemblance ne m' explique pas la génèse
de 1)  je prends la résolution de faire ceci cela
2) je me conforme  à telle règle de comportement intersubjectif

on peut dire: ah j'ai tout compris, regardez ça fonctionne pareillement .
Et alors ? Dans les deux cas je me conforme à une régle .
Vu de l 'extérieur pas de différence .
Et on va  réduire une structure à l'autre
Ainsi la morale (par exemple) c'est  obéir à des règles sociales.( ce que tu fais )
..........
Vu de l'intérieur il y a pourtant une grande différence entre obéir à une régle sociale et se donner une règle à soi même.


Wittgenstein a écrit:Certainement, je peux me donner à moi-même une règle et ensuite la suivre. Mais est-ce que cela que je me donne n’est pas une règle uniquement parce que c’est analogue à ce qui s’appelle ‘règle’ dans le commerce des hommes ? (Remarques sur les fondements des mathématiques, VI. 41)

A mon avis l' analogie n' explique pas.

J' inverse Wittgenstein (et les sociologues  holistes)
Je comprends ce que c'est qu'une règle sociale parce que je sais ce que c'est  que  décider volontairement( de suivre ) à partir d'un motif subjectif .
Si je n'avais aucun sens de ma liberté de décision, je ne comprendrai pas ce qu' on me demanderait de suivre en matière de règles .
Je ne comprendrai pas le tu dois  si je ne savais pas ce qu'est un Je dois .
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Re: Ontologie

Message par kercoz le Lun 25 Sep 2017 - 11:27

hks a écrit:

Le terme important est "homologie structurale"
Ce n'est pas homologie structurale que je ne comprends pas c'est sa puissance d'explication.

¨Par exemple il y a chez Wittgenstein  une  "homologie structurale" entre
1) se donner une règle à soi même et
2) suivre une règle sociale  ( un consensus sur une règle  )
ce qui peut s 'éclairer réciproquement ( je comprends mieux  le 1 à l'aide du 2 et réciproquement)
Mais la simple ressemblance ne m' explique pas la génèse
de 1)  je prends la résolution de faire ceci cela
2) je me conforme  à telle règle de comportement intersubjectif

Il est possible que j' interprète mal le signifiant d' "Ethique". Pour moi l' éthique serait une morale revisité par un individu ou un sous groupe ( étique du médecin, du flic etc).
Par exemple si je vole chez carrouf, je fais une transgression à la morale sociale ( en cours et occidental judéo machin). Par contre je suis, à mes yeux respectueux de morale perso ( éthique). Je ne vole pas un petit magasin.
Je pense que chacun réécrit sa propre morale, mais en se référant à la morale de sa culture. Il y a, me semble t il une homologie pour le voleur entre sa morale et la morale de sa culture. C' est le petit "JE" dans les chaines du déterminisme comportementale. D'ailleurs il y a une rétroaction des étiques perso et corporative sur la morale culturelle ( jurisprudence).
Malheureusement, il semble que la stabilité d' une culture ou d' une civilisation, dépende de l' écart entre morale et l' étique, ...donc du degré d'aliénation au système et ce ...quelque soit le système. ( Je crois bien que c'est ce que disait Machiavel)

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Re: Ontologie

Message par hks le Lun 25 Sep 2017 - 11:56

C' est le petit "JE" dans les chaines du déterminisme comportementale.
ni petit ni grand. Il est Non quantifiable. Ce n'est pas une quantité.
Il y a une rupture de la chaine supposée des déterminations. le MOI et l' intuition de sa liberté c'est le caillou dans la chaussure des philosophes de ceux qui ne veulent plus en entendre parler.
Ce au point que ça devient une faute morale que d'en parler encore.

...mais comment peux- tu ,dans ce cas, mettre le ne pas perdre la face en priorité ?
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 25 Sep 2017 - 14:21

pame a écrit:Je souligne que sa réduction [celle de la philosophie] à la psychologie et aux sciences cognitives signifie la mort de la philosophie.

C'est bien ce que j'avais dit :
- L'avènement de ces nouveaux et vigoureux voisins ne menace pas la philosophie puisqu'elle ne traite pas des mêmes objets.
- Plus donc : qu'elle ne les ignore pas, est bon pour elle, elle ne perdra plus son temps à s'occuper d'objets qui ne sont pas les siens, et cela apporte d'autres éclairages sur ses objets, et elle pourra mieux faire de la philosophie. Par exemple s'éviter des voies qui s'avèrent, grâce aux progrès des " voisins ", aussi pertinentes que la génération spontanée.

pame a écrit:Paul du Breuil, historien spécialiste du jaïnisme et du zoroastrisme, a expliqué ce que le mot philosophie signifie et comment et par qui son sens a été trahi.
Paul du Breuil a écrit:L’étymologie première du mot philosophie entendait bien le sens de philo (aimant) et de sophia (sagesse), contrairement à la déviation au seul sens intellectuel de philo (aimant), mais de sophein = savoir. L’amoureux de la sagesse (sophia/mazdah) n’a plus rien de commun avec la démarche purement cérébrale du philosophe péripatéticien.
Entre ces deux voies, comme le souligne un Dictionnaire de philosophie: « l'ambiguïté de la notion antique de " sagesse ", qui évoque à la fois un savoir de la vérité et une pratique de la morale, devait susciter deux interprétations de la philosophie ». La première, rationnelle, remonte aux physiciens ioniens et, partiellement reprise par Aristote, se développe dans le positivisme. La seconde, issue en fait de Zarathoustra, mais qui se recommande traditionnellement de Socrate, Platon et Kant, considère  la philosophie selon son étymologie première de recherche morale et apprentissage de la vertu en fonction de notre devenir spirituel. La " trahison " d’Aristote envers le Maître de l’Académie prend un relief étonnant. Consacrée par les sophistes et l’école péripatéticienne, elle opéra une tragique déspiritualisation par l’usage d’un mot originellement pieux, pour désigner finalement toute dialectique, fût-elle matérialiste ! Le divorce fut terrible de conséquences, le philosophe ne devenant plus qu’un spéculateur de gymnastique intellectuelle…
(ZARATHOUSTRA et la transfiguration du monde , p. 93)

Tout à fait, j'entends bien la critique de fond et la partage, la notion de sagesse a disparu en cours de route. L'occidental, père de la science, qui sait tant de choses concrètes, affiche aussi une indigence, pauvreté, spirituelles, métaphysiques, tragiques, nihilistes, etc. Mais je fais le pari que la connaissance au sens occidental, qui a conquis le monde pour les sciences du sens, en fera autant avec les sciences du Sens, avec justement les sciences humaines et la philosophie.

pame a écrit:Le savoir est l’objet de la science, comprendre est celui de la philosophie. L’ontologie du scientifique positiviste se réduit à constater que le monde et ce qu’il contient est.

L'ontologie du " scientifique positiviste " ( Splendide pléonasme. ) est la même que celle du tricot, de la pêche à la ligne : empirique. En fait, ni le scientifique ni le pêcheur à la ligne ne font d'ontologie. Les scientifiques ne se bornent pas à constater ce qu'est le monde et ce qu'il contient, chacun à leur façon. Ils se demandent aussi pourquoi, comment, etc., c'est à dire comprendre. La fraise devient rouge, comment, pourquoi, c'est aussi son problème.

pame a écrit:La philosophie au sens large cherche à comprendre pourquoi et comment l’univers et la vie deviennent ce qu’ils sont ...

L'univers physique et la vie ne sont pas en premier lieu des objets relevant du philosophe : je n'attends pas du philosophe qu'il m'explique comment fonctionne le soleil, qu'il fasse mieux que le mur de Planck, etc.

pame a écrit: ... : une compréhension que les investigations neurologiques ou psychanalytiques sont bien incapables d’atteindre.

Un peu de bénévolat à l'asile du coin et quelques lectures idoines te rendrait moins catégorique. Ce n'est pas, je te cite, la connaissance de " l’auto-organisation des " structures dissipatives " de Prigogine " ou celle des " trois Gunas indiens ou le Yin-Yang-Qi chinois " et autres fractales chaotiques variables cachées ( Un peu d'humour ! ), qui m'ont sauvé la vie, mais bien une psychothérapie analytique ( Cela signifie que le praticien est psychiatre et psychanalyste. ) et, quand j'étais au plus mal, en attendant que la dite démarche fasse effet en profondeur sur le Sujet a priori, quelques médicaments palliatifs, oui, mais très très utiles, pour euphémiser, à un instant T ( Phases de décompensation, symptômes aigus, grande souffrance, etc. ), ayant bien des effets neurologiques ( Calmer le " rhinocéros ", etc. ).

Tu as du remarqué que sur ce fil, je ne fais aucun commentaire sur le néoplatonisme, le Saṃkhya, etc., autres du même genre, tous dignes du plus extrême intérêt, mais le titre du fil c'est " ontologie " et pas " métaphysique ". Je redis en public ce que je t'ai dit en privé, j'apprécie ta présence, tes contributions, etc., mais comme beaucoup, tu mélanges beaucoup. C'est de moins en moins possible depuis le XVII° siècle, et c'est loin d'être terminé. Ce que certains philosophes ne veulent pas lâcher leur sera arraché, définitivement et sans appel, comme cela arrive sans cesse depuis le XVII° siècle et sans qu'on leur demande leur avis. Ci-dessus, j'ai donné une petite version, brutale, concise ( On peut faire beaucoup, beaucoup, mieux, mais ce n'était pas le sujet du moment. ) de 1 à 4. Je me suis arrêté à 4 parce que à partir de 5 on fait de la métaphysique. Ce n'est pas d'hier qu'on le sait, il y a plusieurs routes qui mènent à " Rome ", mais comme je suis " né " occidental, j'aimerais beaucoup que l'Occident trouve la sienne, et il est bien question de sagesse, autrement dit de métaphysique.

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Message par kercoz le Lun 25 Sep 2017 - 15:47

hks a écrit:
C' est le petit "JE" dans les chaines du déterminisme comportementale.
ni petit ni grand. Il est Non quantifiable. Ce n'est pas une quantité.
Il y a une rupture de la chaine supposée des déterminations. le MOI et l' intuition de sa liberté c'est le caillou dans la chaussure des philosophes de ceux qui ne veulent plus en entendre parler.
Ce au point que ça devient une faute morale que d'en parler encore.

...mais comment peux- tu ,dans ce cas, mettre le ne pas perdre la face en priorité ?

Quand on se fait hara kiri, c'est que l' éthique et la morale coïncident.
Quand je parle de chaines, je ne parle pas des suites de causalités, mais de celles qui entravent, contraignent...celles que l' on brisait quand l' alliage était plus proche de la fonte que de l' acier. je faisais un jeu de mot sur le petit jeu dans les entraves.

"""ni petit ni grand. Il est Non quantifiable. """"
Je pense que ce "jeu" est tres faible, ( nous sommes plus agis qu' agissant), mais cette petite liberté comportementale entre individus ( scoop pour les espèces sociales) est suffisant pour parfois induire des cultures différentes.

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Re: Ontologie

Message par hks le Lun 25 Sep 2017 - 19:12

kercoz a écrit:Je pense que ce "jeu" est très faible,
 ni fort ni faible.
Tu réintroduis le Moi (substantialisé) dans une chaine de causalités ... le moi ( qui serait un corps plus ou moins puissant ) agirait selon une plus ou moins grande puissance.

le Moi n'est pas un coprs ( une matière quelconque ) mais la condition transcendantale  de la manifestation des phénomènes.
c'est bien expliqué  dans ce lien http://www.leconflit.com/article-autour-du-moi-50348654.html et dans cet article c'est  la conception de Fichte que je retiens.

ce qui est très difficile à comprendre (sans doute) et criticable (peut être) c'est que ce Moi se pose lui même
il est causa sui . Cause de lui même ... d 'où cette idée de Liberté  (absolue) du MOI.

Je dirais bien qu' à la limite le MOI ce n'est pas moi.(oui ça peut étonner )
Le sujet empirique lui n'est pas libre, mais on confond les deux. à tout le moins on n'accorde pas d'importance au premier .
C'est à dire qu'on s'immerge dans les phénomènes sans vouloir comprendre.

J' essaie de t'expliquer ce que c'est que l' idéalisme (en philosophie)
c'est une manière de porter l' intérêt sur la conscience ... disons l'esprit ...
et plus précisément sur la manifestation de l 'Etre ou de l' être ( ou de l'absolu , ou de l' UN, ou de Dieu ...c'est comme on veux )
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Re: Ontologie

Message par kercoz le Lun 25 Sep 2017 - 22:29

hks a écrit:

le Moi n'est pas un corps ( une matière quelconque ) mais la condition transcendantale  de la manifestation des phénomènes.
c'est bien expliqué  dans ce lien http://www.leconflit.com/article-autour-du-moi-50348654.html et dans cet article c'est  la conception de Fichte que je retiens.

ce qui est très difficile à comprendre (sans doute) et criticable (peut être) c'est que ce Moi se pose lui même
il est causa sui . Cause de lui même ... d 'où cette idée de Liberté  (absolue) du MOI.

""" Le sujet pur n'est donc pas connu par la consciene ce sensible, il ne peut être donné qu'à lui-même, dans cette conscience immédiate de sa propre activité qui constitue l'intuition intellectuelle. Il est donc pose en même temps que connu : alors que tout objet existe pour une pensée qui le pose, le sujet originaire se pose lui-même et se définit : "Ce dont l'être (l'essence) consiste simplement en ceci qu'il se pose soi-même comme étant".""""
Je préfère l' hypothèse de Sartre qui semble dire que la conscience de soi c'est être simultanément l' objet d'étude et le sujet qui étudie.
Mais au "moi", je préfère la "Face".  La sociologie montre que les faces que nous exposons sont multiples. Elles dépendent de l' interaction et des acteurs en jeu. J' ai déja démontré ce fait lors des interaction triangulaires qui échouent alors qu'avec les mêmes acteurs les interactions binaires fonctionnent. On pourrait en déduire que l' entité n'est pas invariante, qu' il n' y a pas de "Moi". On peut aussi dire qu' il existe un "moi" qui produirait des "faces" opportunistes. Je ne le pense pas . Rien de vivant n'est statique, tout le vivant repose sur des altérités. Ca désenchante les discours philo, mais ça me semble évident. De plus il ne peut y avoir d'entité "moi" physiologiquement référée, puisque pour toute espèce sociale, la réalité de l' entité existe plus dans le groupe que dans sa matérialité.
Le "moi" serait donc un truc fluctuant, conjoncturel et situé en dehors de l' individu comme le centre de gravité d' une chaise est située hors de la chaise.

Histoire de pousser le bouchon un peu plus loin, on pourrait faire une analogie ( homologie ?) entre ceux qui disent croire en un dieu et ceux qui disent croire en un moi. Les deux peuvent s' en sortir en affirmant que le dieu et le moi sont des intégrations imagés d' un processus "naturel"

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Re: Ontologie

Message par hks le Mar 26 Sep 2017 - 14:09

kercoz a écrit:Je préfère l' hypothèse de Sartre qui semble dire que la conscience de soi c'est être simultanément l' objet d'étude et le sujet qui étudie.

Sartre parle de la conscience  immédiate pré-reflexive, donc  avant de prendre conscience qu' on a conscience .
Par exemple, je ne pense pas “je suis en train de courir après le métro quand je me précipite pour l’attraper” : il n’y a en réalité pas de “je”, car je suis “conscience du métro devant être rattrapé”. Ici, on voit clairement l’influence de la lecture husserlienne de Descartes : “Toute conscience est conscience de quelque chose”.(je cite)
Il me semble évident que pour tenir ce genre de discours Sartre  a eu  une conscience réflexive lui permettant de dire que c'est bien lui qui est conscience du métro (et pas  un autre) devant être rattrapé.

Sartre ne dit pas
que la conscience de soi c'est être simultanément l' objet d'étude et le sujet qui étudie du moins pas dans cet exemple parce que là il n'y a pas d'étude du tout.
Fichte et d'autres disent que le moi se pose  et est donc simultanément sujet ET objet ( c'est le moi qui est objet) Il y a une coïncidence de ce qui est posé et de ce qui pose qu'on ne retrouve nulle part ailleurs . Le moi se crée ou n'existe qu' en se posant.
ce qui à mon avis  ne nécessite pas la conscience  de se poser  comme moi ( conscience réfeexive)

Il faut donc spéculer que dans la conscience pré-reflexive il y ait un moi.
IL ne se pose pas  comme moi conscient  de lui même mais il existe  une identification de soi à soi même ... qui explique  la cohérence des mes comportements.

Si j' essaie de rattraper le métro  c'est bien parce que je me distingue de tous les objets qui ne sont pas moi.
 Apparemment tous les objets qui m' environnent ne  courent pas après le métro.
Qui donc alors dirige mon mouvement ?
Le Moi s' enracine dans une identification à soi de l' existant en question
(Sartre ou n' importe qui).
L' identification n'est pas substantielle, il n'y a pas un moi existant comme une chose qui  dirigerait  le corps. Le moi est le mode d' expression de toutes les actions de l'individu vivant.
Ce qui n'est pas le cas des activités mécaniques .
....................
kercoz a écrit:On pourrait en déduire que l' entité n'est pas invariante, qu' il n' y a pas de "Moi".
Ce n'est pas une entité . Ce n'est pas un étant.  Le moi n'est pas un étant . C'est  plutôt l'essence de l'activité du vivant ...
Compare avec le concept d' effort . L'effort pour se conserver ou se métamorphoser n'est pas une entité.
J' écarte donc  
il ne peut y avoir d'entité "moi" physiologiquement référée,
encore que physiologiquement référé  l'étude de l' embryon montre qu'il a une sorte d' identité à soi, une sorte d'auto détermination)
.......................

On va dire: le moi ou l' effort ce n'est pas réel ...et que donc ça n'existe pas .
C 'est parce que le réel existant est compris comme ce qui est visible/ tangible etc ( les 5 sens ) ... mais s'il existe des "non réels"  au sens de visible / tangibles/audible , goûtable ou odorant) alors le moi et l' effort peuvent exister.
...........................................
Maintenant le problème est que  par exemple le cercle- carré existe bien comme idée ( disons idée  d' un impossible précis mais idée néanmoins ).
Mais que l'idée existe ne lui donne pas une entrée de fait dans le monde de la réalité étendue à plus que du visible ...

Alors comment- fait- on pour décider que  pour toute espèce sociale, la réalité de l' entité existe plus dans le groupe que dans sa matérialité.
Comment fait-on pour faire entrer cette idée dans le monde de la réalité étendue à plus que du visible ?
On spécule et on acquiert des certitudes  problématiques.
On va dire le cercle carré ça n'y entre pas, mais l' espèce, ça y entre .

 Est- ce que  l 'identité à soi de l'organisme vivant  est moins ou plus problématique que celle de l' entité qui existe plus dans le groupe ?
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