Ontologie

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Re: Ontologie

Message par hks le Jeu 18 Aoû 2016 - 3:31

à kercoz
si le ciel entièrement rouge t' impressionne plus qu'une goutte de sang c'est un tout autre problème. Mon problème (celui des essences) est que dans les deux cas tu vois du rouge.
Il y a des gens qui déteste le rouge quel que soit la quantité et d'autres qui l 'adore et d'autres pour lesquels ça dépend de la quantité...ce sont des réactions psychologiques qui n ont rien à voir avec la question de l' essence de rouge.


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Re: Ontologie

Message par kercoz le Jeu 18 Aoû 2016 - 8:34

hks a écrit:à kercoz
si   le ciel entièrement rouge t' impressionne plus qu'une goutte de sang c'est un tout autre problème. Mon problème (celui des essences) est que dans les deux cas tu vois du rouge.


Pas trop d'accord. C'est sur des nuances plus fine que ça se constate: Tu veux peindre ta maison en bleu tres léger....le type te fais un mélange de gris + un peu de bleu ......sur le résultat test, le bleu est tres faible .....tu pars avec ton pot et résultat !! un mur bleu assez fort qui va te ridiculiser pendant 20 ans......c'est carrément exponentiel le rapport qualité/quantité.

D'ailleurs , il serait intéressant d'étendre cette hypothèse à tous les sens .....le son par ex s'exprime en "db" qui me semble être une échelle non linéaire.
Ce qui induit l' ubris des sens qd on veut jouer au philosophe.....L' homme satisfait ne doit pas chercher à augmenter sa satisfaction ...il lui faut attendre le manque pour retrouver un plaisir.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 18 Aoû 2016 - 12:46

( Je reposte ici deux messages initialement postés sur d'autres fils, ils ont toute leur place ici. J'en profite pour augmenter le second. )

-
hks a écrit:Si on l'affronte [le phénomène] comme problème :
1) Déjà ça mobilise pas mal d'énergie mentale.

Même si on sait que je dis " Étant " pour phénomène, je confirme, si par hasard mon ontologie apparait " simpliste ", je rectifie en " simple ", parce que ça ma couté des années d'efforts. Explorer la cave, les fondations, etc., c'est suant. Depuis 25 ans, je me programme des périodes, sessions, " Ontologie ". Avec l'Étant impliquant pour être Être, Un, Même et Autre, on a le Sol, la base, le point de départ, etc., et il est enfin " en béton ", radical, fondamental, atavique, ultime, c'est la vie qui  fonctionne ainsi, et on sait que la première chose que j'y ajoute et la leçon correcte du cogito, et donc : Tout Étant est à la fois Donné et Suspect parce que Mien. Ontologie conquise, on peut poursuivre au mieux, c'est de stricte et bonne méthode comme dirait le camarade René.

-
Bergame a écrit:La figure du malin génie n'est pas convaincante, pour moi. Car le malin génie pourrait bien me tromper au point de me faire croire que je reste moi quand il me trompe.

Tout à fait. Je suis peut être le personnage d'un rêve d'autrui, etc. Une fois entamée, la démarche du doute radical doit être menée à son terme, et alors au coeur de la nuit la plus noire, il n'y a plus que cela : " S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", en clair, " il y a ", " (Il) est ". Le français se prête mal à ce qu'on veut alors exprimer, " il y a du " est ", etc., du reste Parménide a éprouvé très exactement la même difficulté dans le décisif Fr II où il énonce les deux voies possible, " est " et " n'est pas " n'ont pas de sujet, mais dés le Fr 6 le " est " a un sujet : " Il faut dire ceci et il faut penser ceci : l'être est " ( Traduction de Denis O'Brien pour l'ouvrage collectif dirigé par Aubenque sur Parménide. ). Et puis le Fr III et son parallèle dans le Fr VIII précisent définitivement : Il faut penser ce qui est.). Le traitement inquisitorial de Ce qui est Donné, c'est à dire l'Étant, par la pensée, c'est cela la connaissance. La formule ainsi obtenue au terme de la démarche est irréductible puisqu'elle décline le principe de non-contradiction, je nomme cela minima axiomatique ontologique.

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Re: Ontologie

Message par hks le Jeu 18 Aoû 2016 - 15:05

neopilina a écrit:Tout à fait. Je suis peut être le personnage d'un rêve d'autrui,

Après tout je n'ai peut être pas compris ce que dis bergame.

il me semblait que bergame visait une substance qui reste . Bon... ce n'est pas très clair.

Il me faudrait dejà croire que je reste moi, pour supposer qu'un malin génie me le fait croire.
Or il n'est pas du tout question avec le MOI de rester au delà de la présence qui le constitue.

C est la conscience  de la présence qui le constitue et la conscience de la présence  n'est pas au delà  d' elle même.  L' Ego transcendantal est une condition pas une substance. Je le suppose comme condition et je lie sa forme égoïque au fait que j' ai UN corps.  
C est assez simple si j'avais deux corps j' aurais deux MOI.( mais je t'ai déjà expliqué cela)
..............................
PS
entre parenthèses: c' est du Spinoza... c'est du Husserl si l'on veut mais réintégré dans Spinoza.( et aussi du Maine de Biran

voire du Descartes
car Descartes a un corps et en parle, entre autre, ainsi  « l’âme est unie à toutes les parties du corps conjointement »

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 18 Aoû 2016 - 18:59

à hks,

Le problème n'est pas là, l'idée du doute hyperbolique c'est de douter de tout, d'abolir tout ce qu'on peut en tant que ce qu'il est et/ou qu'on croit qu'il est, etc., ceci fait, à la fin, il te reste un truc que tu ne peux pas abolir : " S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ". Déclinant le principe de non-contradiction , la formule s'assure elle-même, porte en soi sa propre garantie, véracité, elle a en elle-même de quoi résister au doute hyperbolique. Descartes commet une grave erreur en s'arrêtant là où il le croit possible, suffisant, profitable, intéressant, etc. Une fois enclenchée, la démarche doit être menée à son terme, ensuite on refait le chemin inverse, et en passant on ramasse le cogito, au mieux de sa forme, sortir du poêle comme on y est entré : il peut déferler sur, effectivement, ce qui est toujours, déjà, d'abord, a priori MON Monde. Avec la formule, on a un acquis ontologique, effectivement, " il y a ", le " est " est attesté, et avec le cogito, on a un principe métaphysique.

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Re: Ontologie

Message par hks le Ven 19 Aoû 2016 - 1:47

neopilina a écrit:Une fois enclenchée, la démarche doit être menée à son terme,

Le terme c' est  je pense.
............................................................................................
Descartes ne doute pas qu'il y ait quelque chose mais que ce quelque chose ne soit pas certain.

Il ne néantise à aucun moment le monde/  les choses/ les Etants mais il doute  de la vérité de ce monde /choses/étants. Vérité au sens de correspondance entre ce qu'il en pense (spontanément) et leur statut d' existence .

Il ne procède pas par néantisations successives mais par une sorte de mise entre parenthèses ( de doute ).

Ce qu'il néantise c'est sa croyance. Il ne dit pas "je suis persuadé/ certain que tout ce monde là n'existe pas ,...
mais il dit je  me persuade  que ma croyance est une illusion.


Descartes a écrit:je me persuade que rien n’a jamais été de tout ce que ma mémoire remplie de mensonges me représente ; je pense n’avoir aucun sens ; je crois que le corps, la figure, l’étendue, le mouvement et le lieu ne sont que des fictions de mon esprit.
Méditations métaphysiques

Il ne se prononce pas sur l'existence du monde mais sur SA croyance .Ce sont des croyances qu'il met en doute.

Jamais il ne perd le il y a ...puisqu'il y a effectivement quelque chose dont on peut douter...

sauf à la fin.
......................................
jamais il ne pose: "il y a rien"...il doit très bien savoir que ce doute sur l' être et donc l'affirmation du néant a de contradictoire car il le di

t
Descartes a écrit:Mais je me suis persuadé qu’il n’y avait rien du tout dans le monde, qu’il n’y avait aucun ciel, aucune terre, aucun esprit, ni aucun corps ; ne me suis-je donc pas persuadé que je n’étais point ? Non certes, j’étais sans doute, si je me suis persuadé, ou seulement si j’ai pensé quelque chose.
 Méditations métaphysiques

Ce n'est pas l'être qu'il veut à la fin c'est une certitude.(indubitable)
Au doute s' oppose la certitude.
........................................................................
Je veux bien changer d'avis si tu parviens à me convaincre

hks
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Re: Ontologie

Message par hks le Ven 19 Aoû 2016 - 2:09

kercoz a écrit:Pas trop d'accord. C'est sur des nuances plus fine que ça se constate: Tu veux peindre ta maison en bleu tres léger....le type te fais un mélange de gris + un peu de bleu ......sur le résultat test, le bleu est tres faible ..
Là on digresse fort ...on était parti de l'instant et on arrive au gris. Très intéressant le gris lequel n'est généralemnt pas un mélange de blanc pur et de noir pur.
Mais on voit du gris  comme on voit du rouge
pas une certaine quantité mais DU gris ou DU Rouge..ou DU gris légèrement teinté de
et même s'il n'y a qu'un seul exemplaire au monde de CE gris teinté, ce que je verrai c'est du gris teinté de bleu ( par ex).

disons que je vois un en soi et aussi que je vois un cas particulier (les deux)
Je vise les deux.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Ven 19 Aoû 2016 - 13:34

hks a écrit:Descartes ne doute pas qu'il y ait quelque chose mais que ce quelque chose ne soit pas certain ... Jamais il ne perd le " il y a ", puisqu'il y a effectivement quelque chose dont on peut douter ... sauf à la fin ... Jamais il ne pose: " il n'y a rien ". Il doit très bien savoir ce que ce doute sur l' être et donc l'affirmation du néant a de contradictoire ... Ce n'est pas l'être qu'il veut à la fin c'est une certitude (indubitable).

Je n'ai jamais dit que Descartes s'était proposé de mettre à l'épreuve le " il y a ", le " il y a du est ", en soi. C'est moi qui me proposant de poursuivre la démarche débouche, sans rien préjuger, me douter, de ce que ça va donner ce faisant, sur cette chose : " S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ( Cette formule, cette pensée. ) ", qui déclinant le principe de non-contradiction me garantit le " il y a ". Quant on cherche, on se doute parfois de se qu'on va trouver, et même plus, on a parfois a priori de sérieuses et claires petites idées de ce qu'on croit qu'on va trouver, et parfois on trouve quelque chose auquel a priori on n'a pas du tout songer. Ce fut le cas ici. Quoi qu'on dise la démarche peut être, et j'ajoute doit être, poursuivie, et son terme est cette formule, la conquête philosophique du " il y a ", du " il y a du est ", une preuve philosophique de l'existence des choses.

hks a écrit:Il ne néantise à aucun moment le monde, les choses, les étants mais il doute de la vérité de ce monde, des choses, étants. Vérité au sens de correspondance entre ce qu'il en pense (spontanément) et leur statut d'existence ... Il ne procède pas par néantisations successives mais par une sorte de mise entre parenthèses ( de doute ). Ce qu'il néantise c'est sa croyance. Il ne dit pas " je suis persuadé, certain, que tout ce monde là n'existe pas, mais il dit je me persuade que ma croyance est une illusion. Il ne se prononce pas sur l'existence du monde mais sur Sa croyance. Ce sont des croyances qu'il met en doute ... Ce n'est pas l'être qu'il veut à la fin c'est une certitude (indubitable). Au doute s'oppose la certitude.

Je comprends parfaitement ton propos, la " nuance " que tu formules. Et pourtant. Comme je viens de le dire ci-dessus, la démarche peut être, et doit, être poursuivie, et il s'est donc trouvé, pour moi le premier, que son terme irréductible et la dite formule, que je nomme minima axiomatique ontologique : le " est " dument conquis, acquis. J'en viens à ce que je cite ci-dessus. Tu parles du néant. Mais très justement, où et quand le néant fait-il officiellement et de façon désormais chronique son apparition sur la scène philosophique ? Chez Descartes. Heidegger définit le néant ainsi : " Le néant est la négation radicale de la totalité de l’existant ", du " est " donc. Mais je sais, de façon certaine, notamment philosophique, qu'il y a du " est ". Alors, à titre personnel, le néant est totalement absent de mon discours. Comme Descartes, comme me l'enseigne la leçon correcte du cogito, en tant que me proposant de philosopher, j'entérine complétement cette leçon, " je philosophe en doutant " est désormais un pléonasme, et ce donc, comme tu le soulignes dans la démarche de Descartes, notoirement sur Mes ( Cogito. ) certitudes, mais pour se faire nul besoin du néant. Pour poursuivre au mieux, il faut aller au terme de la démarche et en repartir, revenir. Et dans ce cas, la leçon correcte du cogito est cueillie au mieux, sans son pendant tragique de la formulation initiale, la rupture du Lien existant a priori entre un Sujet et Son ( Place correcte du cogito. ) Monde. L'Étant, aussi suspect, douteux, etc., etc., c'est déjà de l'ordre de considérations ultérieures, a posteriori, est d'abord pleinement Donné ( Et de toute façon, nous vivons en le considérant tel. ).

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Re: Ontologie

Message par hks le Ven 19 Aoû 2016 - 14:17

neopilina a écrit:Je n'ai jamais dit que Descartes s'était proposé de mettre à l'épreuve le " il y a ", le " il y a du est ", en soi.
humm... tu l'as suggéré.

neopilina a écrit:Le problème n'est pas là, l'idée du doute hyperbolique c'est de douter de tout, d'abolir tout ce qu'on peut en tant que ce qu'il est et/ou qu'on croit qu'il est, etc., ceci fait, à la fin, il te reste un truc que tu ne peux pas abolir : " S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ".
je sais bien que c' est TA démarche mais je te soupçonnai(passé simple) de l'imputer à Descartes.

mais pour se faire nul besoin du néant.
D' accord .Philosophie de l'affirmation (spinoziste sans le savoir )

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Ven 19 Aoû 2016 - 16:04

hks a écrit:
neopilina a écrit:Je n'ai jamais dit que Descartes s'était proposé de mettre à l'épreuve le " il y a ", le " il y a du est ", en soi.
Humm, tu l'as suggéré.

J'y tiens, franchement, non. Au moment des faits, de l'expérience ( Décembre 1993. ), je suis le premier étonné de la nature du terme de la démarche. C'est une découverte au sens le plus complet du terme, même pas intuitionée.

hks a écrit:Car je te conteste ( à nouveau ) sur le doute hyperbolique que tu présentes comme une annihilation du monde.

Non. Il met en doute, relativise, élimine, écarte, dés qu'il estime, comme tu l'as si bien dit toi-même, qu'il ne tient pas une certitude. Le " je pense donc je suis " est une certitude à cause de la présence simultanée du " je " dans les deux propositions. L'inverse " Je suis donc je pense " n'est pas forcément vrai, sauf à préciser " Si je peux penser " je suis " ou autre c'est donc que je suis ".

hks a écrit:Il ne rompt que superficiellement " le Lien existant a priori entre le Sujet pensant et Son Monde ". C'est un simulacre de rupture.

Pas du tout, pour le philosophe, cette rupture, effectuée dans un premier temps s'en sans apercevoir ( Ensuite dans les " Méditations ", il essaye de rattraper le coup. ), est absolument radicale, d'une gravité la plus extrême, toute l'histoire de la philosophie académique, Kant, Hegel, la phénoménologie, Heidegger, Sartre, pour ne citer que quelques noms, est radicalement conditionnée, conformée, accaparée, par cette faute : l'Étant ou phénomène, comme tu veux, n'est plus philosophiquement donné puisque le dit Lien est rompu, ne va plus de soi, le Sujet a priori, si important, est escamoté, etc., à cause du cogito ainsi obtenu. Sans le cogito, pas besoin de rébellion, de rejet, du jeune Marx à l'encontre de l'hégélianisme, alors triomphant, puisque pur produit du cogito, sans le cogito, cette faute, je doute fort que les obsessions de Crosswind et tant d'autres existassent, ad libitum ! Le cogito a profondément conformé toute la suite, le courant majeur, en philosophie. Dans l'absolu, bien sûr, ce Lien, que notre corps en vie matérialise, ne peut pas être rompu par la seule pensée, tout à fait, tout Sujet en fait constamment usage, considère que l'Étant, le phénomène, est donné, etc. Mais tu dis " superficiellement ", et là, eut égard aux conséquences, je dis que ce n'est pas, pour le moins, pour euphémiser, le terme le plus adapté !
Le cogito en tant que leçon quant à Soi est une très grande découverte philosophique. Principe régulateur, conducteur, permanent, il n'est rien de moins qu'un principe métaphysique. C'est un élément névralgique du recul, de la distance, de l'espace, critiques, où se déploient liberté, libre arbitre, y compris donc quant à Soi, etc. Mais son cout a été et est encore exorbitant.

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Re: Ontologie

Message par hks le Sam 20 Aoû 2016 - 23:49

Je ne pense pas qu'avant Kant on mette en doute la substantialité des phénomènes mondain ou plutôt la" réalité "parce que Berkeley ( réaliste autoproclamé n' est pas du tout substantialiste).

On a certes un doute "superficiel". Un doute sur la correspondance entre ce qu'on en pense et la réalité des objets quand ils ne sont pas pensés.
Les Etants sont comme ce morceau de cire fondant, il reste encore  de la cire.
pire
Descartes a écrit: Mais quel est ce morceau de cire qui ne peut être compris que par l'entendement ou par l'esprit ? Certes c'est le même que je vois, que je touche, que j'imagine, et enfin, c'est le même que j'ai toujours cru que c'était au commencement.
............................................................................................................
Le cogito est finalement "annexe"(ça vaut "superficiel" ) rapporté à la question de la réalité existentielle du monde extérieur.

 il y a bien deux substances chez Descartes. Il n'a pas induit de solipsisme subjectiviste.

Une seule substance chez Spinoza mais clivée en Étendue ET Pensée ( et une infinité d' autres attributs). Spinoza disciple de Descartes fait d' ailleurs l' impasse sur le doute hyperbolique et même sur le cogito ergo sum.

Lebiniz ne nie pas la réalité des Etants (en dépit de son spiritualisme, il les y intègre)

Le scepticisme s' affirme avec Hume lequel ratisse très large sans néanmoins nier la réalité des Etants.

Jusqu' à Kant les Etants sont donnés bien que plus ou moins suspects (pas suspects chez Locke).

http://jean-pierre-voyer.org/LA%20QUERELLE%20SUR%20LA%20REALITE%20DU%20MONDE%20EXTERIEUR.pdf



Kant ne met même pas en doute la réalité du monde extérieur. Je cite l' auteur du lien

Kant  de son côté affirme l’impossibilité de la connaissance
immédiate de ce monde– développe l’assertion cartésienne de l’indubitabilité du cogito ergo sum pour prouver que l’indubitable expérience intérieure de Descartes a,
comme sa condition de possibilité, l’expérience extérieure  : « La simple conscience, mais empiriquement déterminée, de ma propre existence
prouve l’existence des objets dans l’espace hors de
moi. »
Mais l' article en fait traite de l' après Kant....parle beaucoup de Dilthey qu' hélas je ne connais pas .
......................................................
à plus

hks
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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 21 Aoû 2016 - 19:39

pour en revinir à la consience de la présence je te renvoyais à ce texte



hks a écrit:MessagePosté le: 03/06/2013 00:02    Sujet du message: Répondre en citant
La question est pour moi très difficile . Il ne suffit pas de dire que les mots "sujet" et "conscience" ne sont pas utilisés ou que rarement.
Il me semble évident que Spinoza savait ce que c'est qu' être conscient. Comment formule -t -il cela ?
.................................

Je dis que la question de la conscience chez Spinoza tourne autour du " poser dans la présence".
Et que Spinoza dit " contempler ". J' ose la thèse : "contempler" pour Spinoza c'est être conscient de .( prop 16/2)

Toute la question est de savoir si ce poser dans la présence relève de l'idée ( de la série des idées ).
Qu'est ce que ce contempler ? Est ce une idée ? Est-ce que "être affecté" est un affect par exemple ?
Spinoza a écrit:
" Aussi longtemps que le corps humain est ainsi affecté aussi longtemps l' esprit humain contemplera . Il a alors une idée qui n'exclut pas mais pose l' existence ou la présence de la nature du corps extérieur .( pro 17/2)"


Mais qu' est ce qui dans l'idée pose l' existence ?
alors il y a deux raisons ( à mon avis )

1) l' affect ( un état du corps lequel peut être aussi un état de la mémoire ). Car si nous n'avons pas l'affect , nous ne pouvons pas en poser l' idée dans la présence.

2) la faculté d' imaginer comme présent .
Car nous pouvons penser ( avoir des idées) et ne pas les poser dans la présence ( c' est penser sans en avoir vraiment conscience ). Notre corps peut être affecté sans que nous posions cet affect dans la présence car en fait l'esprit ne connait pas le corps humain (prop 19/2).

La conscience se distingue donc de l'affect et de ce très grand nombre d'autres idées qui échappent à la conscience .
Avoir conscience de l'idée ce n'est pas avoir l'idée de l'idée ( comme on le dit souvent ), c'est la contempler .

Cette faculté est très curieuse. Spinoza se risque à expliquer qu'elle s' exerce s il y a manque d'une idée qui exclue l' existence de ces choses qu'il imagine . Spinoza se risque à attribuer une efficience au négatif (ce qui est rarissime chez lui ).

En conclusion
Spinoza constate que nous posons dans la présence .( c' est à dire qu' un état des corps est imaginé actuel )
Par moment nous nous imaginons présent / actuel, nous sommes conscient . Nous affirmons la présence . La conscience est une faculté d' imaginer en tant que présent /actuel .
………………………….. .

Comparons la contemplation ordinaire avec l' amour de Dieu. Là nous avons un genre de connaissance non pas en tant que nous l'imaginons comme présent mais en tant que nous comprenons que Dieu est éternel . Là ( prop 32/5) nous avons une conscience extraordinaire , il ne suffit pas que Dieu soit imaginé comme présent.
..........................

NB Spinoza parle bien d' une faculté ( non libre !).(scolie prop 17/2)


http://www.spinozaetnous.org/ftopicp-18382.html page 3

le topic doit digresser plusieurs fois, je ne l' ai pas relu.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mer 24 Aoû 2016 - 11:48

( à hks, je te réponds dans l'ordre, donc à ton post du Sam 20 Aoû 2016 - 21:49, je réponds à celui ci-dessus après. )

hks a écrit:Je ne pense pas qu'avant Kant on mette en doute la substantialité des phénomènes mondain ou plutôt la " réalité " parce que Berkeley, réaliste autoproclamé, n'est pas du tout substantialiste.
On a certes un doute " superficiel ". Un doute sur la correspondance entre ce qu'on en pense et la réalité des objets quand ils ne sont pas pensés. Les Étants sont comme ce morceau de cire fondant, il reste encore de la cire. Pire :

Descartes a écrit:Mais quel est ce morceau de cire qui ne peut être compris que par l'entendement ou par l'esprit ? Certes c'est le même que je vois, que je touche, que j'imagine, et enfin, c'est le même que j'ai toujours cru que c'était au commencement.

Le cogito est finalement " annexe " (ça vaut " superficiel ") rapporté à la question de la réalité existentielle du monde extérieur.
Une seule substance chez Spinoza mais clivée en Étendue ET Pensée (et une infinité d'autres attributs). Spinoza disciple de Descartes fait d'ailleurs l'impasse sur le doute hyperbolique et même sur le cogito ergo sum.
Lebiniz ne nie pas la réalité des Étants (en dépit de son spiritualisme, il les y intègre).
Le scepticisme s'affirme avec Hume lequel ratisse très large sans néanmoins nier la réalité des Étants.
Jusqu'à Kant les Étants sont donnés bien que plus ou moins suspects (pas suspects chez Locke).

http://jean-pierre-voyer.org/LA%20QUERELLE%20SUR%20LA%20REALITE%20DU%20MONDE%20EXTERIEUR.pdf

Kant ne met même pas en doute la réalité du monde extérieur. Je cite l'auteur du lien :

Kant de son côté affirme l’impossibilité de la connaissance immédiate de ce monde – développe l’assertion cartésienne de l’indubitabilité du cogito ergo sum pour prouver que l’indubitable expérience intérieure de Descartes a, comme sa condition de possibilité, l’expérience extérieure : " La simple conscience, mais empiriquement déterminée, de ma propre existence prouve l’existence des objets dans l’espace hors de moi ".

Mais l'article en fait traite de l'après Kant, parle beaucoup de Dilthey qu'hélas je ne connais pas.

J'entends bien ton propos, et j'entends que je dois préciser le mien ! Descartes cherche une certitude qui lui servira de pierre de touche. Et il se trouve que " Je pense donc je suis " en est une, " si je pense c'est que forcément je suis ". MAIS. Ce genre de " mais " qui va conditionner le courant principal de la philosophie occidentale jusqu'à Sartre ( Le dernier dinosaure en date relativement à la date de décès, Heidegger décède en 1976. ), nommons-le académique. Il se trouve que cette certitude, le cogito ainsi formulé, inverse l'ordre naturel des choses : pour qu'éventuellement je sois en mesure de penser il faut d'abord que je sois. Et tout le monde reconnaitra au premier coup d'oeil que cette dialectique inversée va culminer jusqu'au ciel avec Hegel. PLUS. Est-ce que cette certitude atteste du lien qui existe a priori entre un Sujet et Son ( Leçon correcte et correctement placée du cogito. ) Monde ? Non. Et c'est d'une gravité extrême, il est escamoté par le cogito en l'état, et même non-dit cet escamotage est complétement, rigoureusement, entériné par la dite dialectique, ce genre de discours, telle que la phénoménologie, tels jusqu'à Heidegger ( Même s'il triche avec le cogito, l'élude, comportements inadmissibles de la part d'un grand penseur. ) et Sartre, etc. : cet accès à l'Extérieur n'allant plus de soi, la pensée est enfermée, non seulement la Lune, la pensée, a pris la place de la Terre, Soi a priori et l'Extérieur, c'est l'inversion ( Que Deleuze intuitionne en parlant de " tour de passe-passe " chez Hegel, etc. ), mais en plus cette dernière s'évanouit dans le vide intersidéral, c'est l'enfermement, c'est ce qu'intuitionne, sans le décortiquer, la fameuse métaphore du " poêle ". " Inverser ", " enfermer ", c'est compliquer outre-mesure la tâche, l'élucidation philosophique enfin explicite de la Situation a priori du Sujet au sein de Son Monde, générer des problèmes qui ont fait les grandes heures de la philosophie post-cartésienne, et qui n'ont pas lieu d'être si on restaure ce lien. Il faut désinverser et désenfermer, récupérer et enfin conquérir explicitement et philosophiquement le dit lien a priori, et pour le faire au mieux, puisque c'est le cogito en l'état qui inverse et enferme, il fallait le faire sur la cause elle-même, et non pas en ramant, fulminant, etc., a posteriori, donc sur la base d'un examen, d'une critique, reprise, radicaux, du cogito en l'état, de son économie interne et constitutive, c'est de saine et stricte méthode, ce qui nous donne, et ce en intégrant la leçon valide du cogito quant à Soi : " Tout Étant est à la fois a priori Donné et Suspect parce que Mien ". L'Étant ( La sensation, la représentation, le phénomène kantien, etc., etc. ) est Donné, ensuite, recul, distance, espace, critiques, exercice de la pensée, de la connaissance, à son propos : qu'est-ce que c'est ? On peut poursuivre au mieux. Et si on est vraiment méthodique, on commencera par le commencement, la base, c'est à dire l'ontologie, la " physique élémentaire ", si j'ose dire, du sens et du Sens.

hks a écrit:Un doute sur la correspondance entre ce qu'on en pense et la réalité des objets quand ils ne sont pas pensés.

Irrésistiblement, Parménide, Fr III : " Le même, lui, est à la fois penser et être ". Rien de moins que la définition de la connaissance, de la vérité : l'adéquation, la correspondance, le parallèle, une identité significative et reconnue, un " même ", entre ce qui est et ce qui est pensé. Voilà ce qu'est le " même " dans cette formule. Et j'embraye avec un exemple de Descartes que tu as toi même fourni , c'est toi qui surligne, il suffisait simplement de surligner " même " :

hks a écrit:
Descartes a écrit:Mais quel est ce morceau de cire qui ne peut être compris que par l'entendement ou par l'esprit ? Certes c'est le même que je vois, que je touche, que j'imagine, et enfin, c'est le même que j'ai toujours cru que c'était au commencement.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 29 Sep 2016 - 11:31

Qu'est-ce que la dialectique ?

Je n'ai jamais rien lu de satisfaisant à ce sujet. Y compris, très notoirement, chez Aristote qui n'y entend goutte, il la méconnait, la déprécie, gravement ( Voir Mét., A, 6, Top., I, 2, etc. ). La question se heurte à une difficulté majeure, à ce point : surmontée, un boulevard s'ouvre.

C'est l'ontologique qui génère le plus directement qui soit le dialectique. Tout Étant, qui requiert pour être, l'Être, l'Un, le Même et l'Autre, toute sensation, émotion, réaction, a priori, puis consciemment ou pas, raisonnement, enchainement sensé, pensée, discours, etc., qui requièrent eux-même l'existence du sujet pour être, ressort d'abord essentiellement et constitutivement de l'ontologique et du dialectique, sont en substance d'abord des dialectiques. Un Étant c'est non seulement déjà mais bien d'abord un exercice dialectique. La dialectique c'est un discours principalement discriminant, et positif ( Sens philosophique, bien évidemment. ) a minima ( En discriminant des éléments, on les positionne relativement les uns aux autres. ), usant de façon constitutive, notoire, de l'Étant, de l'Être, de l'Un, du Même et de l'Autre, en tant que tels, c'est le fruit le plus pur et direct de l'ontologique. Ce n'est tout de même pas un hasard si c'est un éléate, Zénon d'Élée, qui la fait entrer sur scène (Relire ses fragments B1, B2 et B3, chefs-d'oeuvre dialectiques, et du plus bel attique d'après les hellénistes, qui pour être solutionnés exigent, ne peuvent l'être que par, le concept d'Étant, expressément fruit du sujet, tel que je le défends, tel qu'il le recherchait, enfin le plus clair et explicite qui soit. ), même s'il ne songe pas un instant à la nommer ( D'ailleurs « Métaphysique », avec ses deux sens possibles, est forgé par les éditeurs posthumes de cet ouvrage, quant à « Ontologie », il est forgé par Goclenius l'Ancien dans son premier « Lexique philosophique », 1613, pour des spéculations scolastiques sur l'être du XIII° siècle. ). Telle était la dite difficulté : se demander ce qu'est la dialectique, c'est se demander à partir de tout ce qui existe en bois, ce qu'est le bois. Tout discours, etc., est essentiellement dialectique.

Kant a écrit, titre, c'est moi qui souligne et surligne, « Critique de la raison pure » : « I. Théorie transcendantale des éléments, deuxième partie : Logique Transcendantale, III : De la division de la logique générale en analytique et dialectique ».

Taratata turlututu et chapeau pointu ! Il a tout faux le Manu : la logique elle-même requiert pour être l'ontologique, avec lequel elle se montre dramatiquement réductrice, des problèmes logiques insurmontables surgissent, notamment quant elle se prend les pieds dans le tapis à cause de sa vision à la fois erronée et restrictive, du Même et de l'Autre. La logique c'est déjà de l'ontologique conditionné, une façon de réagir, voire donc un discours formalisé au dernier degré, c'est déjà un objet en bois parmi les autres. Qui peut avoir sa ou ses raisons d'être, son utilité, etc., ce n'est pas le sujet.

C'est l'ontologique d'où découle le dialectique qui se déclinent en tout autre logos. Par exemple, l'aporie de l'oeuf et de la poule a formellement deux solutions, qui ont toutes deux la Même armature ontologique et dialectique. Il y a la solution purement dialectique, formellement telle donc, et la solution scientifique, également formellement telle, parce qu'effectivement possible et vraie, qui est une déclinaison et un étoffement positif, ici scientifique donc, de l'armature dialectique. C'est très exactement l'inverse de la proposition kantienne qui est vraie, c'est la dialectique qui se décline et donc s'étoffe ainsi ou ainsi positivement et donne tel ou tel logos. Le travail d'étoffement, d'agglomération, positifs, qui peut s'avérer constitutif d'un discours, d'une doctrine, d'une discipline, etc., est à double tranchant : si on est dans le vrai, la connaissance de la chose progresse, dans le cas inverse, on peut se créer des obstacles, des difficultés, qui n'existaient pas, pire, élaborer un discours qui restreint dogmatiquement, constitutivement, drastiquement, le donné conditionné et généré a priori par le Sujet ( Donc : Étant, qui décortiqué découvre ultimement l'Être, l'Un, le Même et l'Autre. ), comme le fait la logique formelle, par exemple. C'est ainsi qu'une même chose peut être considérée par différents discours.

(EDIT) P.S. Ci-dessus, un terme fait gravement, catégoriquement, défaut, il y a d'ailleurs plusieurs fois figuré pendant la phase murissement, brouillon, mais je ne m'inquiète pas outre-mesure, il y est aussi latent qu'un diable prêt à sortir de sa boite, c'est bien sûr " épistémologie ". J'y reviendrais.

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Message par neopilina le Dim 2 Oct 2016 - 14:01

Tout Étant produit par un sujet voire un Sujet requiert pour être l'Être, l'Un, le Même et l'Autre. Argument a minima, " sol " : pour qu'une chose soit, existe, dans l'absolu, puis, et, pour et grâce à un quelconque sujet, il faut qu'elle soit d'une certaine façon, elle intègre dés lors constitutivement non seulement l'Être et l'Un, mais tout aussi nécessairement et le Même et l'Autre. Toujours a minima, une chose sera toujours Autre qu'une autre. Je relis Aristote. Je l'ai beaucoup critiqué ces temps-ci ( Somme toute, essentiellement, toujours sur le même point, comme pour Kant : la primauté accordée à la logique. ), mais sa définition de l'expérience, de la sensation, de la perception, est une des meilleures que je connaisse : elle est le fruit, le produit, une synthèse a priori, de ce qui est expérimenté et de ce qui expérimente, et ce tout en faisant, en insistant aussitôt sur, les indispensables distinctions de statut, de nature, on sait qu'il dit " quiddité ", etc., entre les deux, mais cette fusion génératrice de l'expérience n'en est pas moins réelle, absolument une chose. C'est l'origine expérimentale de la connaissance. Mais au sein de cette chose, il faut faire la part des choses, et c'est donc la question de la subjectivité. Même si les Antiques ne se posent pas cette question comme cela s'est imposé centralement après Descartes, il ne faut tout de même pas conclure qu'ils ne se la posaient pas, du reste chaque fois qu'on leur fait injure, le retour de manivelle n'est jamais loin. Aristote s'interroge longuement sur le rapport entre l'objet et la science, on dira aujourd'hui le Sujet, sur la connaissance en soi. On sait que je fais un parallèle extrêmement poussé entre ce qui nous reste de Métrodore de Chio et le cogito : ils posent les mêmes questions. Ses fragments sont au moins aussi redoutables que le cogito. J'avais proposé mon édition :

" Métrodore de Chio a écrit : je commence avec le Fr. 3 puisqu'il reprend en substance le 1 et le 4, une barre de fraction distingue chaque propositions ( J'en compte 3. ).
Fr. 3 - J'affirme que nous ne savons ni si nous savons quelque chose ni si nous ne savons rien ( = Fr. 1 - Nous ne savons rien, pas même que nous ne savons rien. ) / et que nous ne savons même pas s'il existe un ignorer et un connaître ( = Fin du Fr. 4 - ... et nous ne savons pas même si nous savons ou si nous ne savons pas.) / et plus généralement s'il existe quelque chose ou s'il n'existe rien ( = Début du Fr. 4 - Nul d'entre nous ne connait nulle chose, ... ).
Le tout édulcoré par le Fr. 2 : " Toute chose est ce que l'on peut en concevoir ".

On peut considérer la philosophie grecque comme un lion en cage. Et cette cage se compose de deux éléments interdépendants  : 1 - Ne pas avoir compris que l'Autre est tout aussi radical que, sur un pied d'égalité avec, l'Être, l'Un et le Même, et, 2 - Ne pas avoir su faire la distinction épistémologique la plus radicale, fondamentale et importante : la distinction entre disciplines s'occupant du sens et celles s'occupant du Sens. Ceci bien entériné, on ouvre la cage, et on peut profiter pleinement de l'unique et prodigieux potentiel grec.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mar 11 Oct 2016 - 12:23

1 - Le " est " de quoi que ce soit est conquis, facilement accessible, à partir de n'importe quel Étant, il suffit de tout " cramer " jusqu'au minima axiomatique ontologique : " S'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ", donc " il y a ", " est " (Celui du poème de Parménide, dans certains vers, sans sujet. ).
2 - Pour qu'une chose soit, existe, au sens le plus concret possible, il faut qu'elle soit, existe, au moins d'une façon.
Donc, 3 - A partir de là, ce " est " de la chose, il y a le " ensuite ", tout ce qui fait qu'elle est ce qu'elle est concrètement ainsi ou ainsi relève de ses attributs essentiels, constitutifs, puis il y a les attributs contingents, accidentels, etc., etc., qui font que chaque chose est absolument unique. De façon générale, axiomatique, le " ensuite " c'est " le qu'est-ce que c'est ( Acquis. ) ", qu'on substituera avec le plus grand profit à quiddité, essence, etc., etc., on a compris, qui sont tous des culs de sac insuffisants, réducteurs, etc. ( Puisque chaque chose est en dernier lieu unique. ), et dont s'occupera la cohorte des disciplines positives, s'occupant du sens et du Sens ( Subjectivité, Sujet, etc. ). Ce processus d'agglomération positif et synthétique, évoqué dans le texte précédent, peut se faire a priori, c'est la genèse de l'Étant. L'examen, le complétement, etc., de celui-ci a posteriori, consciemment et critiquement, sont constitutif de la connaissance ( De la chose. ).
Je me permets de renvoyer une seconde fois à l'ouvrage de Gaston Milhaud, " Les philosophes-géomètres de la Grèce : Platon et ses prédécesseurs ", 1900, où il fait de brillantes et édifiantes comparaisons entre Platon et Kant, l'un et l'autre sont très vite contraints d'introduire l'Autre dans les catégories fondamentales, mais ils ne le font pas assez : Platon conserve son Non-Être et Kant son " sol " logique, alors qu'il a pourtant parfaitement vu que les principes logiques les plus fondamentaux, d'identité et de non-contradiction, ne sont pas suffisants, aucun des deux ne débouchera sur l'ontologie pure et donc les dites catégories, l'Être, l'Un, le Même et l'Autre, constitutives de l'Étant, synthétique a priori.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Sam 15 Oct 2016 - 13:29

Ci-dessus, j'ai écrit :

neopilina a écrit:2 - Pour qu'une chose soit, existe, au sens le plus concret possible, il faut qu'elle soit, existe, au moins d'une façon.

Je me suis récemment procuré le " Aristote " si souvent référencé de Léon Robin ( 1944, aux P.U.F. ). Dans la III° partie, " Le réel et le possible ou la détermination de l'être ", II La " matière ", page 80, je lis, les italiques sont de Léon Robin, c'est moi qui souligne :

Léon Robin a écrit:Quant à la gradation descendante de la même hiérarchie, elle va, tout au contraire, vers l'indétermination totale, laquelle est " en elle-même absolument inconnaissable " ( Mét. Z 10, 1036 a, 9. ), et pourtant toujours connaissable par analogie.

Nous disons très exactement la même chose. La formule soulignée est une tautologie. Si une chose n'existe pas ainsi ou ainsi, que puis-je en dire ? Rien, et plus donc : j'affirme que si elle n'existe pas au moins d'une façon, elle n'existe pas. Reste la cause de l'analogie fondamentale : le " est " qui est premièrement au coeur de toute chose, néant, Non-Être, etc., inclus, c'est à dire l'être. Et il se trouve que l'Étant produit par un Sujet est d'abord une chose parmi absolument toutes les autres partageant ce " est ", mais à sa façon si singulière : fait d'Être produit par le Sujet, c'est ici le lieu du Même parménidien, le plus radical, fondamental, qui est au coeur de la sensation, de la perception, de la connaissance, etc., etc. Mais il se trouve que je me targue de probité, je dois donc maintenant rendre justice à Aristote. Contrairement à lui, j'affirme donc que l'armature première du réel et à la suite de la connaissance est ontologique, dialectique, mais à la suite, si on veut une connaissance plus fine de telle ou telle chose, les logos, les discours, employés ne peuvent plus être que purement dialectiques ( Tout en le restant essentiellement, radicalement, primitivement : c'est la matière première. ). A propos de la dialectique, Aristote dit souvent " préparation ", il a raison si on entend par là la dite armature première. Mais ensuite, les dits discours se spécialisent privativement, en n'étant plus purement dialectique, spécifiquement, pour pouvoir être de plus en plus positifs et ainsi obtenir une connaissance de la chose satisfaisante. Et Aristote dit cela, à un " détail " près donc, il ne reconnait pas la nature ontologique de la source, du donné. Le dialecticien peut dégrossir, circonscrire, trancher, surmonter l'aporie de l'oeuf et de la poule, etc., mais ce n'est pas lui qui me dira le plus précisément possible ce qu'est un oeuf et une poule.

Je fais cette expérience depuis que je me pique de philosophie : a posteriori, même si j'ai ramé des semaines, des mois, des années, une fois la solution comprise, entérinée, etc., c'est toujours évident. Quelque part, c'est flippant !

Essaye pour voir d'imaginer un Étant, synthétiquement généré a priori par un Sujet donc, qui ne comprenne pas constitutivement, essentiellement, l'Autre. Je répute la chose impossible.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Dim 6 Nov 2016 - 1:51

J'ai écrit ci-dessus, c'est moi qui souligne :

neopilina a écrit:Essaye pour voir d'imaginer un Étant, synthétiquement généré a priori par un Sujet donc, qui ne comprenne pas constitutivement, essentiellement, l'Autre. Je répute la chose impossible.

En effet, hors l'Être généré puis conceptuellement conçu a posteriori et a contrario par un Sujet ( Qui est le Même que le " est " de l'analogie fondamentale ? Faut que j'y pense. ), une chose ne peut être, exister, que si elle est, existe, d'une façon ou d'une autre, c'est à dire avec attributs. Non seulement l'attribution a priori est possible, mais, bien au contraire, il ne peut pas ne pas y en avoir. Ontologiquement, l'Étant, synthétiquement produit a priori par un Sujet, est, non seulement sans que ça pose problème, mais nécessairement, Un et Multiple, au sens où donc l'Étant intègre nécessairement constitutivement l'Autre pour être. Les catégories, les plus premières, les plus ataviques, foncières, fondamentales, sont bien ontologiques et constitutives a priori, synthétiquement, de l'Étant, et c'est donc l'Être, l'Un, Un et un, le Même et l'Autre.    ,  .

Je dédie cette belle et grande victoire ( 2500 ans à s'arracher les cheveux ! ) à A.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mer 9 Nov 2016 - 16:56

( Initialement posté sur un autre fil, sa place est ici et je complète un peu. )

Je dis souvent " Horizon ". On peut aussi dire " être en Lisière ". Toujours ? Ce n'est malheureusement pas plus possible qu'être en très grande forme, au top, apte à la performance, etc., tous les jours. Mais ça peut s'apprendre. Et Ici, quant une telle incursion est possible, a lieu, etc., il faut garder la tête froide ( Pas évident, voir les prophètes et consorts exaltés. Déjà dit ad libidum : le religieux et analogues c'est la préhistoire empirique de la métaphysique. ), se faire pillard, penser " butin ", emporter, récolter, prendre, arracher, etc., etc., le plus possible, pour ensuite faire fructifier philosophiquement. " Ici " ? La métaphysique bien sûr, et dés lors le Dieu, et consorts, analogues ( Le Dieu se décline. ), ne sont jamais loin.

" Réduire " donc. C'est malheureusement ce qu'on fait tous à tout instant, notoirement à cause de Ce qu'on est suite à ontogenèse ( Cogito. ). Au moment de la saisie, de la sensation, de la perception, de la genèse a priori de l'Étant ( Idées, représentations, etc., etc. ), il y a de facto, pour se faire, réductions, je dis souvent : " perception-Réduction idéalisante ", voilà dans quelle mesure nous sommes tous platoniciens. Et cela vaut pour tous les logos, tout formalisme. Il faut toujours compléter. Aucune définition, sauf par convention pratique pour la vie quotidienne, je l'ai déjà dit, ne saurait être définitive : par extension une définition complète requiert tous les savoirs, ce qui est impossible. Il faut sortir de l'attitude classique des idées, eccéités, essences, etc. Plus, pour être toujours plus pertinent, fécond, dans leur domaine, pour se faire, en se spécialisant, pour se spécialiser, il leur faut être réducteur. D'abord l'ontologique, constitutif de l'Étant, directement inducteur de la dialectique, ensuite, puisque tout praxis, toute techné, tout logos, est une dialectique, en précisant positivement de plus en plus, tout le reste, y compris le ramassage de champignons, la physique quantique, le tricot, ou encore la métaphysique et la philosophie. La métaphore de l'arbre qui se ramifie fera très bien l'affaire.


Dernière édition par neopilina le Jeu 17 Nov 2016 - 12:35, édité 2 fois

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Dim 13 Nov 2016 - 2:12

Poursuivons, dans cet ordre donc, ontologie et dialectique, ensuite, métaphysique et philosophie,    . Maintenant que la dialectique est enfin,    , un tant soit peu définie et circonscrite, en passant on définira la sophistique : c'est de la dialectique détournée. Et son initiateur, un authentique génie, même si se faisant il s'est ainsi lui-même maudit, c'est bien évidemment Gorgias de Léontinoi.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Ven 25 Nov 2016 - 23:44

Comme c'est arrivé aujourd'hui, pour faire date, j'en rends compte, ici, a minima, avant minuit. L'exhaustivité, c'est plus cher ! Je plaisante ! Rien d'urgent, je pense même carrément que ça pourrait être contre-productif : c'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
- " Tu es prêt ? "
Je déglutis. " Je pense ".
En clair, pour entendre au mieux, rien de moins, au-dessus, précédemment, j'ai dit et motivé : d'abord l'ontologie et la dialectique, ensuite, par exemple, et ils sont nombreux, tout le reste donc, la métaphysique.
Ilulama ! Prononcer " Iloulama ", c'est une interjection sumérienne guerrière et/ou d'allégresse, je l'aime bien, elle me convient très bien quand l'humeur est excellentissime ! Pendant ou juste après une incursion en Lisière, notoirement.
Pour compléter, on peut jeter un oeil sur le message de ce jour dans le sujet " De la moraline ".

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 5 Déc 2016 - 1:37

Donc, d'abord, la base, l'ontologie et la dialectique. Ensuite, tout le reste, tricot, pornographie, pataphysique, " Fluide glacial ", et tout ce qu'il peut y avoir de plus terriblement sérieux, ce que je n'ai pas présentement envie d'évoquer : tout le reste quoi.
Comme je vois que " on " rame ( Ce qui n'est plus mon cas depuis quelques années déjà. ) depuis un certain temps, pour euphémiser, j'ai décidé de tout reprendre à zéro, de remettre un peu d'ordre, de faire un peu le ménage, et ce, dans l'ordre, il faut être méthodique, rigoureux, etc., et pourtant immédiatement après avoir dit ceci, je vais m'autoriser une toute petite entorse : il se trouve que j'en ai les moyens et que je le motiverais, stricto sensu, par la suite.
Hier, Marcel Gottlieb, qui signait Gotlib, est mort. Je le considère lui et quelques autres qu'on reconnaîtra comme un de mes formateurs. L'intégrale de " Fluide glacial " est bien plus utile à l'humanité que certains " philosophes ", on note les guillemets. Au lycée, et quand j'étais moi au lycée, " Fluide " était au firmament, tenait la très très grande forme. Il faut que je me contente d'une anecdote. Quelle surprise, surtout après je ne sais plus quel gag trash, contraste donc, de découvrir le plus beau texte que j'ai jamais lu sur les autodidactes. Je ne sais plus lequel de la bande avait signé, ni même s'il se considérait lui-même comme autodidacte, mais de toute façon il en connaissait et les avait brillamment observé, et prévenait en le motivant : cette engeance peut produire des monstres absolument insoupçonnables. Et puisque c'est arrivé, je le dis, j'avais reconnu une intimité, mienne, profonde, je m'étais carrément senti démasqué, comme si on m'avait tendu un miroir, comme si quelqu'un était entré dans la pièce, alors que j'étais nu, pas forcément agréable. Voilà. Je veux dédier à Gotlib ma définition de la philosophie.
Philosophie : conquérir et formaliser du métaphysique, ensuite le mettre à l'épreuve, le faire fructifier, le décliner, et l'appliquer, selon ce qui est considéré.
Parce que effectivement immédiatement après le " ensuite ", pour ce qui nous intéressent ici, la question était qu'est-ce que la métaphysique ?

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mar 6 Déc 2016 - 0:42

Dans le folklore homérique on trouve cette petite histoire : des enfants soumettent une petite énigme à Homère, " ce que nous avons trouvé, nous le laissons, ce que nous n'avons pas trouvé, nous l'emportons ", c'est les poux, qui auraient échappé à l'épouillage, et Homère qui n'aurait pas trouvé s'en serait jeté à l'eau. Je comprends parfaitement cette petite histoire : j'en ai fait ad nauseam l'expérience. Tellement, que je me suis demandé pourquoi j'ai une sainte horreur des devinettes, rébus, casse-têtes, mots croisés, et autres énigmes ? Parce que ce qu'ils ne valent ne vaut pas ce qu'ils me coutent. Et comme il parait qu'il ne faut faire à autrui ce qu'on ne veut pas qu'on nous fasse ( Hé oui, encore la règle d'or, il doit y avoir de la, du, métaphysique là-dessous. ), je livre de suite la solution de la petite misère qu'on a vu ci-dessus : il n'y a pas d'entorse, la philosophie formalise la métaphysique, qui lui est donc antérieure, mais qui donc requiert, au mieux, le discours philosophique, qui la dit, qui est postérieur.

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