Ontologie

Page 5 sur 28 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 16 ... 28  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 5 Fév 2015 - 0:24

23 - Le mercredi 4 février 2015.

A baptiste,

Il n'y a qu'un plan ontologique. C'est le Vivant qui génère de l'Être, des Étants : scientifiquement, neurologiquement, dit le vivant fabrique d'abord de l'ontologique. Pas de Sujet pour les générer, les actualiser, les extraire du réel, les formaliser, etc., scientifiquement dit, pas de sensations, pas d'ontologie, pas d'Étants, de Un, pas de mathématiques, etc. : rien de tout cela.
Ontologiquement dit ( Et il faut bien le dire, tautologiquement. ), des classes, des genres, des catégories, des sortes, etc., etc., à l'infini, d'Étants, il y en a donc une infinité : libre à moins d'en créer autant que je veux. Les Étants que génèrent le Sujet, quel qu'il soit, constituent son médium avec Son ( Cogito. ) Monde ( Environnement, biosphère, écosystème, umwelt, etc. ), c'est d'abord ce qui lui permet de vivre sa vie.
Donc, que ça soit pour les besoins les plus élémentaires de l'existence, aller aux champignons, ou pour faire de la science ou pour se livrer à l'exercice d'une science humaine, à la métaphysique, etc., etc., c'est dans tous les cas et toujours à partir de ce matériau initial : des Étants générés a priori, Uns et uns, par le Sujet. Vivre, penser, c'est générer, manipuler, etc., a priori voire plus ou moins consciemment, selon l'espèce considérée et la Situation, des Étants avec d'autres, ressortant des capacités biologiques du Sujet en question ( Je suis plus fort que mes poules en mathématiques, etc. ). Ensuite, épistémologiquement dit, on s'attardera sur l'être ( Il faut ici, catégoriquement, noter l'absence de majuscule. ) de tel ou tel Étant. J'ai accès à ce qu'est une chose, le plus concrètement qui soit, via les Étants que je forme à son sujet. Je vois une pomme, un Étant, Mien, " Pomme " se déploie intérieurement, cet Étant " Pomme " c'est Ma Fenêtre, le Cadre, premiers, expérimentaux et ontologiques, où se déploient la Représentation, la Vision, etc., des Étants donc, de la pomme que je vois. Étant particulier, ponctuel, " Pomme " qui viendra s'ajouter synthétiquement à Mon Étant " Pomme " en général. Le scientifique qui veut s'occuper scientifiquement de la pomme le fera de toute façon, forcément, via Ses Étants " Pomme ". Mais on sait que le scientifique passe d'emblée ce stade, état, premiers : épistémologiquement, il considère le Donné d'emblée comme tel. Comme tout Sujet d'ailleurs. Ce qu'il fallait démontrer et ce donc expressément à l'encontre et à partir du cogito dans son primo-état.
Si toi et moi discutons des caractéristiques du fer, nous sommes bien certains que toi et moi allons a priori débattre de la même chose, donc sciences dites dures.
Si toi et moi discutons de l'amour, du sexe, du Dieu, d'entrée, il va être aussi, et pas qu'un peu, d'abord, question de Mes ( Cogito. ) versions des ces Étants et des Tiennes ( Cogito. ), et là, ce ne sont  pas les mêmes, donc sciences humaines.
Il y a donc bien un ordre, des distinctions, peu importe, épistémologiques : sciences d'une part, sciences du vivant dont les sciences humaines d'autre part.
Et donc, la métaphysique et la philosophie sont deux façons parmi beaucoup d'autres de se pencher sur l'être de, ce qu'est, etc., etc., l'homme. On sait que personnellement je subsume la seconde à la première : une métaphysique donc une philosophie. A tout Sujet, suite à Son ( Cogito. ) ontogenèse, Sa ( Cogito. ) métaphysique, constitutive, inductrice, efficiente, etc., etc., a priori. Donc, si je métaphysique ( Verbe que j'ai récemment trouvé chez Sade, je n'invente donc rien ici ! ), je dois bien avoir conscience, c'est à dire avoir constamment à l'esprit le cogito, que je le fais forcément d'abord via la Mienne, cogito donc.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4314
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par jghislain le Dim 15 Fév 2015 - 2:24

neopilina a écrit:23 - Le mercredi 4 février 2015.

A baptiste,

Il n'y a qu'un plan ontologique [...] via la Mienne, cogito donc ego cogito, ego sum.


Je trouve cela très amusant. (il n'y a qu'un plan ontologique : forcément moi-même !)
Il n'y a que, ça me fait penser à "il n'y a qu'à" (genre : y a qu'à faire comme si c'était vrai).
Et puis surtout le coda... tout ramener à toi, avec une petite référence (tronquée) à Descartes.



Dernière édition par jghislain le Dim 15 Fév 2015 - 3:36, édité 5 fois

_________________
La vérité n'est que la simple découverte du monde
avatar
jghislain
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 281
Localisation : Auvergne-Rhône-Alpes
Date d'inscription : 10/03/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumphilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Dim 15 Fév 2015 - 2:40

jghislain a écrit: ... avec une petite citation (tronquée) de Descartes.

Où ? Je suis toujours très, très, scrupuleux quand je cite.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4314
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par jghislain le Dim 15 Fév 2015 - 2:51

Non c'est vrai c'est pas le plus marrant. Mais bon je vais pas me répéter si tu veux pas répondre.

_________________
La vérité n'est que la simple découverte du monde
avatar
jghislain
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 281
Localisation : Auvergne-Rhône-Alpes
Date d'inscription : 10/03/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumphilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par jghislain le Dim 15 Fév 2015 - 3:29

Reviens Neo ! Je te charriais !

Tu boudes ?

_________________
La vérité n'est que la simple découverte du monde
avatar
jghislain
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 281
Localisation : Auvergne-Rhône-Alpes
Date d'inscription : 10/03/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumphilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Mar 17 Fév 2015 - 4:19

24 - Le mardi 17 février 2015.

A propos des trois principes fondamentaux, d'identité, de non- contradiction, du tiers exclu, j'ai pris des notes quelque part. Donc de mémoire, sauf erreur, on peut avoir des mathématiques qui peuvent prendre en défaut le 3°, et des formalismes logiques qui peuvent ignorer le 2° et le 3°.
Je suis d'une nullité insondable en mathématiques et en logique, mais je me défends en ontologie et métaphysique. Aristote dans le livre Lambda de sa " Métaphysique " les examine de très prêt et découvre ( Et il s'en étonne. ) que ces trois principes ( Notamment le second. ) ne sont pas de nature logique ou encore mathématique mais métaphysique, on sait que je vais plus loin, je dis ontologique et j'ai dit pourquoi.
C'est comme les quatre arguments cinématiques de Zénon ( Dichotomie, Flèche, Achille et Stade. ). Initialement ce qu'il vise en formulant ses 4 apories, paradoxes ( Et une aporie, un paradoxe, nous parle toujours d'abord de notre ignorance, incapacité. ), c'est des prétentions ontologiques et métaphysiques qu'ont encore à cette époque les mathématiques via le pythagorisme. Dans son registre Zénon a raison : à la suite de sa critique les mathématiques abandonneront ce genre de prétentions. Elle aura même un impact profond sur les mathématiques grecques qui, par exemple, ne se mettront jamais sérieusement à l'algèbre. Pour celle-ci, par exemple, les mésopotamiens faisaient mieux. D'un autre coté, quand les mathématiques ( Cantor, Russell, etc., etc.) s'attaquent mathématiquement aux arguments, avec des outils mathématiques forgés bien plus tard et dans une totale méconnaissance du contexte initial historique et philosophique, elles peuvent lever les apories, elles ont elles aussi raison, dans leur registre, dans le cadre du formalisme mathématique. Mais l'objectif que s'était fixé Zénon, au moment des faits, si j'ose dire, a été parfaitement atteint. Toute la philosophie grecque postérieure entérine complétement la critique de l'éléate ( Platon, Aristote, etc. Et l'atomisme antique est définitivement au tapis, etc. ). Zénon a prouvé par l'absurde en mettant en scène et en ridiculisant les postulats de ses adversaires que le réel est continu, et donc que l'approche discrète, la mesure, etc., ne peuvent être que relatifs. Et tout Étant est discret, est généré via Réduction, je dis " perception-réduction Idéalisante ", au prix d'Une Réduction. Ce que formalisera beaucoup, beaucoup, plus tard Gödel, à sa façon pour les mathématiques et la logique. Il a démontré l'incomplétude radicale, constitutive et définitive, de tout système mathématique, métamathématique et logique. Notre connaissance du réel est discrète, alors qu'il est continu.
Nous, nous devons faire un effort pour entendre les arguments cinématiques de Zénon, mais tout savant de l'époque comprenait de facto qu'il alternait dans ceux-ci des prémisses implicites relatives au temps et à l'espace qui disqualifiaient par l'absurde, des apories, on sait tous qu'Achille rattrapera la tortue, etc., un pythagorisme qui prônait une réalité réellement composée d'un assemblage d'éléments. Il n'y a absolument aucune " erreur " dans les quatre arguments cinématiques. Les prémisses implicites, mais bien manifestes pour un savant de l'époque, forcément familier de la doctrine phare, reine, du moment, le pythagorisme, sont :
- Temps infiniment divisible, espace non-indéfiniment divisible pour la Flèche.
- Temps infiniment divisible, espace indéfiniment divisible pour l'Achille.
- Temps non-infiniment divisible, espace infiniment divisible pour la Dichotomie.
- Temps non-infiniment divisible, espace non-infiniment divisible pour le Stade.
On accepte les prémisses : la suite est mécanique et vraie. Absolument.
On n'accepte pas les, on s'attaque aux, prémisses : ce n'est pas la peine d'aller plus loin, de s'appeler Cantor, Russell, etc., le tout s'effondre à l'instant. Ce qui fait argument, c'est le tout, les 4, avec leurs prémisses, expressément conçu pour réfuter par l'absurde, en mettant en scène de façon pratique, à quoi mène concrètement des positions pythagoriciennes, notamment leur approche du réel.
L'objectif est bien philosophique et in fine concerne la nature de l'Étant. Je dis " in fine ", parce que c'est justement avec l'éléatisme, qui est d'abord une sédition au sein du pythagorisme, que la question de l'Étant en soi prend enfin explicitement sa forme propre. Tout le monde, à l'époque, entendra parfaitement le message. De la même façon qu'il y a un " mode " scientifique, mathématique, etc., il y a un " mode " ontologique, épistémologiquement dit. Le mélange des genres relève très précisément du type d'erreur que celle combattue par Zénon. Par exemple, mathématiquement, Pi est un nombre qui comporte une infinité de décimales, et pourtant, ontologiquement, c'est un Étant parfaitement Un, c'est un Étant, et un, c'est à dire avec sa cohérence interne constitutive qui lui permet de faire sens, qui fait que Pi n'est pas la racine de 2. Je suppose que les premiers Sujets à avoir généré une représentation, une forme d'Étants parmi beaucoup d'autres, de Pi étaient des gens qui s'intéressaient à la circonférence et à la surface du cercle. Tout Étant généré par le Sujet est Un et un, voilà ce que dit l'ontologie. Mais la suite, le reste, Ce qu'est tel ou tel Étant relèvera d'autres disciplines positives, scientifiques et/ou humaines. Ce qui est, vaut, fait Sens, c'est l'immanent dans le réel. L'ontologique c'est le Fond et le Cadre communs à tout Étant. Et tout Étant, même ceux d'un ver, est le Fruit d'un Sujet ( Terminé les ciels platoniciens et autres arrières mondes. ). Les Étants d'un Sujet, sensations, perceptions, etc., etc., constituent son medium avec Son ( Cogito. ) Monde, qui lui permet tout simplement, d'abord, de vivre au sein de Son Monde.
Sans Sujet pour actualiser des formalisations mathématiques, celles-ci, comme tout autre Étant, restent potentielles.
A cause même de la nature de Pi, on peut affirmer qu'il n'existe pas de cercle dans la nature, ni d'ailleurs de carré, ni de cube, etc., parfaitement, c'est à dire mathématiquement, tels. Dés le moment où on pose l'unité, le 1, calque mathématique de l'Un ontologique, on a fait le tour des mathématiques. En matière de physique fondamentale et de cosmologie, les mathématisations, les formalisations mathématiques, du réel se font toujours au prix d'une réduction, il y a un " reste ", c'est ainsi que celles-ci génèrent en toute inadvertance des artefacts symétriques ( Et les théoriciens qui s'en sont rendus compte sont de ce fait les plus prudents. ). Tout ceci entendu, l'incomplétude va de soi. Gödel et Einstein, pour n'en citer que deux, ont eu ce genre de propos, je n'en cite pas un en particulier, mais je synthétise et résume ainsi le dit genre de propos : " Arrivés où nous en sommes, il se pourrait bien que l'homme doive apprendre à penser autrement pour faire mieux ".
Jusqu'à maintenant, l'ontologie s'est surtout penchée sur ses propres objets constitutifs, c'est de stricte et saine méthode, un préalable catégorique, sine qua none, qui de surcroit formalisé, va de soi. Ceci fait donc, bien sûre d'elle-même, elle peut se demander si elle peut penser ontologiquement autre chose. C'est reproduire, à l'inverse, une erreur analogue à celle dénoncée par Zénon ? ... Pas tout à fait : quoi qu'on pense et de quelque façon que ce soit, le fond et le cadre sont toujours d'abord ontologiques. Allez !, encore un coup : " Le même, lui, est à la fois penser et être " ... Passons, pour l'instant. Au dessus, j'ai dit " penser autrement ", comment ? Par exemple en changeant de point de vue, on peut au moins le faire via expériences de pensée.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4314
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par hks le Mar 17 Fév 2015 - 19:19

neopilina a écrit:je dois bien avoir conscience, c'est à dire avoir constamment à l'esprit le cogito, que je le fais forcément d'abord via la Mienne, cogito donc.
Ça non ... quand je te lis  je n'ai pas conscience de ce que je fais ( à savoir te lire ).
Cogito ce n'est pas (enfin pour moi ) "je pense" mais "j' ai conscience que je pense"  ce qui est assez différent.
Quand "je pense" je n'ai pas, en fait, conscience que je pense ...ou alors confusément ou pas du tout.
Et prendre conscience que "je pense" en fait arrête la pensée . Elle la fixe sur ce que je vise alors et qui est "je pense" . Ce qui est en partie faux car alors je ne pense pas  un suivi de pensée  mais une pensée , une seule,  je ne vise que le "je pense".

Le cogito referme  la pensée sur elle même .. mais fort heureusement la pensée  est indépendante du cogito.
Mais ce qui est important dans le cogito c'est l'identité à soi. L'idée générée de identité à soi ... donc de quelque chose en général qui peut être identique à soi ( d' où les étants ). ( d'abord mon coprs puis des coprs )

Ce sont les lieux où cette identité à soi apparait ( ou s 'apparait ) qui génèrent des pensées de l'étant.
Donc les organismes vivants.
Si tel organisme vivant ne se percevait  pas, peu ou prou, comme un soi même alors la nature serait effectivement imperceptible ( il n y aurait plus d'étants ) mais un continuum où l' organisme se diluerait et dont il n'aurait aucune science (aucun savoir).
Il n'y a pas d'étants pour un organisme  comme le poulpe si il ne se perçoit pas peu ou prou comme individué.
 Son niveau de conscience réflexive est certes probablement extrêmement faible.

C' est donc la vie qui est un mystère métaphysique.La vie que se sent, la vie "pathétique". La lune ce n'est pas un problème métaphysique c'est un problème de physique.
( maintenant je veux bien néanmoins que les astres et les particules posent de problèmes de métaphysique, la constante de Planck en pose  un ... aussi)
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5500
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Mer 18 Fév 2015 - 3:30

La leçon essentielle du cogito c'est que tout Étant est d'abord foncièrement Mien. Et, à force de pratique, ça peut devenir un réflexe lambda, constitutif, intégré, a priori. Il m'a beaucoup, ce n'est rien de le dire, accaparé, et finalement, repris, je l'entérine complétement, et tu le sais, je le prétends, au mieux.

Et l'exemple du poulpe est très mal choisi ! Les céphalopodes sont les invertébrés les plus intelligents,    .
Sinon, tout à fait, je l'ai dit cent fois, il y a Étants dés qu'il y a Vie, et vice versa.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4314
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par hks le Mer 18 Fév 2015 - 13:39

Et l'exemple du poulpe est très mal choisi !
Je t'ai dit que Si il n'avait pas  une certaine intellection de son individualité, il ... etc ..  c'est bien que je pense qu'il en a une. Sur le niveau de conscience réflexive:  hors ce qu'on se connait avoir en tant qu 'homme il est très difficile de se prononcer.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5500
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 16 Avr 2015 - 0:27

Sur un autre fil, hks a écrit :

hks a écrit:
neopilina a écrit:L'ontologie, ce n'est pas grand chose ? Je peux le concevoir très facilement. Mais a contrario, faire sans, c'est radicalement impossible,

Exact.

C' est l'étant qui pose  problème en première instance. Parce que sont statut est " suspect" ... Il a besoin d 'être affirmé:  soit comme stable soit comme mouvant... soit comme tenant de deux.
Il est suspect parce que justement il tient des deux et qu'il est ainsi/donc contradictoire. L' étant est contradictoire.

Or la contradiction pose toujours un problème.

Je ne dis pas que le cogito échappe totalement à la contradiction .

Bien sûr qu'il est suspect, au dernier degré, pour une multitude, accablante, de raisons. Tiens, je remonte ma signature : " Tout Étant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ". Ceci dit donc manifestement à l'encontre du cogito en l'état, où l'Étant n'est plus Donné a priori, ce qui rompt Mon Lien a priori avec l'Extérieur, supprime l'indispensable " ossature " ontologique, etc., tu connais la musique. Que le cogito est contradictoire, c'est un euphémisme, il est absolument contradictoire : c'est très exactement un énoncé inverse à la réalité. Il est précieux, et comment, mais en l'état son cout est absolument prohibitif, il enferme totalement la conscience dans une tour, c'est d'ailleurs, très précisément, à l'encontre de son primo-état que je lui donne véritablement la clef des champs.
Je reviens à l'Étant. C'est lui qui est à questionner. Il y a connaissance quand il y a connaissance, via examen poussé si besoin est, de l'Étant par la conscience ( Via la fameuse distance critique, réflexe premier, élémentaire, fondateur, etc. ).
- Premier domaine de la connaissance. Les sciences permettent de connaître les choses à travers les Étants qu'elles produisent chez le Sujet.
- Second domaine de la connaissance. Les sciences du Sujet permettent de connaitre les choses, les Étants, que les Sujets produisent, tout ou partiellement, en tant que tels. On comprend de suite que pour certains de ceux là, la parfaite, radicale, connaissance de ce qu'ils sont ira de paire avec la parfaite et radicale connaissance de Soi a priori, du Sujet suite à ontogenèse, que ça sera les plus problématiques.
Tout Étant, dans l'absolu, qu'on pourra donc éviter dans certains cas, il est donc question des plus significatifs, doit faire l'objet d'une démarche de type inquisitoriale de la part de la conscience, c'est ça savoir ( Ce qui est une paraphrase du cogito, de la doxa post-cartésienne, de ma signature, etc. ).

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4314
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 27 Avr 2015 - 16:09

Bergame a écrit:
neopilina a écrit:
4 - Héraclite ne dit pas que " rien n'est conservé ", il dit " tout devient ", ce n'est pas franchement la même chose.
Ben en tout cas, il me semble que ces deux propositions sont équivalentes.
Soit X et Y,
si X -> Y et
Y -> X
alors X <=> Y

neo a écrit:Je ne comprends pas du tout. Pourtant, j'ai un " peu " médité Parménide !! Il nous dit, à l'encontre d'Héraclite, en tous cas de son discours, qui met en péril jusqu'aux possibilités mêmes de la connaissance, que ce qui est ne devient pas. Choc de Titans. Qu'on peut aujourd'hui concilier, résoudre, notamment en entérinant la différence fondamentale exprimée pour la première fois dans le poème entre les deux domaines de la connaissance : il y a ce qui est, devient, existe, etc., objets de la science, et ce qui Est, objet du second domaine ( Toutes choses abordées dans un fil que tu connais bien ! ).
Est-ce que la science étudie ce qui devient ? Je ne crois pas. Ce qui devient échappe à toute connaissance, tu le dis toi-même dans la phrase précédente.


hks a écrit:à neopilina

Je prends Parménide et Héraclite comme des paradigmes  sans vouloir faire l'exégèse du peu de textes qu'on en a. Tout comme je pense Kant comme le paradigme de l'apriorisme ( un paradigme ça simplifie ). Spinoza est paradigmatique du panthéisme  ( après on peut discuter dans le détail s'il est panthéiste ou panenthéiste  )

je te cite un texte de Louis Lavelle pour un peu approcher  une métaphysique qui met le temps dans l' être et non pas l'être dans le temps


Louis Lavelle a écrit:Mais si le devenir est tout entier dans l’être, au lieu d’envelopper l’être tout entier, alors on s’aperçoit qu’il introduit seulement dans l’être un néant relatif, à savoir le néant de l’un de ses modes par rapport à un autre mode qu’il appelle en disparaissant. Il n’y a rien qui n’appartienne à l’être et qui ne doive être posé tour à tour comme passé, comme présent et comme futur.
Mais on ne  peut exclure aucun terme de l’un de ces modes de l’existence sans l’inclure aussitôt dans l’un des deux autres.

Seulement ce n’est pas ainsi qu’on l’entend généralement.
Car on prétend au contraire les dissocier et par là chacun de ces modes, incapable de se soutenir isolément, est invoqué comme une sorte de témoignage en faveur du néant qui résulte aussi bien de la considération de chacun d’eux que de celle de leur assemblage. Car le présent n’étant qu’une transition ou un passage n’a point de contenu : il n’est qu’une position sur la ligne du temps, mais qui n’est rien, pas plus que le point. Or nous disons du passé qui le précède qu’il n’est plus et de l’avenir qui le suit qu’il n’est pas encore, c’est-à-dire que l’un et l’autre ne sont rien. Ainsi, c’est l’être même qui semble chassé de partout.

On ne peut donc maintenir l’universalité de l’être qu’en montrant qu’il y a une forme d’existence propre au présent, au passé et à l’avenir et que nul être particulier ne se réalise autrement que par la relation qui les unit.

...................
neo a écrit: - Héraclite ne dit pas que " rien n'est conservé ", il dit " tout devient ", ce n'est pas franchement la même chose.

Admettons mais comment  ce tout devient est- il pensé ? Moi j' admets très bien que tout devienne ( évidemment )
Mais quel est le statut ontologique  du "tout devenu" et du "tout à devenir"  et puis du "devenant maintenant" ?
Ont -ils un statut ontologique hétérogène ou homogène ?

S'il y a homogénéité cela renvoie à L' Etre ( hors du temps réparti en phases hétérogènes )


Tout le monde connait cette formule de Lavoisier : " Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ". Ce qu'on sait un peu moins, c'est que cela fut formulé en tant qu'intuition, sans pouvoir la démontrer, dés les Grecs. J'ai un pommier. Du bourgeon de fleur à la disparition totale de la pomme en tant que pomme, une foule de sciences vont me dire comment, pourquoi advient, devient, disparait, pour des raisons intrinsèques et externes, une pomme, en un mot, ce qu'est une pomme, et cet examen peut de fil en aiguille aller très loin ( Physique des particules et cosmologie. ). On sait aujourd'hui que tous les atomes de l'univers soi sont nés en même temps que lui, nucléosynthèse primordiale, soi sont générés encore aujourd'hui par nucléosynthèse stellaire, dont ceux qui à un moment ont constitué une pomme ou encore moi-même. Donc, la proposition " Rien n'est conservé " est fausse, tout, sous une forme ou une autre, se conserve. Il y a un cas de devenir notoire : quand des atomes ou des molécules sont transformés en énergie ( Par les étoiles, des organismes vivants, des techniques, etc. ). Un jour, l'univers sera totalement " froid " ( Je mets de guillemets, c'est subjectif. ), homéotherme ( Même température en tout point. ) pour être précis, sauf s'il subsiste une forme de vie assez complexe pour mettre en oeuvre des techniques permettant de transformer de la matière en énergie. Et donc, pour la seconde proposition, " tout devient ", oui, à une exception.

Bergame termine son intervention par, c'est moi qui souligne : " Ce qui devient échappe à toute connaissance, tu le dis toi-même dans la phrase précédente ". Tu pensais sans doute a : " Il [Parménide]nous dit, à l'encontre d'Héraclite, en tous cas de son discours, qui met en péril jusqu'aux possibilités mêmes de la connaissance, que ce qui est ne devient pas ".

Les sciences, toutes, celles qui s'occupent du sens, premier domaine, et celles qui s'occupent du Sens, second domaine, s'occupent bien de tout, ce qui comprend expressément le devenir, et donc aussi, constitutivement, notamment du devenir en soi d'une foule de choses, que ça soit l'univers, une particule, une molécule, une étoile, un être vivant, une société animale, l'humanité. Avec l'avènement du Vivant advient le Sujet, le Sens, la possibilité de la connaissance qui s'occupera du sens et, ou du Sens. Toute discipline s'occupe aussi, également, constitutivement, du devenir de ses objets propres. Et pour se faire, savoir et bien savoir ce qu'est tout ce qui est, devient, comment, pourquoi, ça devient, voire Est ( Et dans ce cas, c'est forcément pour un Sujet, il y a un Sujet dans le coin pour générer de l'Être. ), il est catégoriquement indispensable que l'Être, dialectiquement dit ( Affreux pléonasme, quasiment une tautologie. ) ne devienne pas, dans le cas contraire, condition sine qua none, effectivement, aucune, je dis bien aucune, pas même la plus basique, empirique, connaissance n'est possible. L'un des enjeux majeurs générés par le choc frontal entre Héraclite et Parménide, c'était bien penser le devenir, pouvoir continuer à savoir, à penser, sachant que tout devient. Et pour se faire, il faut la réaction éléate, la réponse, ou pour être précis, une objection, de Parménide au discours héraclitéen : même pour dire " tout devient ", pour que cela puisse avoir du sens et, ou faire Sens, et mieux, le savoir par le menu, il faut absolument l'Être, qui par définition ne devient pas. Héraclite a écrit : " Tout devient ". Parménide objecte : " Sauf l'Être ". Ce qui a été, est, sera, vaut, a un sens, fait Sens, un temps, Est, et advient et disparait, mais en soi, ne devient pas, et effectivement dans le cas contraire la connaissance est impossible. Ontologiquement, dialectiquement, épistémologiquement, dit, un Étant ne devient pas un Autre Étant, mais à un Étant en succède un voire d'Autres ( C'est déjà bien développé dans l'abrégé de mon " De la Nature ", et suite à réactions sur ce fil. ). Scientifiquement dit, tout devient, ontologiquement, dialectiquement dit, un Étant est, vaut, a du sens et, ou fait Sens, etc. : c'est la différence épistémologique fondamentale, elle fonde la connaissance. C'est encore une fois paraphraser le fragment III du poème. Pour qu'il y ait de l'Être, du Sens, il faut des Sujets, et ceci requiert préalablement, scientifiquement, temps, espace, et matière, ceci précisé, je dirais donc que l'Être qui ne devient pas dialectiquement dit est dans le temps. On voit bien qu'Héraclite et Parménide avaient raison et que solutionner le choc frontal passait par un dépassement. Mon " Étant " Femme n'est plus le Même que celui d'hier ! Dialectiquement, si je veux m'exprimer le plus correctement possible, je ne dirais pas que celui d'hier est devenu, mais qu'un Autre, dialectiquement dit, en terme de Sens, suite à expériences supplémentaires, travail, synthèse, a priori, et, ou, voir réflexions conscientes, est advenu, intégrant, modifiant, etc., le précédent. Ici, même une érosion naturelle, je n'ai pas lu certains auteurs depuis des années, il en reste ce qu'il en reste, a généré d'Autres Étants les concernant.
Je vais prendre les devants !
Lors de ce travail de synthèse a priori, un Étant, change, évolue, autrement dit, devient ? En dernier lieu, le mot est une étiquette, une convention, etc., je veux bien dire oui, mais alors j'insisterais lourdement sur le dialectiquement dit, un Étant en tant que tel disparait au profit d'un Autre en tant que tel, alors que très précisément le fameux " tout devient " d'Héraclite en faisant un aussi radical prix de gros, si j'ose, niait notoirement la différence épistémologique fondamentale et la théorie de la connaissance nécessairement basée sur les éléments initiaux, que sont l'Être, l'Étant, c'est à dire ce et, ou Ce qui est, vaut, fait sens et, ou Sens.


Dernière édition par neopilina le Jeu 7 Mai 2015 - 14:17, édité 1 fois

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4314
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par baptiste le Mer 6 Mai 2015 - 7:09

J’ai jeté un coup d’œil à ce sujet, tu m’excuseras je pense de ne pas avoir tout lu.

Il y a une chose que je ne comprends pas lorsque je fais le lien entre ce que j’ai lu ici et ce que j’ai lu de toi ailleurs à propos de la pertinence de la théorie de l’évolution.
La conception actuelle du réel étant celle d’un processus continu, la distinction (fondamentale dans toute ontologie) entre ce qui est et ce qui devient, entre ce qui demeure et ce qui passe, cesse d’être dans ce contexte décisive, je pense que tu seras d’accord jusque là. Selon les dire des anthropologues et autres ethnologues le postulat de la rupture ontique est une exception culturelle, aucune culture à part la notre n’aurait construit une rupture ontique radicale entre nous et les autres êtres vivants. La faute en incomberait donc à un certain Parménide qui en postulant au-delà du physique une sphère transcendante, celle de l’être immuable et identique à soi a abouti à la distinction entre deux sphères, une sphère matérielle et une sphère spirituelle. Mais voila par construction une vision du monde fondée sur l’engendrement à laquelle tu dis adhérer par ailleurs ne saurait être essentialiste. Un système évolutionniste, contrairement à la thèse de la rupture ontique, ne suppose même pas une distinction entre nature et culture, ce que Pascal avait su entrevoir comme beaucoup d’autres choses par ailleurs. « Les pères, craignent que l’amour naturel des enfants pour eux ne s’efface. Quelle est donc cette nature sujette à s’effacer? Qu’est-ce que nature? Je crains que cette nature ne soit elle-même qu’une première coutume comme la coutume est une seconde nature.»

On se retrouve donc normalement devant un choix dichotomique soit on défend l’idée d’une partition héritée de Parménide (qui inclut le cartésianisme tout de même) soit on se range derrière l’idée d’un réel conçu comme processus continu, j’avoue avoir du mal à comprendre comment on peut, comme tu le fais, soutenir à la fois la conception du réel issu des connaissances empiriques actuelles et celle issu de la tradition scolastique tant les deux sont contradictoires.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1302
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Mer 6 Mai 2015 - 15:10

baptiste a écrit:La conception actuelle du réel étant celle d’un processus continu, la distinction (fondamentale dans toute ontologie) entre ce qui est et ce qui devient, entre ce qui demeure et ce qui passe, cesse d’être, dans ce contexte, décisive, je pense que tu seras d’accord jusque là.

Et bien non ! Je l'ai dit au dessus, même le devenir est, il y a une foule de façons de devenir, telle ou telle chose ne devient pas n'importe comment, à chaque fois il y a une rationalité à l'oeuvre, que telle ou telle discipline positive se proposera d'élucider, de décrire. Dans ce processus continu, je peux observer une fleur qui deviendra une pomme, et une fleur ce n'est pas une pomme. Une foule de disciplines me diront ce qu'est une fleur et ce qu'est une pomme, et comment, pourquoi, une fleur peut devenir une pomme. Même si c'est une infime fraction de seconde, et c'est très souvent le cas dans un monde continu où tout devient, ce qui a été, est et sera, dialectiquement dit, est. Sinon, c'est la possibilité même de la connaissance, même celle de l'insecte, qui part au clou. C'est le Sujet qui via " perception - réduction Idéalisante " discrimine ( C'est la faute à Ataraxie ! ), génère de l'Être, de l'ontologique, des Étants, les Siens ( Cogito. ) et ceux-ci constituent son Lien a priori avec Son ( Cogito. ) Monde.

baptiste a écrit:Selon les dire des anthropologues et autres ethnologues le postulat de la rupture ontique est une exception culturelle, aucune culture à part la notre n’aurait construit une rupture ontique radicale entre nous et les autres êtres vivants.

La seule différence ontique admissible, c'est celle qu'il y a entre deux Étants en tant que tels, ontologiquement dit donc, si je considère deux Étants, la seule chose que je peux dire ontologiquement, c'est que l'un et l'autre sont autres que l'Autre. Toute autre distinction ne relève pas de l'ontologie, on ne dira donc pas " ontique ".
C'est vrai que l'homme a historiquement instauré entre lui et les autres espèces animales un fossé radical, quand ce fossé lui même n'était pas instauré par les Dieux et Consorts. Mais la biologie, l'éthologie, de façon générale une connaissance scientifique plus fine, nous ont montré qu'il y a d'autres sociétés animales. Si le dit fossé subsiste, il a changé de nature, c'est parce que notre espèce est la seule à avoir une telle main mise sur le monde, à modifier des écosystèmes, la biosphère, le climat, etc.

baptiste a écrit:La faute en incomberait donc à un certain Parménide qui en postulant au-delà du physique une sphère transcendante, celle de l’être immuable et identique à soi a abouti à la distinction entre deux sphères, une sphère matérielle et une sphère spirituelle. Mais voila par construction une vision du monde fondée sur l’engendrement à laquelle tu dis adhérer par ailleurs ne saurait être essentialiste. Un système évolutionniste, contrairement à la thèse de la rupture ontique, ne suppose même pas une distinction entre nature et culture.

Au dessus je viens de dire " sociétés animales ", force est de constater qu'il y a au sein de la nature des émergences, dont celles des sociétés, des cultures, animales. A partir de quand ? Dans ce monde parfaitement continu, à un moment apparait, émerge, le Vivant, le Sujet, et avec, les sociétés, les cultures, etc., c'est à dire, en plus du sens scientifiquement dit, en un mot, du Sens dialectiquement dit, et avec, un second domaine de la connaissance ( Et, en dernier lieu, avec notre espèce, " une sphère spirituelle ", un problème de la transcendance. ). Aux sciences, le sens, aux sciences du Vivant, le Sens. C'est cela que dit, distingue explicitement pour la première fois Parménide avec son poème en deux parties. Les sciences disent ce qui est scientifiquement, les sciences du Vivant Ce qui est dialectiquement, et chacune à sa façon constitutive.

L'éléatisme défend à la fois la distinction épistémologique que fonde l'émergence du Vivant, du Sens, entre les deux domaines de la connaissance et une théorie de la connaissance dont la base est l'ontologique puisqu'en premier lieu tout ce que génère un quelconque Sujet est de cette nature pour des raisons d'ordre biologiques, physiologiques, nerveuses, neurologiques. Lorsque tu vois une pomme, tu as globalement, scientifiquement et dialectiquement, généré un Étant, Tien, " Pomme ". M'empressant de répéter, qu'une fois ceci, l'ontologique, acquis, conquis, parfaitement délimité, c'est bien " la suite ", ce ou Ce qu'est tel ou tel Étant en tant que ce qu'il est, qui relèvera d'une ou d'autres disciplines positives, qui intéresse.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4314
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par baptiste le Ven 8 Mai 2015 - 7:36

neopilina a écrit:

baptiste a écrit:Selon les dire des anthropologues et autres ethnologues le postulat de la rupture ontique est une exception culturelle, aucune culture à part la notre n’aurait construit une rupture ontique radicale entre nous et les autres êtres vivants.

La seule différence ontique admissible, c'est celle qu'il y a entre deux Étants en tant que tels, ontologiquement dit donc, si je considère deux Étants, la seule chose que je peux dire ontologiquement, c'est que l'un et l'autre sont autres que l'Autre. Toute autre distinction ne relève pas de l'ontologie, on ne dira donc pas " ontique ".
C'est vrai que l'homme a historiquement instauré entre lui et les autres espèces animales un fossé radical, quand ce fossé lui même n'était pas instauré par les Dieux et Consorts. Mais la biologie, l'éthologie, de façon générale une connaissance scientifique plus fine, nous ont montré qu'il y a d'autres sociétés animales. Si le dit fossé subsiste, il a changé de nature, c'est parce que notre espèce est la seule à avoir une telle main mise sur le monde, à modifier des écosystèmes, la biosphère, le climat, etc.

.

Qu’est ce que cela veut dire: le devenir est ? Tout est, y compris ma belle sœur qui est aussi une emmerdeuse, le zéro est, le vide est, qu’est ce que cela veut dire ?  L’approche naturaliste n’a pas pour vocation à démontrer l’impasse cognitive d’une autre thèse qui mènerait sa vie dans un autre univers représentationnel mais à proposer une alternative. La rupture ontique dont je parle est un une tradition historiée c’est le postulat qui depuis Parménide soutient qu’il y a deux classes d’étants, l’homme d’un côté tout le reste de l’autre, elle existe ainsi dans le corpus de la philosophie occidentale mais aussi seulement elle, ta vision personnelle est une construction qui ne concerne que toi.

C’est ton affirmation d’une compatibilité entre une vision du monde essentialiste et une vision naturaliste que tu dis aussi accepter qui me pose problème. J’aimerais éviter que conformément à l’habitus des professionnels de la profession comme dirait un certain sociologue bien connu, on se perde dans un labyrinthe de propositions et contre propositions en perdant de vue les enjeux de départ, hors c’est bien au niveau de cet enjeu de départ que la question doit être réglée, au moment même où le débat fut engagé.


Pour Parménide L’être est présent en lui-même, il a toujours été là, il est là et il le sera toujours car il est de sa nature d’être éternel. A l’inverse, le non-être ne peut pas avoir de nature éternelle car ce qui n’est pas ne peut pas avoir de nature et de caractéristique.

Le point de vu naturaliste dit, l’être de ce qui est n’est pas éternel, il n’a pas toujours été là et ne le sera pas pour toujours. Une autre affirmation L’être est et le non être n’est pas est une affirmation inacceptable d’un point de vue naturaliste, puisque non seulement l’être n’a pas toujours été là et il ne sera pas toujours là mais en plus il n’a pas de nature stable tandis que le non être est potentiellement là, il est en puissance. Le fait qu’un homme est un homme est son humanité disait un célèbre ph… comme si cette humanité pouvait être vue comme une réalité éternelle, simplement ce n’est pas le cas, en réalité l’homme désormais se fait être homme. Mon point de vue et je le partage avec ceux qui le veulent bien c'est que la question préalable que nous posent les connaissances empiriques est simplement celle-ci : A-t-on raison désormais de focaliser la question de l’identité humaine sur celle de la « conscience » d’être?

Pour reprendre un des tes exemples, tu dis la pomme est un étant. C'est une manière de voir le monde, quel est l’objectif réel de cette manière de voir ? Je dis la pomme est un fruit, ce mot à un sens pour le producteur, l’agronome, le généticien, la ménagère de moins de 50 ans, ses enfants, sans compter le poète, un sens commun pour tous et un sens particulier pour chacun d’entre eux. La pomme est objet d'une conscience et la variété des points de vue me conduisent à dire La pomme ou tout autre objet d’une conscience est un point de rencontre dur avec une réalité dont l’esprit humain qui en parle est une composante.

Ce qui me posait problème c’est que tu pouvais trouver un sens égal à deux points de vue diamétralement opposés, mais en fait tu le fais en torturant à la fois l’un et l’autre. Pour un naturaliste dire la pomme est un étant ou ne rien dire à approximativement le même sens.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1302
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par Bergame le Ven 8 Mai 2015 - 12:04

neopilina a écrit:Et bien non ! Je l'ai dit au dessus, même le devenir est, il y a une foule de façons de devenir, telle ou telle chose ne devient pas n'importe comment, à chaque fois il y a une rationalité à l'oeuvre, que telle ou telle discipline positive se proposera d'élucider, de décrire.
Je comprends que c'est là ta thèse centrale : Tu peux affirmer "le devenir est" parce que tu envisages le devenir comme normé. On ne "devient" pas n'importe comment, il y a des cheminements, des "paths" dirait-on ailleurs. Une chenille n'évolue pas en hamster, elle se transforme en chrysalide, et toutes les chenilles (je crois !) se transforment en chrysalide.

Soit. Mais il y a ici, je crois, un saut de pensée typique, qu'on appelle "scientiste", le même saut de pensée qui fait passer de l'observation de régularités empiriques dans l'univers à la conception newtonienne de lois physiques :
- Je réalise telle et telle observation répétée
- J'inserts subrepticement l'hypothèse d'une rationalité à l'œuvre dans le monde
-> J'induis des lois du devenir, que je peux maintenant constituer en objet des sciences physiques et naturelles.
La construction ne tient que par l'hypothèse, élevée au rang de postulat, d'une rationalité à l'œuvre dans le monde. Rationalité dont, bien entendu, les scientifiques sont souvent persuadés. Mais pour ce qui est de la philosophie, il me semble que Hume a, il y a longtemps, balayé cela, non ?
Enfin bref, je crois comprendre qu'éléatisme et empirisme s'entendent mal, de toutes façons.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2929
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par hks le Ven 8 Mai 2015 - 13:09

Bergame a écrit:Soit. Mais il y a ici, je crois, un saut de pensée typique, qu'on appelle "scientiste"


Si neopilina avait employé finalité à la place de rationalité, il aurait peut- être pensé la même chose mais aurait évité d 'être traité de scientiste.

"Rationalité" c'est un mot attrappe- tout et neo s' est fait attraper.

Ce qu'il y a de certain c'est que neo n'est pas kantien. Il doit penser que si l' on sait bien un têtard devient grenouille, ce n'est pas  l'effet d'un anthropomorphisme mal placé.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5500
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par Bergame le Ven 8 Mai 2015 - 14:20

Je ne pense pas qu'il aurait pu parler de "finalité" plutôt que de "rationalité", sauf à mettre en danger ce qu'il intègre de la théorie de l'évolution dans son schéma, et en particulier son concept d'"émergence".
Mais nous parlons beaucoup à sa place.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2929
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Ven 8 Mai 2015 - 14:44

Je réponds d'abord à Bergame, ce n'est pas impolitesse, mais affaire de temps.

Premier domaine, sciences du sens, donc :

Bergame a écrit:
neopilina a écrit:Et bien non ! Je l'ai dit au dessus, même le devenir est, il y a une foule de façons de devenir, telle ou telle chose ne devient pas n'importe comment, à chaque fois il y a une rationalité à l'oeuvre, que telle ou telle discipline positive se proposera d'élucider, de décrire.
Je comprends que c'est là ta thèse centrale : Tu peux affirmer "le devenir est" parce que tu envisages le devenir comme normé. On ne "devient" pas n'importe comment, il y a des cheminements, des "paths" dirait-on ailleurs. Une chenille n'évolue pas en hamster, elle se transforme en chrysalide, et toutes les chenilles (je crois !) se transforment en chrysalide.

Soit. Mais il y a ici, je crois, un saut de pensée typique, qu'on appelle "scientiste", le même saut de pensée qui fait passer de l'observation de régularités empiriques dans l'univers à la conception newtonienne de lois physiques :
- Je réalise telle et telle observation répétée
- J'inserts subrepticement l'hypothèse d'une rationalité à l'œuvre dans le monde
-> J'induis des lois du devenir, que je peux maintenant constituer en objet des sciences physiques et naturelles.
La construction ne tient que par l'hypothèse, élevée au rang de postulat, d'une rationalité à l'œuvre dans le monde
. Rationalité dont, bien entendu, les scientifiques sont souvent persuadés.


Que la science soit scientiste, c'est un peu congénital ! N'est-ce pas la vocation constitutive du scientifique de repérer les dites régularités, de rechercher les dites rationalités, finalités, etc., etc., de formuler des hypothèses, des postulats, puis de les éprouver. Donc le " subrepticement " ou encore " la construction ne tient que par l'hypothèse " font bondir ! Le chercheur se crève les yeux pour déceler, deviner, repérer, les dites régularités, rationalités, etc., dans la masse des données brutes récoltées aussi rigoureusement que possible, c'est son métier ! On voit fréquemment le prix Nobel récompenser des découvertes plusieurs décennies après les premiers énoncés, parce que depuis les dites découvertes celles-ci ont été pléthoriquement expérimentées, vérifiées, validées, quant elles n'ont pas complétement intégrées le monde ( Four à micro-ondes, montres à quartz, traitement médicaux, etc. ). Et donc effectivement, pour s'en tenir à notre pomme, du sol ( Agronomie, chimie, etc. ) qui porte le pommier ( Biologie, botanique, etc. ) à la disparition ( Chimie, etc. ) de la pomme en tant que pomme, que les scientifiques soient persuadés de leurs conquêtes, ce n'est rien de le dire !

Ensuite, sciences du Sens, second domaine :

Bergame a écrit:Mais pour ce qui est de la philosophie, il me semble que Hume a, il y a longtemps, balayé cela, non ?
Enfin bref, je crois comprendre qu'éléatisme et empirisme s'entendent mal, de toutes façons.

Je n'ai pas lu Hume ( Désolé hks ! ). Peux-tu préciser, caractériser un peu mieux ce rejet, cette critique de Hume, des empiristes ? Mais pour moi, oui, clairement, l'empirisme incarne déjà un déclin de la métaphysique, un pessimisme métaphysique, à l'égard de celle-ci ! Et par ailleurs, j'ai effectivement dit, que le monde anglo-saxon n'y entendait rien à celle-ci.

Je peux à tout hasard reformuler la différence profonde, radicale, épistémologique, entre les deux domaines.
Premier domaine. Proposons-nous d'examiner l'élément, le métal, fer, nature, propriétés, etc. Que toi et moi divergions, ne changera jamais rien à ce qu'est le fer.
Second domaine. Proposons-nous d'examiner la morale. Et là on va pouvoir supposer qu'il y en autant qu'il y a de Sujets, Ton Étant " Morale " n'est pas le Même que le Mien. Et même si on peut repérer, caractériser, des régularités, historiques, géographiques, religieuses, etc. ( Il y a la morale papoue, la chrétienne, etc. ), cela ne fera que rendre le problème plus complexe. C'est cette diversité même qui va être, à la fois, le principal obstacle, la matière première et seul moyen de parvenir au terme de notre recherche concernant la morale.

P.S. Bergame a écrit : " Je ne pense pas qu'il aurait pu parler de "finalité" plutôt que de "rationalité", sauf à mettre en danger ce qu'il intègre de la théorie de l'évolution dans son schéma, et en particulier son concept d' "émergence ".

Non : j'ai bien décrit les finalités que j'acceptais. La finalité de la fleur de pommier c'est de devenir une pomme. Le Finalisme que je rejette c'est un Finalisme global et métaphysique.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4314
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par hks le Ven 8 Mai 2015 - 14:54

et en particulier son concept d'"émergence".


 On sait bien qu'un embryon d' homo sapiens va donner la conscience  de soi ...émergence ou pas.  Le concept d'émergence est là quand on explique pas ce qu'on constate.
Ce qu'on constate est une "finalité"  de l'embryon qui va vers telle forme plutôt qu'une autre.

On peut y introduire une émergence, en plus, si on veut.
L' émergence est censée décrire un passage  de niveau  qu' opère  le vivant. On peut le décrire autrement ... ce qui n'a pas à voir avec  le finalisme de  l'évolution de l'organisme en question.

Finalisme voulant simplement dire que l' embryon se développe selon sa nature ( et pas au hasard ).

 Est-ce  "rationnel" çà?( bof ) disons que c'est raisonnable
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5500
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par hks le Ven 8 Mai 2015 - 15:06

Hume disait qu'on croyait que les têtards donnaient des grenouilles, mais que c' était une croyance (par habitude).
On ne pouvait affirmer comme d'une certitude objective  que toujours demain un têtard va donner une grenouille (  il le disait du soleil dont on ne pouvait affirmer mordicus qu'il se lèverait demain .

(Hume, cela dit, dont on ne peut contester l' intelligence).
En gros la causalité n'est pas objective mais une croyance liée à l' habitude de voir des événements se succéder.
( ce en quoi la question est un peu dépassée/obsolète. Du moment où les événements, effectivement, se succèdent comme ils se sont toujours succédés, on s'en tient à les observer )
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5500
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par Bergame le Ven 8 Mai 2015 - 15:13

Oui mais si on s'en tient à les observer, on ne peut pas, en toute logique, ériger les résultats de ces observations au rang de loi. Hume n'est pas le premier, ni le dernier, à questionner le raisonnement inductif.

Je répète d'ailleurs par parenthèses que si on ne comprend pas la porté de l'objection de Hume, on ne peut pas comprendre Popper et l'épistémologie contemporaine -il suffit, pour s'en convaincre, de lire Popper lui-même, et en particulier comment il a conçu le faillibilisme comme une réponse à Hume.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2929
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par baptiste le Sam 9 Mai 2015 - 7:32

Nous connaissons depuis le milieu du siècle passé un changement profond de la perception de la structure de la réalité comme ce fut déjà le cas à d’autres périodes de l’histoire. Ce qui était vu comme l’expression légale du monde extérieur n’est plus considéré que comme des régularités nomologiques qui ne se laissent plus ramener à des manières simples à des évolutions dans l’espace et le temps. Cependant il existe des régions clairement agencées et si je ne puis affirmer avec certitude que demain le soleil se lèvera, connaissant les régularités à l’œuvre depuis 13 milliards d’années je peux tout de même affirmer qu’il y a fort peu de chance pour qu’il n’en soit pas ainsi à nouveau et donc agir comme si (spécialement dédicacé) c’était une certitude.

Qu’est ce que cela veut dire, la fleur du pommier a pour finalité de devenir une pomme (Néo) ou bien l’embryon se développe selon sa nature (HKS), j’ai bien peur que cela ne couvre qu’un désir de sens plus qu’une réalité et soit condamnable comme démarche panglossienne. L’embryon ne se développe pas par hasard, personne ne le soutient, bien sûr excepté toi HKS, le fruit devient et l’embryon se développe suivant une information que le hasard peut perturber, perturbation qui peut à son tour modifier l’information. Néo, il faut distinguer ce qui relève d'une causalité de proximité et ce qui relèverait d'une causalité globale, ne pas tirer du premier domaine des inférences dans le second. La fleur contient un certain nombre d'informations qui si certaines conditions sont réunies, conditions elles-mêmes liées à des informations de même nature, conduira à la production d'un fruit. Si nous perturbons le développement harmonieux des informations chez l'abeille, celle-ci ne butinera pas la fleur et il n'y aura pas de pomme.

Il faut bien comprendre que la sélection ne s’exerce pas sur les individus mais sur les gènes, on n’a plus le droit de dire toute une série de choses simplement parce qu’elles donnent une vision du monde rassurante. La seule manière de parler de finalité serait de dire que les individus sont des structures finalisées pour la reproduction de leurs gènes, ce serait la seule manière d’être finaliste aujourd’hui, une manière qui tient compte de la perception actuelle des structures de la réalité.

Il y a une infinité de manière d’imbriquer les mots et les concepts et ce n’est tant la précision des concepts qui compte que leur fécondité.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1302
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par hks le Sam 9 Mai 2015 - 11:21

baptiset a écrit:L’embryon ne se développe pas par hasard, personne ne le soutient, bien sûr excepté toi HKS, le fruit devient et l’embryon se développe suivant une information que le hasard peut perturber, perturbation qui peut à son tour modifier l’information.
Tu dois vouloir dire que je prétends soutenir que certain pense que c'est par hasard.

Non non pour moi personne ne dit que c'est par hasard . La vulgate scientiste dit que c'est par programmation. Explication mécaniste. C'est cette explication mécaniste que je conteste.
C est tout ce que tu dis à propos des gènes égoïstes (parce que tu suis Dawkins).
Cette explication est une immersion du biologique dans la physique.

Est impliquée là dedans toute la critique  que l'on peut faire de la physique.
La physique est la reine, elle règne sur toute la biologie et sur le neurobiologie donc in fine sur l' émergence à laquelle tu tiens tant.
La reine c'est la physique quantique ... avec tous ses problèmes.
Je lisais cette nuit d' Alembert ( personne ne lit d' Alembert ..expert pourtant en calcul intégral ) Il a des explications si éclairante sur ce que c'est que la physique ...
On est un étage en dessous de ce qu'est la métaphysique.
 Un étage où il est très utile de se mouvoir mais un étage en dessous .
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5500
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par hks le Sam 9 Mai 2015 - 12:18


bergame a écrit:Oui mais si on s'en tient à les observer, on ne peut pas, en toute logique, ériger les de ces observations au rang de loi. Hume n'est pas le premier, ni le dernier, à questionner le raisonnement inductif.
Je répète d'ailleurs par parenthèses que si on ne comprend pas la porté de l'objection de Hume, on ne peut pas comprendre Popper et l'épistémologie contemporaine -il suffit, pour s'en convaincre, de lire Popper lui-même, et en particulier comment il a conçu le faillibilisme comme une réponse à Hume.

D'accord bien sûr.
Eriger en lois c'est une démarche métaphysique. Ça relève par exemple du "monde  construit en langage mathématique" mais plus anciennement  et religieusement dans  la croyance en des  lois éternelles de la nature.
Nonobstant le religieux il y a un réalisme  là dessous. La réalité dont nous avons une représentation est donc objectivement telle que la représentation (c'est à dire logique /rationnelle, réglée par des lois).

Je pense qu'un pragmatisme rend obsolète cette question philosophique et Popper sur ce coup était philosophe. Je me demande s'il ne se posait pas une question que les épistémologues se posaient (ou se posent encore) mais que les scientifiques ne se posent pas.
C'est analogiquement venir dire aux mystiques que la religion ce doit être ceci ou cela alors qu'ils ne demandent rien.

Est-ce que Popper demande aux physiciens de son temps de lui dire ce que c'est que l' épistémologie ? Peut-être être mais ce fut surtout un débat entre philosophes.
Popper  s'est opposé à Carnap ( élève de Schlick lui même physicien ) Carnap avait une position pragmatique ( inductive ) supposée dogmatique par Popper ...je ne sais pas si les pragmatique sont si dogmatiques.
Pour Schlick, tandis que la vérité des propositions relatives à la réalité empirique et objective ne peut en principe être établies que de manière hypothétique, la fausseté de ces propositions peut, dans certains cas, être démontrée une bonne fois pour toutes.

Popper force le trait dans un sens théorique mais difficilement employable.
Renée Bouveresse\" a écrit:Une théorie qui reprend pas le risque d échouer ne peut pas non plus réussir. Par sa trop belle victoire,la psychanalyse se place en dehors du discours de la science. C 'est de cette évidence que prends acte le critère de démarcation de Popper, qui affirme que l'intérêt d' une affirmation scientifique tient donc dans sa capacité de se révéler fausse: si vous n'êtes pas capable d énoncer à quelles conditions la théorie que vous proposer serrait falsifiée, cette théorie n'est pas scientifique "( Renée Bouveresse "
Mais comment poser ces et quelles conditions?
Moi c'est ça qui me pose problème.
S'il y a des défenseurs, ici, de Popper pour m 'éclairer je suis preneur .
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5500
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Dim 10 Mai 2015 - 0:10

à baptiste,

baptiste a écrit:Qu’est ce que cela veut dire: le devenir est ? Tout est, y compris ma belle sœur qui est aussi une emmerdeuse, le zéro est, le vide est, qu’est ce que cela veut dire ?

Ça veut dire qu'ontologiquement, tout est, y compris, ne serait-ce qu'ainsi : le Non-Être, le néant, les mammouths violets, les elfes, etc.

baptiste a écrit:La rupture ontique dont je parle est un une tradition historiée c’est le postulat qui depuis Parménide soutient qu’il y a deux classes d’étants, l’homme d’un côté tout le reste de l’autre, elle existe ainsi dans le corpus de la philosophie occidentale mais aussi seulement elle, ta vision personnelle est une construction qui ne concerne que toi.

Certains philosophes, certaines philosophies, plutôt les religions, ont décrété, défendu, cela. Mais pas Parménide, pas les éléates. Il y a même eu un théologien, Jeans Dun Scot, pour écrire : " D'un point de vue ontologique, Dieu est un étant comme les autres ".
L'éléate te dit qu'il n'y a pas plus de différence ontique entre la pomme et la banane, qu'entre la pomme et l'homme. La seule différence ontique que j'admets c'est qu'un Étant est différent d'un Autre.

baptiste a écrit:C’est ton affirmation d’une compatibilité entre une vision du monde essentialiste et une vision naturaliste que tu dis aussi accepter qui me pose problème.

L'éléatisme est in fine une théorie globale de la connaissance, au demeurant parfaitement résumée par le fragment III du poème, qui prétend donc pouvoir ainsi qu'elle le propose tout penser, et son point de départ, d'appui, sa base, c'est la nature ontologique de l'Étant ( Sans doute ce que tu voulais dire avec " essentialiste ". ). Ceci acquis, conquis, circonscrit, je me suis toujours empressé de dire que c'était la " suite " qui intéressait, ce et, ou Ce qu'est telle ou telle chose, ce que tu dis aussi, par exemple ainsi :

baptiste a écrit:Je dis la pomme est un fruit, ce mot à un sens pour le producteur, l’agronome, le généticien, la ménagère de moins de 50 ans, ses enfants, sans compter le poète, un sens commun pour tous et un sens particulier pour chacun d’entre eux. La pomme est objet d'une conscience et la variété des points de vue me conduisent à dire La pomme ou tout autre objet d’une conscience est un point de rencontre dur avec une réalité dont l’esprit humain qui en parle est une composante..

baptiste a écrit:Pour Parménide L’être est présent en lui-même, il a toujours été là, il est là et il le sera toujours car il est de sa nature d’être éternel. A l’inverse, le non-être ne peut pas avoir de nature éternelle car ce qui n’est pas ne peut pas avoir de nature et de caractéristique..

Personne n'est parfait, même pas Parménide. Il a dit " éternel ", à tort. Il est de notoriété publique pour tout les éditeurs de ce texte que Parménide y rame manifestement gravement pour dire ce qu'il veut dire, que c'est terriblement laborieux. Souvent ce n'est pas clair, et pour cause, pour lui le premier. Toujours pour ceux qui sont capables d'en juger par eux-mêmes, on lui oppose classiquement, le bel attique, l'immense qualité littéraire, la limpidité minérale, la clarté, la cohérence, redoutables des fragments de Zénon.

baptiste a écrit:Le point de vu naturaliste dit, l’être de ce qui est n’est pas éternel, il n’a pas toujours été là et ne le sera pas pour toujours. Une autre affirmation L’être est et le non être n’est pas est une affirmation inacceptable d’un point de vue naturaliste, puisque non seulement l’être n’a pas toujours été là et il ne sera pas toujours là mais en plus il n’a pas de nature stable tandis que le non être est potentiellement là, il est en puissance.

Le naturaliste ne fait pas d'ontologie ( Désolé mon ami, je taquine ! ). Il était effectivement préférable de dire que ce qui a été, est et sera, continuer à être, valoir. J'ai beaucoup de photographies d'animaux qui sont morts depuis des lustres. Et ces clichés peuvent encore parfaitement, valablement, aujourd'hui intégrer une publication. Ce qu'elles montrent, est, vaut, encore, fait toujours sens. Ou Sens, et dans ce cas effectivement il peut y avoir pluralité, succession, variation des Étants suscités chez le Sujet, parce que le Sens relève du Sujet et que le Sujet peut changer.

baptiste a écrit:Le fait qu’un homme est un homme est son humanité disait un célèbre philosophe comme si cette humanité pouvait être vue comme une réalité éternelle, simplement ce n’est pas le cas, en réalité l’homme désormais se sait être homme.

Oui, c'est comme " l'homme naturel " de Rousseau. L'homme est devenu, continue à devenir, et pas qu'un peu.

baptiste a écrit:Pour reprendre un des tes exemples, tu dis la pomme est un étant. C'est une manière de voir le monde, quel est l’objectif réel de cette manière de voir ?

Plus précisément, je dis que la perception d'une pomme par un quelconque Sujet génère, un, des Étants " Pomme ", les Siens. C'est une façon, proposée par l'éléatisme, de comprendre le monde. Je l'ai dit, in fine, il est une théorie globale de la connaissance dont le fondement structurel et structurant est l'ontologie.

baptiste a écrit:Ce qui me posait problème c’est que tu pouvais trouver un sens égal à deux points de vue diamétralement opposés, mais en fait tu le fais en torturant à la fois l’un et l’autre.

Je ne vois pas chez moi " deux points de vue diamétralement opposés ", ni " torture ", mais des points de vue différents, pertinents chacun dans leur registre, et finalement complémentaires. Le tout étant de ne pas pratiquer le mélange des genres.

baptiste a écrit:Pour un naturaliste dire la pomme est un étant ou ne rien dire à approximativement le même sens.

Complétement ! La pomme n'est pas un Étant, c'est une chose, qui peut provoquer expressément chez un Sujet des Étants " Pomme ", d'autres choses, par le biais desquels le dit Sujet, naturaliste par exemple, aura accès à la chose " pomme " pour savoir ce qu'elle est. Les sciences, comme le Sujet lambda d'ailleurs, sont beaucoup moins pinailleuses que la philosophie, elles considèrent d'emblée le donné comme tel, pleinement Donné. Et on sait que philosophiquement je défends ce point de vue à l'encontre du cogito dans son primo-état, mais en ajoutant l'acquis principal de celui-ci, le Donné est également Mien.

Après avoir commenté ta réponse, j'aimerais ajouter une précision. Mon vieil ami Parménide a fait preuve de génie, avec lui, pour la première, la philosophie parle sa propre langue, ou comme on veut, advient la philosophie occidentale, etc., etc., etc. Mais dans le poème il commet une faute grave. Après la première partie, il se propose d'aborder ce qui un jour deviendra la science. Et là, de façon radicale, explicite, pour ne pas dire féroce, il la déprécie foncièrement, à tort. Les sciences aussi se proposent bien de nous décrire ce qui est, ce qu'est une pomme, le devenir propre à la pomme, etc., et ce à partir des Étants " Pomme ".
Je fais de l'éléatisme aujourd'hui, au XXI° siècle ( Pour être précis, depuis le mois d'aout 1991. ). Je prends le corpus éléate, ses positions les plus fondamentales, et je le peaufine, le développe, grâce à ce dont ne disposaient pas les éléates, grâce à ce qui a été acquis depuis.
Pour résumer, je dis qu'il y a deux domaines de la connaissance, les sciences qui s'occupent de ce qui est, plus précisément, du sens sans majuscule, et des science du Vivant qui s'occupent aussi de ce qui est, plus précisément, du Sens avec majuscule qui advient avec le Sujet, le Vivant, et qu'il y a une théorie de la connaissance parfaitement valable pour les deux domaines et, ne l'oublions pas tout de même, même si beaucoup de Sujets profitent a posteriori d'acquis scientifiques, très peu en font, d'abord pour l'empirie, le quotidien basique du Sujet.

J'ai gardé un point pour la fin, je ne t'ai pas compris :

baptiste a écrit:Mon point de vue et je le partage avec ceux qui le veulent bien c'est que la question préalable que nous posent les connaissances empiriques est simplement celle-ci : A-t-on raison désormais de focaliser la question de l’identité humaine sur celle de la « conscience » d’être?

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4314
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par hks le Dim 10 Mai 2015 - 1:03

baptiste a écrit:
Mon point de vue et je le partage avec ceux qui le veulent bien c'est que la question préalable que nous posent les connaissances empiriques est simplement celle-ci : A-t-on raison désormais de focaliser la question de l’identité humaine sur celle de la « conscience » d’être?
Je veux bien que conscience ne soit pas le propre de l' homme mais la conscience d'être un homme est nolens volens le propre de l'homme.

Je ne vois pas trop moi non plus ce que veux dire Baptiste.

Après tout il n'est pas interdit de multifocaliser ( sur l'usage de la main ou le respect du aux morts ou bien sur l 'interdit de l'inceste ...ou sur le sens moral...ou l'esthétique ... voire l'illusion du libre- arbitre )

on en tire quoi ?
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5500
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 28 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 16 ... 28  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum