Ontologie

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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 10 Mai 2015 - 1:03

baptiste a écrit:
Mon point de vue et je le partage avec ceux qui le veulent bien c'est que la question préalable que nous posent les connaissances empiriques est simplement celle-ci : A-t-on raison désormais de focaliser la question de l’identité humaine sur celle de la « conscience » d’être?
Je veux bien que conscience ne soit pas le propre de l' homme mais la conscience d'être un homme est nolens volens le propre de l'homme.

Je ne vois pas trop moi non plus ce que veux dire Baptiste.

Après tout il n'est pas interdit de multifocaliser ( sur l'usage de la main ou le respect du aux morts ou bien sur l 'interdit de l'inceste ...ou sur le sens moral...ou l'esthétique ... voire l'illusion du libre- arbitre )

on en tire quoi ?

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Dim 10 Mai 2015 - 4:02

à hks,

A toute vitesse. Je suis convaincu que la science, la connaissance scientifiques du monde, des choses, et le pragmatisme le plus forcené permettent de s'aventurer au mieux à l'étage supérieur, en Terrain métaphysique, .

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Ontologie

Message par baptiste le Dim 10 Mai 2015 - 10:48

Néo, Je croyais, mais ce n’est pas vraiment ma spécialité, que la différence entre l’être et l’étant était appelée différence ontologique et que tout ce qui se rapporte à l’étant est ontique. Quand je parle de différence ontique historiée depuis Parménide je fais référence à toute la tradition héritière de Parménide, pas uniquement à lui, cette tradition qui a fait de l’homme un être à part au sein de la nature, hors le naturalisme nous enseigne que cette différence est une illusion.

L’être est présent en lui-même, il a toujours été là, il est là et il le sera toujours car il est de sa nature d’être éternel. A l’inverse, le non-être ne peut pas avoir de nature éternelle car ce qui n’est pas ne peut pas avoir de nature et de caractéristique.


Tu dis qu’il a tort de dire « éternel », mais n’est-ce pas là le fondement de cette pensée ? S’il à tort sur ce point n’a-t-il pas nécessairement tort sur tout. Fondamentalement l’idée de Parménide serait l’identité entre l’être et le penser, que l’être serait inengendré et impérissable…on est loin d’une pensée naturaliste pour laquelle il n’y pas de pensée sans corps pour la penser, une nature historiée et un univers engendré.

Toute ontologie relève-t-elle nécessairement de l’héritage de Parménide ? Penser le monde dans un cadre ontologique est-elle la seule manière possible de le penser ? N’existe-t-il pas des cultures sans théorie de l’être qui pensent le réel en terme de processus de transformation, d’interdépendance et d’immersion ? Le biais ontologisant n’est-il pas propre à la civilisation occidentale et finalement une forme de conditionnement ?
Dans la discussion sur Darwin, j’avais dit que la théorie de la mécanique quantique devrait être beaucoup plus gênante pour les partisans d’une théorie de l’être ou d’une théologie, en effet, même si l’accord n’est pas parfait entre spécialistes les particules élémentaires échappent à toute théorie de l’être. Il y a aussi la pensée chinoise traditionnelle (Anne Cheng, François Julien) qui fait l’économie de toute théorie de l’être, pas de « concepts disjonctifs » comme l’être et le néant, l’esprit et le corps, le sujet et l’objet...il en résulte une vision du monde qui est un réseau continu de relations entre tout et les parties beaucoup plus proche de ce que nous révèlent les connaissances empiriques.

Il n'y a pas des connaissances scientifiques d'un côté et des connaissances philosophiques de l'autre qui pourraient se dispenser de se connaître mutuellement. Il y a des questions et des connaissances, des modes de questionner différents mais un seul univers.


HKS, quel sens pourrait-on donner à cette affirmation « la physique un étage en-dessous de la métaphysique », surtout si on y ajoute que tu vantes la physique de d’Alembert mais oublie que nous ne concevons plus la réalité selon ce que certains ont nommé « l’expression légale du monde extérieur » dont d’Alembert avait été un des représentants les plus remarquables…

En fait tu n’argumentes pas, tu nies, n’importe quoi peut devenir bon argument pourvu qu’il conforte ta vision du monde. Tu n’interroges pas la réalité bien au contraire tu t’immunises contre le réel pour préserver ta tranquillité et ton lot de certitudes. Un lapsus révélateur c’est ta façon de lire ce qui n’est pas écrit. J’écris « A-t-on raison désormais de focaliser la question de l’identité humaine sur celle de la « conscience » d’être? » tu réponds « Je veux bien que conscience ne soit pas le propre de l' homme mais la conscience d'être un homme est nolens volens le propre de l'homme. » Tu ne réponds pas à la question posée mais à une autre que je n’ai pas posée, à ce que tu perçois dans ma question comme une remise en cause de tes certitudes. J’avais aussi proposé qu’on débâte à partir de la question de l’enjeu de départ donc n’y vois aucune impolitesse mais je te laisse avec d’Alembert.

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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 10 Mai 2015 - 11:36

neopilina a écrit:A toute vitesse. Je suis convaincu que la science, la connaissance scientifiques du monde, des choses, et le pragmatisme le plus forcené permettent de s'aventurer au mieux à l'étage supérieur, en Terrain métaphysique,  .
Je n'ai pas prétendu le contraire... et là je ne suis pas Spinoziste ...lequel par de Dieu et pas de l'empiricité. Disons que j' aimerais bien  qu'il n'y ait pas de contradiction entre les deux démarches.
Pas que l'une invalide l'autre ou élimine l'autre...mais qu'elle s'éclaire mutuellement.
Là dessus je trouve Michel Henry excessif.
Spinoza ou/et Michel Henry, je les trouve excessifs en leur genre. je vois par ex Hans Jonas moins excessif, plus pondéré. ( il y en a bien quelques autres qui m'intéressent mais je ne les citerai pas ) On doit laisser sa part à une interrogation spéculative générée par l' empiricité.
Ce qui signifie que l' empirique ( le progrès de sciences ) doit générer quelque chose.  De fait les sciences génèrent quelque chose en métaphysique.

  Je ne suis pas loin de penser contre toute un tradition qui n'y voit pas de progrès possible que la métaphysique peut progresser.
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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 10 Mai 2015 - 11:48

à baptiste

Tu ne réponds pas à la question posée mais à une autre que je n’ai pas posée, à ce que tu perçois dans ma question comme une remise en cause de tes certitudes.
J'ai dit que je n'avais pas compris la question ( neo n'a pas compris non plus ).

Je ne vante pas la physique de d' Alambert je dis que d' Alambert explique comme se fait ( se pense ) la mécanique  et notamment avec la construction du temps uniforme base de la compréhension mathématique du mouvement des corps.

En fait tu n’argumentes pas, tu nies, n’importe quoi peut devenir bon argument pourvu qu’il conforte ta vision du monde.

Evidemment ... J ai une vision- tropisme, une qui me guide  dans la recherche des arguments. On ne cherche pas sans avoir une orientation générale ... sinon on  erre (errance ).

Si un argument était assez fort pour me faire changer de vision alors je changerais de vision du monde.
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mar 12 Mai 2015 - 21:52

A baptiste,

baptiste a écrit: Je croyais, mais ce n’est pas vraiment ma spécialité, (1 /) que la différence entre l’être et l’étant était appelée différence ontologique et (2 /) que tout ce qui se rapporte à l’étant est ontique.

Oui pour 1 et 2.

baptiste a écrit:Quand je parle de différence ontique historiée depuis Parménide je fais référence à toute la tradition héritière de Parménide, pas uniquement à lui, cette tradition qui a fait de l’homme un être à part au sein de la nature, ...

Ce n'est pas le cas des éléates. Il y a une multitude de traditions de ce genre, philosophiques ou, et, religieuses, mais les éléates ne sont les initiateurs d'aucune d'entre elles. Parce qu'ils appartiennent encore totalement au vieux monde animiste traditionnel, la Grèce que les historiens qualifient " d'archaïque ". Le poème reproduit avec une remarquable fidélité, propose son interprétation de, cette structure : il y a l'Immanent qui est, vaut, fait sens et, ou Sens, relevant du premier discours du poème, et le monde sensible, relevant du second discours du poème. Pour s'en tenir à la philosophie occidentale classique, une telle vision de l'homme, disons-le clairement, téléologique, apparait avec Socrate, Diogène d'Apollonie, etc.

baptiste a écrit: ... hors le naturalisme nous enseigne que cette différence est une illusion.

Qu'entends-tu par " naturalisme " !? Je suis naturaliste, viscéralement, depuis toujours, bien avant d'ouvrir pour la première fois un livre de philosophie. Je connais parfaitement le sens de " naturaliste ", et c'est indéniablement un scientifique. Je supposerais donc, tu infirmeras ou confirmeras, que tu voulais dire la science. Et effectivement, la science, les sciences, rejettent le téléologisme. A contrario, la science peut nous dire que notre espèce est effectivement tout de même un être absolument singulier dans la nature à plus d'un titre. Par exemple, le plus souvent aux dépens des autres altérités que sont l'animal et la biosphère. Avec la " Déclaration universelle des droits de l'homme ", par exemple, Les Lumières ont ouvert une boite, libéré une espace, une perspective, offert un Horizon, etc., qui au terme de son exploration, conquête, aboutira à la " Déclaration universelle des Droits de l'Autre, de l'Animal et de la Biosphère ".

baptiste a écrit:Tu dis qu’il [Parménide] a tort de dire « éternel » [à propos de l'être], mais n’est-ce pas là le fondement de cette pensée ? S’il à tort sur ce point n’a-t-il pas nécessairement tort sur tout ? Fondamentalement l’idée de Parménide serait l’identité entre l’être et le penser, que l’être serait inengendré et impérissable. On est loin d’une pensée naturaliste pour laquelle il n’y pas de pensée sans corps pour la penser, une nature historiée et un univers engendré.

Parménide est de la catégorie des génies fondateurs, inauguraux. On ne peut pas de surcroit exiger d'eux qu'ils aient tout fait, réussi, etc., à propos du et dans le nouvel espace qu'ils viennent de mettre à notre disposition. De plus, Parménide pense et écrit, il y a 2 500 ans, un " De la nature ", autant dire un " De tout ". Il a des visées totalisantes, et parmi celles-ci, des visées cosmogoniques. L'Être de Parménide, c'est aussi dans son édifice, système, le premier moteur d'Aristote, dans l'édifice, le système, de celui-ci. Aristote, en " bon " Grec, n'étant pas du genre à rendre à César ce qui revient à César. Je réponds non à tes deux questions, et j'invoque notoirement à ce titre le point souligné à la suite, cette identité fondamentale, radicale, ultime, entre être et penser formalisée par le fragment III du poème où il est question de connaître la connaissance en soi, d'une théorie globale de la connaissance, de leurs éléments premiers, de base : l'Être et l'Étant que génèrent le, les Sujets.

baptiste a écrit:Toute ontologie relève-t-elle nécessairement de l’héritage de Parménide ?

Oui dans la mesure où il est le premier à faire explicitement de l'ontologie. Non dans la mesure où ensuite on verra des ontologies de toutes obédiences et où la version éléate n'en sera plus qu'une parmi les autres.

baptiste a écrit:Penser le monde dans un cadre ontologique est-elle la seule manière possible de le penser ?

Tu as dit " cadre ", ce qui me permet de répondre catégoriquement non. L'ontologie, arrivée ici, n'a plus cette prétention. Idéalement, c'est dans le cadre scientifique, premier domaine du savoir, relatif au sens, et le cadre des disciplines relatives au Sens ( Classiquement " sciences humaines ". ), philosophique, métaphysique, second domaine du savoir, l'un et l'autre au mieux de leur forme, de leurs possibilités ( Ce qui est très très loin d'être le cas pour le second, j'en conviens. A cause du cogito en l'état. ) qu'on pense le monde et qu'en fonction des acquis de ces deux domaines qu'on fait des choix ainsi éclairés, induits, etc. Voilà pour le dispositif globalisant, totalisant, a priori. Mais en dernier lieu, au coeur de celui-ci, de la connaissance, de chaque élément de celle-ci, on a une " armature " ontologique. Plus simplement, quand le philosophe, historiquement l'éléate, se penche sur ce que génère un sujet qui est aussi un Sujet, absolument tout ce qu'on voudra, la dernière chose qu'il trouvera c'est un Étant, de l'ontologique : " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", c'est le terme du doute pour tout, quoi que ce soit, il n'y plus qu'à revenir et conquérir de la ou des façons idoines la " suite ", qui fait qu'on a ceci ou cela, et non plus, seulement, un Étant. Et donc pour la énième fois, je vais répéter que c'est effectivement la " suite " qui intéresse : ce qu'est tel ou tel Étant ou, et, la chose à laquelle se rapporte une série d'Étants ( Ce qui permet d'envoyer au diable tout problème d'essence, de quiddité, d'eccéité, etc., voie sans issue, en dernier lieu des consensus, des conventions, des définitions. ). Ce " squelette " ontologique, c'est trois fois rien ? Je suis plus conciliant qu'il n'y parait : si on veut. Mais a contrario, faire sans est réducteur, la connaissance a absolument besoin de ce terme, de cette butée, limite, assise, base, point de départ, etc., et donc le cadre ce sera le dispositif que j'ai décrit ci-dessus. L'ontologique est le noyau dur et irréductible de tout ce que peut générer un Sujet. Depuis et à cause du cogito en l'état, qui éradique l'ontologique, et donc tout terme empêchant l'itération redoutée par Sartre, avec lequel le Donné, d'abord constitué de l'ontologique, ne l'est plus, par exemples, on a vu la philosophie essayer de faire sans, on a vu ce que ça a donné. Tous ces prodigieux volumes n'en sont pas moins également stériles, n'en déplaise. Et pas question de jeter a priori quoi que ce soit. Ici ou là, ils peuvent êtres féconds, utiles, etc., on peut reprendre, recycler, avec profit à foison, si on débouche l'horizon, si on sort le philosophe du poêle cartésien.

baptiste a écrit:N’existe-t-il pas des cultures sans théorie de l’être ...

Tout à fait. Tous les jours il y a des milliards d'individus qui marchent sans rien savoir de l'anatomie de la cheville.

baptiste a écrit: ... qui pensent le réel en terme de processus de transformation, d’interdépendance et d’immersion ?

Tout à fait. Mais en premier et en dernier lieu, ce qui dépend de la position de l'observateur, elles le font avec des Étants. Même le dernier des crétins fonctionne avec des Étants, et donc, apport essentiel du cogito, les Siens.

baptiste a écrit:Le biais ontologisant n’est-il pas propre à la civilisation occidentale et finalement une forme de conditionnement ?

Il y a génération de biais ontologisants si on pratique mal l'ontologie, et cela est un risque que court toute discipline, outrepasser ses limites. Le " Être et Temps ", le Dasein ( Un Étant différent de tous les autres Étants en tant qu'Étant, c'est à dire une authentique fumisterie ontologique. ), d'Heidegger sont des produits concrets d'un biais, d'un excès, ontologisants. Sinon, l'ontologie n'est pas plus occidentale que les mathématiques. A contrario, elle est occidentale dans la mesure où elle est une découverte, parmi beaucoup d'autres, occidentale. Si l'ontologie est " occidentale ", c'est comme le moteur à explosion ou la planète Neptune !

baptiste a écrit:Dans la discussion sur Darwin, j’avais dit que la théorie de la mécanique quantique devrait être beaucoup plus gênante pour les partisans d’une théorie de l’être ou d’une théologie, en effet, même si l’accord n’est pas parfait entre spécialistes, les particules élémentaires échappent à toute théorie de l’être.

A propos des deux éléments soulignés : ça c'est toi qui le dit. Même si les physiciens ne connaissent pas le terme " ontologie ", je t'assure qu'ils étudient les particules élémentaires via des Étants concernant celles-ci. Tu sembles confondre l'Être, l'Étant, générés par le Sujet ( Et sans Sujet, pas d'Être, pas d'Étants. ) avec l'être de la chose, ce qu'elle est. Mon Étant " Pomme " n'est pas une pomme, mais vise à connaître et formaliser au mieux, significativement, pour moi, la chose " pomme ". Jusqu'à preuve du contraire, je suis assez satisfait de mon Étant " Pomme ", mais a contrario, je comprends bien, comme tu l'as dit, que l'agronome, le botaniste, le généticien, le commerçant, etc., soient un peu plus exigeants à l'égard de leurs Étants " Pomme ". On connait la chose " pomme " grâce à l'Étant " Pomme ". A mon très humble niveau, je me tiens informé des progrès de la physique quantique, jamais mon coté ontologiste ne s'en est trouvé interpellé. Du point de vue de la connaissance, du point de vue ontologique, les propositions suivantes, " le vide quantique est ", " il y a des mammouths violets ", sont des Étants qui n'ont absolument rien à envier à d'autres en tant que tels. Même si je ne sais absolument rien du vide quantique, même si l'existence de mammouths violets va finalement s'avérer très relative et circonstanciée ( Ironisant avec mon psychiatre sur un éventuel internement pour me mettre au vert, j'avais dit que dans ce cas je voudrais du papier peint avec des mammouths violets ! ), mais comme je l'ai déjà dit, c'est déjà la " suite ", " ultérieur ", ça relève d'autres discours, disciplines, que l'ontologie.

baptiste a écrit:Il y a aussi la pensée chinoise traditionnelle qui fait l’économie de toute théorie de l’être, pas de « concepts disjonctifs », comme l’être et le néant, l’esprit et le corps, le sujet et l’objet. Il en résulte une vision du monde qui est un réseau continu de relations entre tout et les parties beaucoup plus proche de ce que nous révèlent les connaissances empiriques.

Argument déjà employé, cela se peut parfaitement sans qu'on ait une quelconque connaissance d'ordre ontologique. Ceci dit sans donner tort au point souligné. Ces approches auront certainement toujours plus raison que celles issues du cogito qui isole radicalement le Sujet de Son Monde, environnement, en rompant le Lien existant a priori entre Lui et Son ( Apport essentiel du cogito que je conserve. ) Monde.

baptiste a écrit:Il n'y a pas des connaissances scientifiques d'un côté et des connaissances philosophiques de l'autre qui pourraient se dispenser de se connaître mutuellement.

Effectivement, le contraire serait désastreux au dernier degré. A contrario, je renvoie très a propos au dispositif décrit ci-dessus et donc notoirement au " et " qui lie les deux cadres. Mais si la science, les acquis scientifiques, contribuent dans le second domaine, il faut impérativement dire comment : indirectement et privativement a priori, ce qui effectivement n'est pas négligeable, bien au contraire.

baptiste a écrit:Il y a des questions et des connaissances, des modes de questionner différents mais un seul univers.

C'est toujours des objets qui fondent un mode de questionnement, une discipline positive. Il est toujours extrêmement instructif de se pencher sur l'histoire d'une discipline positive, je l'ai fait pour la paléontologie, et à de moindres degrés pour d'autres. C'est toujours forcément des accouchements laborieux, pénibles, à souhait, et puis il y a un ou des moments, des acquisitions, décisifs, qui permettent littéralement à la discipline de prendre son envol. Ce qu'il me parait important, c'est que chacune doit le plus rapidement possible être consciente de ses propres limites. Irrésistiblement la métaphore militaire s'impose. La connaissance est une armée, le dit dispositif selon moi, et chaque discipline a sa place et son rôle, et que tout le monde en ait bien conscience est un indéniable facteur d'efficacité.

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Re: Ontologie

Message par baptiste le Mer 13 Mai 2015 - 7:02

hks a écrit:à baptiste

Tu ne réponds pas à la question posée mais à une autre que je n’ai pas posée, à ce que tu perçois dans ma question comme une remise en cause de tes certitudes.
J'ai dit que je n'avais pas compris la question ( neo n'a pas compris non plus ).


Evidemment ... J ai une vision- tropisme, une qui me guide  dans la recherche des arguments. On ne cherche pas sans avoir une orientation générale ... sinon on  erre (errance ).

Si un argument était assez fort pour me faire changer de vision alors je changerais de vision du monde.

Je m’explique donc, depuis Parménide la philosophie d’abord puis ensuite le christianisme ont construit un dualisme ontologique, avec un bémol pour l’homme religieux, cet homme fait à l’image de Dieu qui n’acquiert la plénitude de sa nature réelle que dans la résurrection, tandis que l’homme de la renaissance pose son propre statut d’exception : « Je pense donc je suis ».
En oubliant Dieu l’homme fut contraint de chercher de la transcendance dans l’immanence.
La conscience qui pense la nature dont elle ne serait pas, les objets face au sujet, l’esprit irréductible à l’identité biologique ou sociale, bref la conscience auto fondatrice est-elle l’horizon indépassable de la pensée philosophique ?

La question des états conscient a-t-elle l'importance que nous lui accordons? Si elle est centrale pour nous, n'est-elle pas dans l'ordre des choses questionnées qu'un "détail de l'histoire", après tout cela ne concerne que quelques rares espèces.

Je n'ai aucune certitude, juste des questions.

Neo il va me falloir le temps de lire avant de trouver celui de répondre.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mer 13 Mai 2015 - 13:13

baptiste a écrit:Je m’explique donc, depuis Parménide la philosophie d’abord puis ensuite le christianisme ont construit un dualisme ontologique, avec un bémol pour l’homme religieux, cet homme fait à l’image de Dieu qui n’acquiert la plénitude de sa nature réelle que dans la résurrection, tandis que l’homme de la renaissance pose son propre statut d’exception : « Je pense donc je suis ».

Désolé d'insister. Parménide n'est pas de ceux-là : il appartient au vieux monde animiste traditionnel. J'y tiens beaucoup : ma Relation a priori au Monde est similaire, je la comprends donc fort bien. Il fallait dire " depuis Socrate, Platon et Aristote, pour ne citer que les poids lourds, puis avec le christianisme ... ".

baptiste a écrit:Neo, il va me falloir le temps de lire avant de trouver celui de répondre.

Aucun souci, tu vois bien que c'est ce que je fais moi-même, je prends tout mon temps en travaillant sur un brouillon : nous dialoguons.

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Re: Ontologie

Message par baptiste le Ven 15 Mai 2015 - 6:41

Le mot téléologie n’est effectivement pas généralement du vocabulaire des biologistes qui lui préfèrent celui de téléonomie, mais je voulais bien parler de naturalisme pas de sciences. Je ne dirais pas par expérience que le « naturaliste » est nécessairement un scientifique, grand Dieu   malheureusement non, par contre dire « un scientifique est nécessairement naturaliste » me paraît assez juste, en tout cas une généralisation non dénuée de fondement. Tous les courants de pensée se réclamant du naturalisme, même si celui-ci a été multiforme et parfois contradictoire au cours de l’histoire, fondamentalement donc, tous les courants de pensée que ce terme recouvre ont en commun de considérer que rien n’existe en dehors de la nature et du réel.

Oui Parménide est de l’ancienne école et c’est justement pour cela, ce que tu admets par ailleurs, que voulant ravaler l’objet des physiciens à une simple apparence il a postulé l’existence au-delà de cette apparence d’une sphère transcendante, celle de l’être immuable et identique à soi. C’est lui, ce que tu admets aussi, qui est le père fondateur de l’ontologie, ensuite, je suis d’accord, il n’est pas responsable de toutes les misères du monde et de ce que cette idée vivra durant sa vie sous d’autres cranes…mais c’est tout de même son point de départ connu.

Il n’y aucune forme de mépris à relativiser une pensée en la resituant dans son cadre historique, c’est juste une nécessité pour en comprendre la pertinence. Un exemple pris dans cette discussion montre combien le contraire peut être dommageable. Si le raisonnement inductif est questionnable,  proposer ce questionnement à partir de cette fameuse citation de Hume servira-t-il mieux la mémoire de ce dernier que je ne le fais ? « Une proposition comme celle-ci : le soleil ne se lèvera pas demain, n'est pas moins intelligible et n'implique pas davantage contradiction que cette autre affirmation : il se lèvera. C'est donc en vain que nous tenterions d'en démontrer la fausseté. Si elle était fausse démonstrativement, elle impliquerait contradiction, et jamais l'esprit ne pourrait la concevoir distinctement ». L’exemple du soleil est-il pertinent ? La réponse est non. Alors Hume était-il un crétin ? La aussi la réponse est non, pour comprendre il faut resituer la pensée dans son époque et chercher le sens qu'elle pouvait avoir. Lorsque Hume écrivait la théorie de Newton était encore à se répandre, elle se posait à l'époque en complet contraste avec celle de Descartes qui avait encore ses partisans. Cette dernière proposait une vision d'un monde complètement intelligible mais non prédictive. Newton, propose une approche complètement mathématisée, où la prédiction est enfin possible sauf qu’il reste l’exception inexpliquée des irrégularités de la Lune. Le débat est donc intense autour de la prédictivité, d'autant plus qu’à l’époque les idées innées de Descartes ont encore des partisans. Alors lorsque l’on a tout cela en tête on voit bien que le sens voulu par l’auteur n’est pas celui que donne une lecture contemporaine décontextualisée, je dis donc simplement que l’on ne peut comprendre un auteur sans le resituer à son époque et qu’il n’y a pas de proposition valide pour toutes les époques même chez les auteurs canoniques.

Voila pour en revenir à l’objet de mon étonnement, c'est-à-dire ta manière de justifier l’être immuable identique à soi dans un monde régit par le hasard et la nécessité… je ne prétends pas en discuter la validité, chacun peut avoir la vision du monde qui lui convient, je cherche juste à en comprendre l'articulation.

Je ne sais pas d’où l’homme tire sa conscience,  mais la base même de l’activité scientifique, c’est d’accepter une règle du jeu, celle du réel. Il n’y a pas de projet, pas de finalité, pas d’objectif identifié comme tel, pas d’au-delà du réel en l’état actuel de nos connaissances...Plus nous avançons dans la connaissance plus nous découvrons que la compréhension que nous avons d’un phénomène sera toujours partielle et provisoire et puis ce n'est pas parce que je connais les mécanismes hormonaux en jeux que je suis incapable d'éprouver des sentiments.

Je suis donc bien obligé d’admettre un certain nombre de faits, par exemple que la Terre tourne autour du Soleil et qu’elle ne peut pas faire autrement pour encore quelques millions d’années, et pourtant il y a moi, être humain, qui tout à coup peut " désobéir " à l’ordre du monde. C’est cette possibilité qui me pose problème et la question du savoir être qui en découle quand à la réponse à la question d’une ontologie, cette réponse reste à écrire et aucune proposition connue ne me paraît  apte à soutenir une confrontation avec la réalité.

PS l’analogie avec la cheville me paraît inappropriée.

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Re: Ontologie

Message par hks le Sam 16 Mai 2015 - 1:05

baptiste a écrit:Voila pour en revenir à l’objet de mon étonnement, c'est-à-dire ta manière de justifier l’être immuable identique à soi dans un monde régit par le hasard et la nécessité… je ne prétends pas en discuter la validité, chacun peut avoir la vision du monde qui lui convient, je cherche juste à en comprendre l'articulation.
Effort louable. Mais je ne suis pas certain pour ma part que ma vision du monde te soit compréhensible. Et ce n'est pas une question de capacité cognitive. Tu as l 'esprit très délié.

baptiste a écrit:La question des états conscient a-t-elle l'importance que nous lui accordons? Si elle est centrale pour nous, n'est-elle pas dans l'ordre des choses questionnées qu'un "détail de l'histoire", après tout cela ne concerne que quelques rares espèces.

C'est bien ce que j' avais compris. Le concept d 'émergence est dans ce fil de pensée.  Même si tu accordes une grande importance à la conscience, nolens volens tu la replaces en un point d'une longue histoire cosmique. Ie elle apparait donc elle n'était pas.
Globalement tu critiques l'idéalisme mais l'idéalisme en tant qu'il relativiserait le savoir( scientifique) de la très longue durée des choses sans la conscience ,ou avant la conscience .

A la limite tu accepterais Kant mais en pensant que Kant, quoi qu'il en pense, n' est qu'un point dans l'histoire du cosmos.

Pour moi  si la conscience réflexive est un point c'est un point de degré supérieur de perfection. C'est à dire que je ne la juge pas dans le temps (pas dans la quantité de temps) mais dans la qualité.
D'autre part je ne la pense pas émergente. Je la pense présente à tous les niveaux de la nature, avec des degrés de perfection.

C'est la conception du temps qui est différente entre nous. Mais je crois que l'éternalisme est un genre de philosophie qui t' échappe. Pour toi l'être est DANS le temps. C'est le temps qui est prioritaire sur l' être .

Cela dit,  même sil y a un terrain d'entente entre neo et moi il peut y avoir aussi  discussion...parce que je ne le pense pas  éternaliste comme je le suis.
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Sam 16 Mai 2015 - 17:28

Biologiquement, physiologiquement, neurologiquement, via " perception - réduction Idéalisante ", le Sujet génère des Étants avec de l'Être. Pas de vie, pas de Sujets : pas d'Être, pas d'Étants. Et, , cogito : ils sont Siens.
L'Être c'est ce qu'il reste quant on a tout retiré à un Étant, en dernier lieu son attribut le plus radical, premier, suite à " perception - réduction Idéalisante ", le fait qu'il soit Un, un Étant, et un, cohérent, significatif, faisant Sens, pour le Sujet qui l'a généré. Pour l'ontologie, et rien que pour elle : un Étant est généré par un être vivant, un Sujet, quoi que soit cet Étant, ce qui est déjà ultérieur, n'est plus ontologique, on va le voir, il est, vaut, fait Sens, etc., ontologiquement, c'est tout. Ensuite, bien sûr, ce qui intéresse c'est la " suite ", le " reste ", tels relativement à l'ontologie parce que ce n'est plus du domaine de l'ontologie, c'est une autre question, un autre problème, c'est ce qu'est précisément tel ou tel Étant, mais cela ne relève plus de l'ontologie mais d'un ou d'autres savoirs, disciplines, idoines. L'ontologique est le point de départ irréductible commun à tout ce que produit un Sujet, c'est tout. Ensuite, , maintenant, immédiatement, intervient la leçon essentielle du cogito : les Étants sont Miens : Tout Étant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien.

Si on entend bien ce qui précède. Heidegger avec " Être et Temps " se propose d'examiner ontologiquement ce qu'est l'Étant " homme ", qu'il va nommer Dasein. Mais ce qu'est l'homme ne relève pas de l'ontologie !! Une " description ontologique de l'homme " c'est radicalement impossible, un non-sens, la formule elle-même trahit une ontologie défaillante, qui outrepasse son domaine. L'Étant " homme ", ontologiquement donc puisque j'ai dit " Étant ", est un Étant comme tous les autres en tant que tel. " Être et Temps " est déjà une métaphysique, cogito : celle d'Heidegger. Et comme il prétend la faire " ontologiquement ", on peut dire que ce traité est une excroissance, une boursouflure, ontologique illicite. Et il l'a fait en trichant avec, en éludant, le cogito, sans le dire explicitement, ce qui est déontologiquement inadmissible, inacceptable. Probe, il aurait du dire : " Voilà, je vais essayer de faire sans et on verra ", mais il ne le fait pas. D'où le très juste rappel à l'ordre sartrien. Et effectivement, faute d'avoir remédier aux dégâts, obstacles, radicaux, absolument réels, générés par le cogito en l'état, Heidegger en est réduit à l'éludation, à la triche. Mais eut égard à la leçon essentielle du cogito, qui effectivement vaut absolument, sa démarche demeure une faute radicale qui hypothèque, disqualifie, la qualité, la validité, du tout d'autant, dialectiquement, philosophiquement, comptablement, dit.

Si la métaphysique, la philosophie classique, veut poursuivre, il lui faut d'abord impérativement remédier aux dégâts occasionnés par le cogito. Il n'y a pas d'alternative ( Sauf à tenter comme l'ont fait certains, et libres à eux, autre chose, comme Nietzsche, Marx, etc. ) : en l'état il est un Obstacle et doit être pleinement traité comme tel. De là, on comprend ce que certains qualifient d'obsessionnel chez moi à propos du cogito : le reprendre, l'explorer, le comprendre, puis le verbaliser pour qu'autrui puisse refaire l'expérience à son compte c'est à dire ressortir du poêle cartésien généré par le cogito en l'état qui enferme la pensée de celui qui fait l'expérience du cogito. Et en toute rigueur, toute velléité de reprise du cogito doit partir de celui-ci en l'état, sa version radicale, celle du " Discours ", la fameuse formule, pour le remettre à sa place, comme indiquée ci-dessus. Les inconvénients générés par sa première version ( Rupture du Lien existant a priori entre un Sujet et, cogito, Son Monde, le Donné ne l'est plus, etc. ) disparaissent, la leçon essentielle subsiste. On peut reprendre !

P.S. à baptiste,
Je ne t'ai pas oublié !    .

ÉDITER.


Dernière édition par neopilina le Jeu 21 Mai 2015 - 10:09, édité 3 fois

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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 17 Mai 2015 - 0:01

neoplilina a écrit:Pour l'ontologie, et rien que pour elle : un Étant est généré par un être vivant, un Sujet, quoi que soit cet Étant, ce qui est déjà ultérieur, n'est plus ontologique, on va le voir, il est, vaut, fait Sens, etc., ontologiquement, c'est tout.
D accord. J' admets cela .
Mais cela est compris (intelligé ) par toi parce que tu en passes par le cogito (ce qui n'est pas négligeable mais essentiel). Si pas de cogito (ou plus  globalement de conscience de soi  de sentir /  éprouvant= un pathos ) alors pas d'ontologie de l'étant généré par un être vivant.
Donc quand même (désolé) mais on a ce qu' est l' homme , en première instance on l' a, on l'a sous les yeux de la sensibilité  intérieure du corps propre ( proprement le mien ).

Ton problème et c est le problème est qu'on généralise l' expérience intérieure à plus que soi même. C' est à dire à autrui puis aux autres étant vivant.
Ce que tu as fait, d' emblée , AVANT de reconnaitre le cogito (lequel comme suspect n'a pas la priorité). ( c'est une critique que je te fais )
Je parle d'étants vivants mais pour des étants non vivants ( si on admet une césure entre le vivant et le non-vivant ) la question est la même.

Il y a donc une généralisation de MA situation( le  s'éprouver ) que je ne peux pas ne pas faire  sauf à tomber dans le solipsisme (= il n y a que moi qui ai conscience et que moi qui suis vivant ).

Mais il y a comme un interdit moral ( oui moral ) à se proclamer seul vivant. Je dis moral parce que l' empathie pour autrui interdit cette voie solipsiste.
Ce qui veux dire que je suis l' étant ET autrui ( l'autre de l'étant que je suis ), pas une monade fermée.

 bon j' arrête ...
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Dim 17 Mai 2015 - 1:27

baptiste a écrit:Le mot téléologie n’est effectivement pas généralement du vocabulaire des biologistes qui lui préfèrent celui de téléonomie, mais je voulais bien parler de naturalisme pas de sciences. Je ne dirais pas par expérience que le « naturaliste » est nécessairement un scientifique, grand Dieu, malheureusement non, par contre dire « un scientifique est nécessairement naturaliste » me paraît assez juste, en tout cas une généralisation non dénuée de fondement. Tous les courants de pensée se réclamant du naturalisme, même si celui-ci a été multiforme et parfois contradictoire au cours de l’histoire, fondamentalement donc, tous les courants de pensée que ce terme recouvre ont en commun de considérer que rien n’existe en dehors de la nature et du réel.

Vas pour le " naturalisme " ! Mais pour moi un naturaliste, c'est ça : " Naturaliste ", Wikipédia : " Dans un " Avis et rapport " du Conseil économique et social français de fin 2007 sur « la nature dans la ville, Biodiversité et urbanisme » le CES définit les naturalistes comme « les professionnels (chercheurs, ingénieurs et techniciens) et amateurs (membres d’associations) ayant des compétences scientifiques en biologie et en écologie ». L'avis précise que la spécialisation des naturalistes en fait aujourd'hui un groupe forcément hétérogène, mais qu'« ils ont en commun de partager un même corpus de connaissances et d’expériences qui leur font percevoir la complexité de la nature et de la vie ».
À cause du manque d'écologue en France, « des missions d’inventaire, de collecte d’informations sur le terrain, de gestion, de sensibilisation et d’information du public » sont transférées à ces naturalistes qui « sont de ce fait les partenaires privilégiés pour toute réflexion sur la nature et la biodiversité ».
« Nombre de naturalistes s’engagent dans des projets de conservation ou de gestion des espaces naturels et des espèces », et « Ils prennent partie dans des controverses en tant que "citoyens informés" » ajoute le rapporteur (B. Reygrobellet) ".

baptiste a écrit:Oui Parménide est de l’ancienne école et c’est justement pour cela, ce que tu admets par ailleurs, que voulant ravaler l’objet des physiciens à une simple apparence il a postulé l’existence au-delà de cette apparence d’une sphère transcendante, celle de l’être immuable et identique à soi. C’est lui, ce que tu admets aussi, qui est le père fondateur de l’ontologie, ensuite, je suis d’accord, il n’est pas responsable de toutes les misères du monde et de ce que cette idée vivra durant sa vie sous d’autres cranes. Mais c’est tout de même son point de départ connu.

J'insiste. Tu insistes, et tu as raison d'insister ! Dis ainsi, je t'entends enfin. Même si lui le fait dans le vieux cadre animiste traditionnel, cela, effectivement, prête très bien à la dérive téléologique, qui d'ailleurs viendra très vite à la suite, avec Socrate, Platon, Aristote, etc.

baptiste a écrit:Il n’y aucune forme de mépris à relativiser une pensée en la resituant dans son cadre historique, c’est juste une nécessité pour en comprendre la pertinence. Un exemple pris dans cette discussion montre combien que le contraire peut être dommageable. Si le raisonnement inductif est questionnable, proposer ce questionnement à partir de cette fameuse citation de Hume servira-t-il mieux la mémoire de ce dernier que je ne le fais ? « Une proposition comme celle-ci : le soleil ne se lèvera pas demain, n'est pas moins intelligible et n'implique pas davantage contradiction que cette autre affirmation : il se lèvera. C'est donc en vain que nous tenterions d'en démontrer la fausseté. Si elle était fausse démonstrativement, elle impliquerait contradiction, et jamais l'esprit ne pourrait la concevoir distinctement ». L’exemple du soleil est-il pertinent ? La réponse est non. Alors Hume était-il un crétin ? Là aussi la réponse est non, pour comprendre il faut resituer la pensée dans son époque et chercher le sens qu'elle pouvait avoir. Lorsque Hume écrivait la théorie de Newton était encore à se répandre, elle se posait à l'époque en complet contraste avec celle de Descartes qui avait encore ses partisans. Cette dernière proposait une vision d'un monde complètement intelligible mais non prédictive. Newton, propose une approche complètement mathématisée, où la prédiction est enfin possible sauf qu’il reste l’exception inexpliquée des irrégularités de la Lune. Le débat est donc intense autour de la prédictivité, d'autant plus qu’à l’époque les idées innées de Descartes ont encore des partisans. Alors lorsque l’on a tout cela en tête on voit bien que le sens voulu par l’auteur n’est pas celui que donne une lecture contemporaine décontextualisée, je dis donc simplement que l’on ne peut comprendre un auteur sans le resituer à son époque et qu’il n’y a pas de proposition valide pour toutes les époques même chez les auteurs canoniques.

Rien à redire, j'ai même appris sur le contexte de l'argument de Hume ( Je connais cet argument, mais je n'ai pas lu Hume. ).

baptiste a écrit:Voila pour en revenir à l’objet de mon étonnement, c'est-à-dire ta manière de justifier l’être immuable identique à soi dans un monde régit par le hasard et la nécessité. Je ne prétends pas en discuter la validité, chacun peut avoir la vision du monde qui lui convient, je cherche juste à en comprendre l'articulation.

Je l'ai dit dans ma précédente réponse : ce que je souligne dans la citation, c'est la position de Parménide, et je disais immédiatement à la suite que ce n'était bien sûr pas la mienne, qui prétend faire de l'éléatisme aujourd'hui. Comme tu peux le voir, dernier exemple en date, ma contribution ci-dessus, je ramène expressément l'Être et l'Étant au Sujet qui les produit. Pas de vie, pas de Sujet : pas d'Être, pas d'Étants.

baptiste a écrit:Je ne sais pas d’où l’homme tire sa conscience, mais la base même de l’activité scientifique, c’est d’accepter une règle du jeu, celle du réel. Il n’y a pas de projet, pas de finalité, pas d’objectif identifié comme tel, pas d’au-delà du réel en l’état actuel de nos connaissances. Plus nous avançons dans la connaissance plus nous découvrons que la compréhension que nous avons d’un phénomène sera toujours partielle et provisoire et puis ce n'est pas parce que je connais les mécanismes hormonaux en jeux que je suis incapable d'éprouver des sentiments.

Rien à redire.

baptiste a écrit:Je suis donc bien obligé d’admettre un certain nombre de faits, par exemple que la Terre tourne autour du Soleil et qu’elle ne peut pas faire autrement pour encore quelques millions d’années, et pourtant il y a moi, être humain, qui tout à coup peut " désobéir " à l’ordre du monde. C’est cette possibilité qui me pose problème et la question du savoir-être qui en découle quand à la réponse à la question d’une ontologie, cette réponse reste à écrire et aucune proposition connue ne me paraît apte à soutenir une confrontation avec la réalité.

Comme tu peux le voir dans ma contribution ci-dessus, la réponse à la question du savoir-être, etc., ne ressort pas de l'ontologie, mais, selon moi, tu le sais, de la métaphysique et de la philosophie. Qui par contre, ont besoin pour être au mieux, d'une ontologie en bonne santé, qui ne dépasse pas les bornes de son domaine, etc.

baptiste a écrit:L’analogie avec la cheville me paraît inappropriée.

Je voulais dire que dans la mesure où tout Sujet génère de l'Être et des Étants naturellement, biologiquement, scientifiquement dit, qu'il le sache ou pas n'y change rien. C'est pour dire cela que j'ai pris la métaphore en question : tout le monde marche sans rien savoir de l'anatomie de la cheville.

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Re: Ontologie

Message par baptiste le Lun 18 Mai 2015 - 8:27

Compte tenu du forum il me semblait clair que le mot naturalisme se référait à un courant de pensée, ceci étant dit je me reconnais assez bien dans ce que tu nommes naturaliste : un « citoyen informé », j’aime bien l’expression, deux mots seulement… pour dire tant…mais aussi soulever tant de questions: citoyen pour les concepts de « politique », « liberté », « action », « responsabilité »…informé pour ceux de « connaissance », « sincérité » plutôt que vérité qui viendrait naturellement lorsque l’on parle d’information mais n’a plus le sens que l’on pouvait donner autrefois, « manipulation », « pouvoir », « obéissance »…et puis celui de « nature » bien entendu.

Non, je me situe dans une perspective naturaliste parce que je ne considère pas le « Je » comme le maitre mot de ma réflexion, que la question de l’identité humaine ne se pose pas à mes yeux en termes individuels abstraits : il n’y a pas d’essence de l’homme distincte de l’existence, encore moins de substantialisme, juste un « ensemble populationnel interfécond ». Ceci, je préfère prévenir que guérir, n’implique pas une méconnaissance de la nature constitutivement sociale, culturelle, spirituelle… de l’identité humaine, au contraire… bien au contraire…pas de démarche naturalisante donc dans le débat nature/culture, simplement une hypothèse cognitive contemporaine si bien anticipée par Pascal déjà cité « Les pères craignent que l’amour naturel des enfants ne s’efface. Quelle est donc cette nature, sujette à être effacée ? La coutume est une seconde nature, qui détruit la première. Mais qu’est-ce que nature ? Pourquoi la coutume n’est-elle pas naturelle ? J’ai grand-peur que cette nature ne soit elle-même qu’une première coutume, comme la coutume est une seconde nature. » L’homme est ce qu’il se fait être disait Jean-Paul, certes, certes…mais il ne part pas de rien. Lorsque Courtial par ailleurs évoque l’évolution naturelle des révolutionnaires il ne mentionne pas le rôle de la variation du taux d’hormones... et pourtant…mon chemin, mon ontologie à moins que ce soit mon utopie : trouver les points d’articulation entre ces deux questions, comment concilier le fait que l’être humain Est un être biologique avec le fait qu’il Est un être social, culturel, spirituel.

En ce qui concerne l’analogie avec la cheville, si je marche sans avoir à connaître le fonctionnement de la cheville il n’en reste pas moins vrai que la cheville est une réalité objective, les animaux ont des chevilles et ne les pensent pas, tandis que l’Être est une réalité subjective prenant naissance dans l’esprit humain il n’existe qu’à partir de celui-ci, à partir de l'esprit de celui qui imagine en avoir besoin.

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Message par neopilina le Mar 19 Mai 2015 - 1:15

hks a écrit:
neoplilina a écrit:Pour l'ontologie, et rien que pour elle : un Étant est généré par un être vivant, un Sujet, quoi que soit cet Étant, ce qui est déjà ultérieur, n'est plus ontologique, on va le voir, il est, vaut, fait Sens, etc., ontologiquement, c'est tout.

D'accord. J'admets cela.
Mais cela est compris (intelligé) par toi parce que tu en passes par le cogito (ce qui n'est pas négligeable mais essentiel). Si pas de cogito (ou plus globalement de conscience de soi de sentir/éprouvant = un pathos) alors pas d'ontologie de l'étant généré par un être vivant.

Le cogito, ce n'est pas n'importe quoi ! Par exemple, la conscience, même si effectivement il faut la conscience pour le découvrir. C'est une chose extrêmement précise que Descartes rencontre après avoir initié la démarche du doute radical dans le " Discours ". Et dramatiquement pour la philosophie, il décide de s'arrêter . Alors qu'entamée, cette démarche peut et doit être poursuivie jusqu'à son terme qui est : " S'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ". C'est à dire, absolument rien d'autre, pour l'instant que de l'Être, le " est " de " l'Étant est ". Le doute a rencontré un obstacle, a trouvé son terme, une pierre de touche, irréductibles, on reconnait une variante du principe de non-contradiction concernant l'Être en soi : s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela, en l'occurrence de l'Être généré par un Sujet. Après inventaire ( Bien évidemment perfectible, reproduisible, etc. C'est le domaine de l'ontologie. ), faisons demi-tour : on retombe, dans l'autre sens, sur le cogito, qui lui vaut, non pas donc pour le " est " de l'Étant qui lui seul a résisté à la carbonisation par le doute, mais pour ce qu'est le dit Étant et qui ne relève plus de l'ontologie, mais de savoirs, de la ou des disciplines idoines. Les points de départ acquis en poursuivant la démarche, c'est l'ontologique, l'Être et l'Étant, Un et un, et reconquis expérimentalement suite à une reprise intégrale du cogito, auxquelles je renvoie, qui renoue le Lien existant a priori entre un Sujet et Son ( Cogito. ) Monde, le Donné en tant que tel, l'évidence expérimentale, un quelconque Fruit de l'expérience, Produit du Sujet ( Fini le poêle, l'envolée de Murailles. ). Mais ensuite,immédiatement après les acquis ontologiques, pour ce qu'est précisément tel ou tel Étant, généré par une quelconque expérience ou, et, intérieurement, globalement n'importe quel Produit du Sujet, absolument tous, le cogito vaut pleinement. Ayant notamment remédié aux graves inconvénients générés par le cogito en l'état, c'est ici et franchement autrement, si ce n'est au mieux, qu'on peut reprendre. Le cogito est déjà au delà des acquis ontologiques, il est ultérieur, c'est un acquis métaphysique, et il est donc philosophiquement inducteur. Comme dogme, le cogito est intrinsèquement et catégoriquement anti-dogmatique !, induit tout aussi catégoriquement une culture du doute, de la prudence, de l'esprit critique, fonde la prééminence, nécessité, radicales de la connaissance.

hks a écrit:Donc quand même (désolé) mais on a ce qu'est l'homme, en première instance on l'a, on l'a sous les yeux de la sensibilité intérieure du corps propre (proprement le mien).

Tout à fait, complétement. Mais Ton Étant " Toi-même ", Ton Étant " Homme ", etc., ne sont pas les Mêmes que les Miens. Avoir sous les yeux, etc., de façon générale " faire l'expérience de ", l'empirie, n'est pas forcément connaitre, savoir, au sens le plus fort des termes. Toute chose induite par le cogito !

hks a écrit:Ton problème, et c'est le problème, est qu'on généralise l'expérience intérieure à plus que soi même. C'est à dire à autrui puis aux autres étants vivants. Ce que tu as fait, d'emblée, AVANT de reconnaitre le cogito (lequel comme suspect n'a pas la priorité). C'est une critique que je te fais. Je parle d'étants vivants mais pour des étants non vivants (si on admet une césure entre le vivant et le non-vivant) la question est la même.
Il y a donc une généralisation de MA situation (le s'éprouver) que je ne peux pas ne pas faire sauf à tomber dans le solipsisme (= il n y a que moi qui ai conscience et que moi qui suis vivant).
Mais il y a comme un interdit moral (oui moral) à se proclamer seul vivant. Je dis moral parce que l'empathie pour autrui interdit cette voie solipsiste.

Ce que je tente d'élucider, de découvrir, le métaphysicien, le philosophe, ne crée pas plus que le scientifique, c'est le mode de fonctionnement radical, la structure dialectique du réel telle du fait de la Présence du Sujet et pour celui-ci. Celui qui cherche dans le second domaine, celui du Sens, fait très exactement ce que fait celui qui cherche dans le premier domaine, science, celui du sens, il cherche. Soupçonne t-on ce dernier de solipsisme ? Du reste, le cogito repris, à sa place, est, entre autres, un vaccin radical contre ce risque. Le cogito dans son primo-état conduisait à une forme de solipsisme. Je m'empresse d'acquiescer au fait que celui qui cherche encoure une cohorte de risques : le cogito le dit également expressément !

hks a écrit:Ce qui veux dire que je suis l'étant ET autrui (l'autre de l'étant que je suis), ...

Je n'ai rien compris ! Détrompes-moi au besoin. A tout hasard : par exemple, il y a Mon Étant " hks ", celui de neopilina, d'une part, et d'autre part, hks.

hks a écrit: ... pas une monade fermée.

Et je ne comprends pas non plus la suite et la fin de ta proposition. S'il est question du solipsisme, j'ai répondu au dessus. La reprise du cogito écarte le risque du solipsisme, permet d'en sortir.


Dernière édition par neopilina le Mar 19 Mai 2015 - 23:59, édité 4 fois

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Re: Ontologie

Message par hks le Mar 19 Mai 2015 - 9:34

à neopilina

Soupçonne t-on ce dernier de solipsisme ?

Non ...et ce parce qu'il n'est pas sollipsiste.
Mais comment se fait- il qu'il ne le soit pas ?
Comment se fait- il que  partant de la conscience de soi ( comme corps /pathos, le mien, propre à moi- même) j 'en arrive à estimer qu'il y a en a d autres ?...
que pourtant je ne sens pas du tout comme des corps propres à eux mêmes.

Je me perçois comme individué comment se fait-il que  j'induise ( étendre à  d'autres ) ce que je ne sens que pour moi même?

Autrement dit il n'y a que moi dont ai la certitude qu'il est un individué mais j 'étends ce savoir à tous les étants. J' étends cette certitude au delà du connu en première instance ( je m'éprouve moi- même) et c'est pourquoi je dis que l'explication est que je suis aussi autre que moi même.( pas une monade fermée )

Si je n'étais pas, aussi, autre que moi -même je serais moi- même et puis c'est tout ( donc pas d'étants du tout, autres que moi- même ...
ce serait le solipsisme ...
or je ne suis pas sollipsiste  et personne ne l'est .
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 21 Mai 2015 - 15:22

baptiste a écrit:Compte tenu du forum il me semblait clair que le mot naturalisme se référait à un courant de pensée, ceci étant dit je me reconnais assez bien dans ce que tu nommes naturaliste : un « citoyen informé », j’aime bien l’expression, deux mots seulement (...) pour dire tant (...) mais aussi soulever tant de questions : citoyen pour les concepts de « politique »,  « liberté », « action », « responsabilité », informé pour ceux de « connaissance », « sincérité » plutôt que vérité qui viendrait naturellement lorsque l’on parle d’information mais n’a plus le sens que l’on pouvait donner autrefois, « manipulation », « pouvoir », « obéissance », et puis celui de « nature » bien entendu.

Si ce n'est le courant de pensée, j'ignorais le terme " naturalisme ", et puis, homme des bois fils d'homme des bois, je me sais viscéralement naturaliste, j'avais déjà des activités de naturaliste, bien avant d'ouvrir mon premier livre de philosophie, de ces deux faits concomitants il a résulté ma difficulté à t'entendre ! Je suis peux être un adepte du naturalisme sans le savoir !

baptiste a écrit:Non, je me situe dans une perspective naturaliste parce que je ne considère pas le « Je » comme le maitre mot de ma réflexion, que la question de l’identité humaine ne se pose pas à mes yeux en termes individuels abstraits : il n’y a pas d’essence de l’homme distincte de l’existence, encore moins de substantialisme, juste un « ensemble populationnel interfécond ». Ceci, je préfère prévenir que guérir, n’implique pas une méconnaissance de la nature constitutivement sociale, culturelle, spirituelle, etc., de l’identité humaine, au contraire, bien au contraire, pas de démarche naturalisante donc dans le débat nature/culture, simplement une hypothèse cognitive contemporaine ... L’homme est ce qu’il se fait être disait Jean-Paul, certes, certes, mais il ne part pas de rien ... Et pourtant, mon chemin, mon ontologie à moins que ce soit mon utopie : trouver les points d’articulation entre ces deux questions, comment concilier le fait que l’être humain Est un être biologique avec le fait qu’il Est un être social, culturel, spirituel.

J'ai souligné " ontologie ". Chez moi c'est autre chose, quelque chose de très, très précis, c'est la discipline qui s'occupe de l'Être, de l'Étant et quelques autres, en tant que tels, " c'est tout ". Déjà dit, mais décidément inoxydable, Jean Duns Scot a écrit : " Du point de vue ontologique, Dieu est un étant parmi les autres ". Je paraphrase en disant que de ce point de vue, ontologique, il en est de même de l'homme en tant qu'Étant. Chez moi, l'ontologie est parfaitement circonscrite, la métaphysique c'est déjà autre chose, même si, moi-même héritier d'une tradition, m'inscrivant de façon délibérée et explicite dans celle-ci, les deux relèvent de la philosophie. M'empressant d'ajouter, que ce qu'est l'homme forcément via l'Étant " Homme " intéresse beaucoup plus que ce qu'est le presse-papier forcément via l'Étant " Presse-papier ". Ce qui m'amène à ton problème, l'articulation que tu as souligné. Je me pose le problème autrement : la biosphère, toutes les espèces vivantes et nous mêmes avons un gros problème sur les bras : notre espèce, nous-mêmes. Et pour résoudre ce " problème ", j'en appelle à la connaissance, à toutes les disciplines positives ( Presque un euphémisme une fois le Donné philosophiquement acquis, suite à reprise du cogito. Désolé ! ) concernant le sens et, ou le Sens. On a vu que certains biologistes, selon la complexité de la forme de vie examinée, l'éthologue, s'occupaient des deux chez les choses, certaines espèces animales, fondant leur, relevant de leur, domaine. On sait assez que chez moi, les lumières, connaissances, les plus essentielles, capables de régler ce " problème" , l'être humain, nous, relèvent de la métaphysique, m'empressant d'ajouter qu'elle-même sera aidée, éclairée de façon essentielle, cruciale, par les acquis de toutes les autres disciplines. La connaissance est un oeuvre profondément collective.

baptiste a écrit:En ce qui concerne l’analogie avec la cheville, si je marche sans avoir à connaître le fonctionnement de la cheville il n’en reste pas moins vrai que la cheville est une réalité objective, les animaux ont des chevilles et ne les pensent pas, tandis que l’Être est une réalité subjective prenant naissance dans l’esprit humain il n’existe qu’à partir de celui-ci, à partir de l'esprit de celui qui imagine en avoir besoin.

Tu as toi-même souligné, cité plus haut, deux " Est ", avec majuscule. On en revient à l'ontologie. Comme je te l'ai dit, chez moi, c'est très précis l'ontologie. Ma remarque sera donc d'abord, si j'ose dire, purement, fonctionnelle, si j'ose dire, technique. Tu confonds le fait que Ton ( Cogito. ) Étant " Homme ", le Mien, celui d'hks, sont ontologiquement dit d'une part, et d'autre part ce qu'est l'homme, que nous appréhendons tous à travers notre Étant " Homme ", qui relève d'autres disciplines, mais donc pas de l'ontologie. A propos de ce j'ai souligné à la fin de ta citation : non. Appelles ça comme tu veux, mais j'affirme que tout être vivant génère scientifiquement, biologiquement, physiologiquement, neurologiquement, Ses Étants, et que ceux-ci constituent son Lien a priori avec Son environnement, Son umwelt, Son Monde, lui permettant de vivre sa vie. Le neurologique nous vaut l'émergence de l'ontologique en tant que tel : pour tout être vivant, tout Étant généré scientifiquement est, vaut, fait sens ou, et, Sens, ontologiquement dit donc. Pas de vie, pas de Sujets : pas d'Être, pas d'Étants. L'Être est le reflet de l'être, le miroir étant ici le Sujet. Ensuite épistémologiquement dit, il y a ce qu'est tel ou tel Étant, ce à quoi il renvoie, ce qu'il est en tant que ceci ou cela, etc., etc. Ma, la, conscience, humaine effectivement, constate l'avènement, le déploiement intérieur, je dis donc globalement, d'Étants, et se propose de les examiner en tant que ce qu'ils sont, j'entends ici l'aspect Fruits du Sujet. Et suite à l'exemple donné par Descartes, je leur applique le doute radical, et presque à la fin de la démarche, quelle que soit la production nerveuse, psychique, mentale, choisie au départ, il subsiste un Étant, Un, au sens un Étant, et un, au sens où il fait sens, sans plus aucune autre caractéristique. Ôtons lui ces deux dernières caractéristiques constitutives, que reste t-il ? En dernier lieu et irréductiblement, puisque c'est une déclinaison du principe de non-contradiction, toujours ceci : " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela " ( Ce qui peut tout à fait constituer une preuve philosophique de l'existence des choses, inutile dés que le Donné est récupéré en tant que tel. ), et suite à la dite longue tradition, je décide de dire " Être ", de l'Être avec lequel le Sujet génère, fabrique, élabore, etc., des Étants, et, cogito, les Siens. Il y a de nombreuses années, au terme d'une recherche de ce genre, j'avais réfléchi un moment, et finalement écrit : " ... le fantôme neuro-ontologique, l'Être ". Alors bien sûr, a posteriori, on peut ironiser, etc., mieux, passer à la " suite ", ce qu'est telle ou telle chose via Étants afférents ou, et tel ou tel Étant, Mien, si la question se pose, mais il n'empêche que l'ontologique est la base, le socle, au coeur, de toutes les dites productions et donc également au coeur de toute connaissance, vérité, qui sont une correspondance, une adéquation, entre ce qui est pensé et ce qui est concrètement, ce que décrit Parménide dans le fameux fragment III ( Et aussi dans le VIII. ) de son poème : " Car le même, lui, est à la fois penser et être ". Fin de la précision " technique " !
Maintenant, quant tu mets une majuscule à " Est " quant à l'homme, j'entends très bien le vieux rêve transcendantal : l'Homme. Et donc pour moi, c'est via la connaissance en général, et la métaphysique en particulier !

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Ontologie

Message par hks le Ven 22 Mai 2015 - 11:46

neopilina a écrit:Je n'ai rien compris ! Détrompes-moi au besoin. A tout hasard : par exemple, il y a Mon Étant " hks ", celui de neopilina, d'une part, et d'autre part, hks.
bon je ne suis pas très compréhensible d' emblée ,mais bref ... je vais avoir recours à Deleuze

dans un cours sur kant http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=422

L’infini est premier par rapport au fini. Merleau-Ponty, dans un très beau texte, essayait de définir la philosophie du XVIIème siècle et il disait : on ne peut la définir que comme ceci : une manière innocente de penser l’infini. La philosophie du XVIIème siècle, l’âge classique, est une manière innocente de penser l’infini, il pense hardiment l’infini. Et, si vous voulez, ça, ça culmine avec Pascal. Et la distinction des ordres d’infini, le fini n’étant que, finalement, une espèce de truc qui se coince entre les différents ordres d’infini. Le fini n’a pas sa suffisance. Le fini dérive de l’infini et des ordres d’infini et des infinis de différents ordres. Si cette pensée classique, d’une certaine manière, s’achève avec Pascal, c’est avec la conception des ordres d’infini.


Kant, c’est celui - pour résumer très grossièrement - c’est celui qui érige la finitude en principe constituant. A la répartition classique, de l’âge classique, l’infini constituant et la finitude constituée, Kant oppose - et c’est une révolution insensée dans la philosophie - il oppose le point de vue d’une finitude constituante.
-  C’est l’homme qui est constituant, c’est l’esprit humain qui est constituant, et non pas l’entendement divin. Et il est constituant non pas parce qu’il aurait une puissance infinie, il est constituant, au contraire, dans sa finitude elle-même et dans les formes de sa finitude.

Je suis plutôt donc pre- kantien ( ou post mais pas neokantien)

Il est très curieux chez Kant qu'il soit obligé de parler de jugements infinis .Il les voit comme négatifs, le jugement infini ne nous apprend rien que sur le fini, il montre la résistance du fini. Ils montrent le conatus dirait Spinoza.
Comme un vide contre lequel on résiste. Exit de l'infini. Il n'y a rien de positif en dehors du fini rien que du négatif qui permet au fini de prendre conscience de lui même.
Comment se fait-il que je soit pas sollipsiste, enfermé en moi même ? Ma réponse est que je ne suis justement pas enfermé en moi même.
Objectivement je suis autrui ( ou le monde si tu veux ). Ce que suggère (peut- être) Spinoza quand il dit que
‘’Nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels «
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Re: Ontologie

Message par baptiste le Sam 23 Mai 2015 - 7:58

Comme tout un chacun tu as une vision du monde et des savoirs empriques qui ne renvoient pas à des structures cloisonnées. Ce qui me gène c’est l’absence de synergie chez toi entre les deux. Je résumerai en disant que ton discours est  fondamentalement basé sur deux points, le premier est externaliste, ce qui est représenté est cause de sa représentation et le deuxième est une conception de la pensée par opposition à la nature, la nature qui est ce qui reste lorsque nous avons enlevé –en pensée- celui qui pense ce monde, à savoir l’homme car l’homme n’est encore lié au réel que par le fait qu’il le pense, est-ce correct ? La réalité non humaine, les étants, sont une dépendance radicale par rapport au sujet puisque celui-ci institue le monde en se constituant à la fois conscience de soi et conscience du monde.

Bon, comment intègres-tu le principe d’incertitude qui nous enseigne que le sujet du savoir n’est pas face à la réalité qu’il observe mais qu’il en est un des éléments, comment distingues-tu dans ton discours  ce qui relève de la croyance de ce qui relève du savoir et ce qui relève d’une vision du monde ?

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Dim 24 Mai 2015 - 0:59

Tu reviens aux infinis,    .

Je tiens d'abord à saluer la pertinence du point relevé par Merleau-Ponty.

hks a écrit:Deleuze dans un cours sur Kant, http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=422 :

L’infini est premier par rapport au fini. Merleau-Ponty, dans un très beau texte, essayait de définir la philosophie du XVII° siècle et il disait : on ne peut la définir que comme ceci : une manière innocente de penser l’infini. La philosophie du XVII° siècle, l’âge classique, est une manière innocente de penser l’infini, il pense hardiment l’infini. Et, si vous voulez, ça, ça culmine avec Pascal. Et la distinction des ordres d’infini, le fini n’étant que, finalement, une espèce de truc qui se coince entre les différents ordres d’infini. Le fini n’a pas sa suffisance. Le fini dérive de l’infini et des ordres d’infini et des infinis de différents ordres. Si cette pensée classique, d’une certaine manière, s’achève avec Pascal, c’est avec la conception des ordres d’infini.

Kant, c’est celui - pour résumer très grossièrement - c’est celui qui érige la finitude en principe constituant. A la répartition classique, de l’âge classique, l’infini constituant et la finitude constituée, Kant oppose - et c’est une révolution insensée dans la philosophie - il oppose le point de vue d’une finitude constituante.
- C’est l’homme qui est constituant, c’est l’esprit humain qui est constituant, et non pas l’entendement divin. Et il est constituant non pas parce qu’il aurait une puissance infinie, il est constituant, au contraire, dans sa finitude elle-même et dans les formes de sa finitude.

Je suis plutôt donc pré-kantien (ou post mais pas néo-kantien).

Ce n'est pas dans ce que tu cites, mais il va complétement de soi que, lien de cause à effet, si la question de l'infini et des infinis a occupé une telle place dans la philosophie c'est à cause de cette question foncièrement corrélative, celle de Dieu. Sans parler du fait que la question de l'infini apparait avec la philosophie occidentale, dans le vieux cadre animiste traditionnel, en Grèce avec les Ioniens. Et même avant l'irruption de la téléologie, elle fera l'objet d'enjeux fondamentaux. Avec la téléologie, le Dieu unique, la question de l'infini deviendra aussi centrale, importante, que celle de Dieu.
Je reviens à ma démarche qui consiste à rechercher le fond de la pensée, stricto-sensu. Et c'est l'Être, absolument indifférencié, sans aucune caractéristique, c'est l'infini ontologique, généré par le Sujet, c'est la toile blanche où le Sujet élabore des Étants, sensations, perceptions, représentations, etc., on sait que je mets tout cela dans le même panier : Étants. Et que, également déjà dit, même ma représentation de l'Être, un infini, est tout de même un Étant, Un et un ! Absolument rien d'incompatible, il suffit de songer à Pi, un quelconque infini : pour qu'il soit, vaille, fasse, sens, il faut, catégoriquement, qu'il soit Un et un ontologiquement dit. Qu'il soit question du presse-papier, d'un Dieu, de Dieu, d'un infini. Qu'il soit question du plus beau, du plus vil, du plus petit, du plus grand, du sublime, de l'ineffable, etc., la question du ce que c'est ne se pose pas " encore ", c'est " d'abord " ainsi, c'est fonctionnel, comme je l'ai dit, " technique ".
Avant même la radicalisation, le changement de paradigme, qu'induit la téléologie, le Dieu unique, l'infini en acte, sa possibilité même, rencontrera une objection de taille : l'éléatisme. Il est intrinsèquement allergique à tout infini en acte. C'est la bête noire de Zénon d'Élée. Tout ce qu'on a de lui, les 4 fragments, les 4 arguments cinématiques, l'expulse du monde sensible, celui de la science. Je te l'ai déjà dit : tu peux bien penser à l'infini, tu ne fais que y penser.

hks a écrit:Il est très curieux chez Kant qu'il soit obligé de parler de jugements infinis. Il les voit comme négatifs, le jugement infini ne nous apprend rien que sur le fini, il montre la résistance du fini. Ils montrent le conatus dirait Spinoza. Comme un vide contre lequel on résiste. Exit de l'infini. Il n'y a rien de positif en dehors du fini rien que du négatif qui permet au fini de prendre conscience de lui même.

Parfaitement relevé par Merleau-Ponty donc, historiquement, avec l'avènement du positivisme, de la science enfin digne de ce nom, inévitablement, inexorablement, par définition, Dieu, et donc l'infini, est chassé du devant de la scène de la connaissance qui désormais s'attarde foncièrement par nature sur ce qui est en tant que ce que c'est, le fini. Le " est " ontologique étant lui toujours déjà acquis, premier constitutivement par définition de l'Étant. Qu'ensuite, ce qu'est tel ou tel Étant ou, et ce à quoi il renvoie soit une erreur, un mensonge, un pur délire, etc., est une question ultérieure donc. Et les alternatives évoquées ne requièrent nullement, contrairement à ce que Platon affirme dans le " Sophiste ", le Non-Être. La science a même finalement décidé que Dieu ne relevait pas de son domaine, entendre le premier domaine de la connaissance, qui s'occupe du sens, mais du second, celui qui s'occupe du Sens. Et aujourd'hui, en 2015, 3 siècles après le point de bascule absolument unique qu'a été le XVII° siècle dans l'histoire de l'humanité, dont Merleau-Ponty relève une des caractéristiques, la situation est totalement inversée. De phénomène central, l'infini est devenu franchement marginal. Actuellement, la connaissance n'a rien sous les yeux qui puisse indiquer l'existence d'un infini en acte. Plus, il sent carrément le souffre. Dans de nombreuses disciplines, on a une sainte horreur de l'infini : dés qu'il s'invite dans les calculs, les équations, etc., ça devient vite n'importe quoi. Voilà pour les formalités.

hks a écrit:Comment se fait-il que je ne sois pas solipsiste, enfermé en moi-même ? Ma réponse est que je ne suis justement pas enfermé en moi même.

Comme bien sûr tout être vivant, nous avons notre Lien a priori avec Notre ( Cogito. ) Monde, qui sera d'abord défini par la science, la biologie ( Le corps, les sens, etc. ). Lien qui avait été philosophiquement aboli en toute inadvertance par le cogito et qui a été philosophiquement récupéré, conquis, par sa reprise, et donc le Donné en tant que tel avec.

hks a écrit:Objectivement je suis autrui (ou le monde si tu veux). Ce que suggère (peut- être) Spinoza quand il dit que : " Nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels ".

Pour le " reste ", il faudrait que tu sois un peu plus disert  mon ami !    .

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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 24 Mai 2015 - 12:34

c'est l'infini ontologique, généré par le Sujet, c'est la toile blanche où le Sujet élabore des Étants, sensations,
J' ai trouvé cette idée chez Ruyer; mais il parle de toile noire. La conscience  comme toile noire ( il veut dire comme possibilité  versus une absence de conscience ) pas une absence de conscience mais une possibilité.

Sur  
" Nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels ".
Je pense que très largement cela renvoie à un ressenti et une expérience  psycho mentale ... difficile  à  exprimer par le logos.

C' est un peu comme avec le "libre- arbitre" ... Je me sens libre. On va demander  d'être plus disert ... mais quoi ? Quoi en dire ?
Je peux dire sur ce que je vais tirer de sens ou de signification métaphysique...mais  pas de ce sentir là.
Ou alors phénoménologie.( certains n' y trouve aucun intérêt cela dit )
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Dim 24 Mai 2015 - 14:25

( La fin de mon message était juste une petite pointe d'humour, bien distinguer les " formalités " ontologiques, et le " reste ", c'est à dire la métaphysique. Exemple qui montre que ce qui est acquis, clair, dans une discipline est quand même profitable privativement aux autres. L'ontologie, ce n'est " que " la base, le socle, le tronc commun, le matériau, il n'empêche que faire sans complique considérablement. )


Dernière édition par neopilina le Lun 25 Mai 2015 - 12:12, édité 1 fois

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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 24 Mai 2015 - 15:56

neopilina a écrit:Je te l'ai déjà dit : tu peux bien penser à l'infini, tu ne fais que y penser.
Je te suggère cette idée:  je pense l'infini parce que je suis infini.
Pas  seulement en pensée comme s'il y avait  de moi une substance pensée distincte absolument d'une substance corporelle, mais infini en pensée et en corps. Je sens j' expérimente tout autant que mon corps en acte est infini.

Je peux certes focaliser sur la finitude, mais je le peux aussi sur l'infinitude.

Focaliiser sur l' infinitude ne me gène pas pour retrouver la finitude, elle même donnée  dans une immanence des choses distinctes( des étants  si tu veux ) . Je peux donc aisément passer d'une pensée sur l'infinitude à celle de la finitude

Mais je peux aussi, en forçant mon expérience,  volontairement, ne vouloir me mouvoir QUE dans la finitude.
Focaliser sur la finitude me gêne pour penser l' infinitude ( ce que l'on voit chez Kant ).
Dans ce cas il y a un manque .
Car Le problème est qu'on ne peut pas nolens volens évacuer l' infinitude.( on peut juste faire semblant de ).

Spinoza estime que partant de l'infinitude il n' y a pas autant de difficulté à trouver la finitude que l'inverse.
.
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 25 Mai 2015 - 14:32

baptiste a écrit:Comme tout un chacun tu as une vision du monde et des savoirs empiriques qui ne renvoient pas à des structures cloisonnées. Ce qui me gène c’est l’absence de synergie chez toi entre les deux. Je résumerai en disant que ton discours est fondamentalement basé sur deux points, le premier est externaliste, ce qui est représenté est cause de sa représentation et le deuxième est une conception de la pensée par opposition à la nature, la nature qui est ce qui reste lorsque nous avons enlevé – en pensée - celui qui pense ce monde, à savoir l’homme car l’homme n’est encore lié au réel que par le fait qu’il le pense, est-ce correct ? La réalité non humaine, les étants, sont une dépendance radicale par rapport au sujet puisque celui-ci institue le monde en se constituant à la fois conscience de soi et conscience du monde.

Mais notre espèce, l'individu de notre espèce, le Sujet, font d'emblée complétement partie de la nature. Notre espèce est elle aussi un élément constitutif de celle-ci, fruit de celle-ci. Ce qui ne l'empêche surtout pas d'être aussi problématique que possible pour toutes les altérités, et j'en ai trouvé trois : l'Autre, l'Animal et la Biosphère. Mon rêve transcendantal est foncièrement grec, c'est l'harmonie avec les autres, avec la nature, au sein de la nature. Je ne pense pas en opposition à la nature, elle est le premier et ultime, simple question de point de vue, Paradigme. Idéalement, les Cultures empiriques sont appelées à disparaître au bénéfice d'une Culture issue de la connaissance. Il n'y a pas plus humains que les Étants produits par un être humain ( Y compris les plus inhumains, de ce point de vue bien sûr. ). J'ai dit que l'Être était le reflet de l'être via le Sujet, je profite de l'occasion pour ajouter, voir essentiellement un Fruit du Sujet ( Il suffit de songer à des Étants tels que l'amour, le désir, la haine, etc. ). Je veux que l'homme devienne Homme, et je n'y vois qu'un moyen, la connaissance. A priori, je n'ai pas choisi d'être ce que je suis, je suis d'abord le Fruit de, cogito, Mon ontogenèse. Donc, via la connaissance : " Tout l'Inadvertancier constitutif a priori doit disparaitre ". Donc, tant qu'on, le " je ", la conscience critique, la connaissance, ne s'attaque pas au " Je ", à l'En-Soi, à l' A priori, toujours premier, on ne fera que du palliatif. On apprend les bonnes manières au Bestiau névrotique mais très manifestement ça fuit de partout. J'exagère un peu, mais on a compris. N'en déplaise à tous les allergiques aux psydisciplines, en dernier lieu, au rebours, toutes les sciences humaines ramènent ici, remontent à la même source, le " malaise " dans la civilisation, c'est l'En-Soi.

baptiste a écrit:Comment intègres-tu le principe d’incertitude qui nous enseigne que le sujet du savoir n’est pas face à la réalité qu’il observe mais qu’il en est un des éléments, ...

 ,    . Comme dit ci-dessus, d'emblée le Sujet est un élément constitutif de Son Monde, et pas qu'un peu ! Apparemment tu n'as pas remarqué que chez moi le premier principe métaphysique est l'incertitude, le doute, la suspicion, etc., face à tout ce qui est produit a priori par le Sujet, lui-même Fruit de Son ontogenèse, c'est, en un mot, le cogito dument et complétement libéré de sa première énonciation, ce qui donne : Tout Étant est à la fois Donné et Suspect, parce qu'a priori Mien. Je t'assure que faire mieux en matière d'incertitude, de doute, ça va être difficile : c'est un principe métaphysique, pas créé, mais découvert comme tel.

baptiste a écrit: ... comment distingues-tu dans ton discours ce qui relève de la croyance de ce qui relève du savoir et ce qui relève d’une vision du monde ?

Par convention, relève de la croyance tout ce qui n'a pas été éprouvé par le savoir, la connaissance, la conscience critique, la science, son premier domaine, celui du sens, ou, et son second domaine, celui du Sens. Et c'est tout ce que je sais qui forge ma vision du monde.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 25 Mai 2015 - 23:19

Erreur de manipulation, à supprimer. J'avais posté un brouillon. lol! .

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Re: Ontologie

Message par baptiste le Mar 26 Mai 2015 - 7:46

neopilina a écrit:
 ,    . Comme dit ci-dessus, d'emblée le Sujet est un élément constitutif de Son Monde, et pas qu'un peu ! Apparemment tu n'as pas remarqué que chez moi le premier principe métaphysique est l'incertitude, le doute, la suspicion, etc., face à tout ce qui est produit a priori par le Sujet, lui-même Fruit de Son ontogenèse, c'est, en un mot, le cogito dument et complétement libéré de sa première énonciation, ce qui donne : Tout Étant est à la fois Donné et Suspect, parce qu'a priori Mien. Je t'assure que faire mieux en matière d'incertitude, de doute, ça va être difficile : c'est un principe métaphysique, pas créé, mais découvert comme tel.

baptiste a écrit: ... comment distingues-tu dans ton discours ce qui relève de la croyance de ce qui relève du savoir et ce qui relève d’une vision du monde ?

Par convention, relève de la croyance tout ce qui n'a pas été éprouvé par le savoir, la connaissance, la conscience critique, la science, son premier domaine, celui du sens, ou, et son second domaine, celui du Sens. Et c'est tout ce que je sais qui forge ma vision du monde.

Est-ce qu’on peut dire que tu vois la conscience des choses essentiellement comme une expérience subjective et qualitative ? Je crois que oui. Un commentaire à propos de l’emploi que tu fais du mot métaphysique, je lis dans tes textes plutôt la question des qualia (quel, quelle sorte, de quelle nature…), les qualia sont inconnaissables en l'absence d'une intuition directe : pour reprendre le thème d’un autre sujet, on ne peut pas faire connaître le bleu, ou une couleur en général, à quelqu'un qui ne la connaît pas directement.

Lorsque tu emploies le mot métaphysique je pense qu’on pourrait dire qu’il s’agit plutôt d’une sorte de métareprésentation… de la nature, plutôt que d’une métaphysique. Ce que tu nommes métaphysique est une «expérience interne» qui renvoie à une conception «minimaliste» de la subjectivité, au moi contenu dans les manifestations linguistiques et qui par conséquent est non réductibles à une simple description des objets du monde. Mais je ne m’aventurerai pas plus avant dans un domaine d’expertise qui n’est pas le mien…Je dirais juste que vu sous cet angle ton discours est plus... compréhensible que vu sous l'angle de l'objectivité scientifique.


baptiste
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