Re: Punition divine

[LYCAON]

Ha si !   

Ça : "Ton Enfer, Ta Mer du Couchant, constitutifs, sont Ta Forge", c'est obscur, comme ça, sans ton référentiel. Ton référentiel, comme à chacun son dieu, peu accessible à l'Autre. Et sans une empathie monstrueuse, ou un don, comment comprendre ce qui ne peut être transmis qu'imparfaitement ?

J'ai lu une fois assez vite, mais je n'ai pas souvenir de la Forge, quoi qu'est-ce donc ?

Et tant qu'on y est, je raccroche mon sujet : crois-tu au principe de sanction "divine" ou "naturelle", comme réponse à la transgression d'une loi "divine" ou "naturelle" ? Beaucoup de gens pensent, enfin presque, qu'un début d'hiver doux les exposera immanquablement à une fin rigoureuse : "c'est trop beau, ça peut pas durer", "on va le payer". En dehors de toutes considérations climatologiques, je trouve ça con mais j'écoute avec bienveillance, et en l'occurrence, ça illustre mon propos. Peut-être n'est-ce que l'atavisme prudent d'une espèce humaine habituée à en prendre plein la gueule ?  

[neopilina]

Si tu as lu mes " contributions " dans " Homère ", ou " Psychothérapie ", " Forge " doit t'apparaître plus clair. Ton plus grand, pire, défi, c'est Toi, Ton ontogenèse. Tu es Ton Enfer, version judéo-chrétienne, Ta Mer du Couchant, version homérique, c'est cela que tu dois surmonter, vaincre, de la Forge sortira un tas de cendres, ou Fruit du Feu et de Marteau, un Homme. Je m'efforce de transmettre, d'être compréhensible, je crois à la possibilité significative de communiquer, à la pédagogie, à l'émulation.

Pour la sanction, je ne vois que celle d'origine humaine. S'il est présent, le Dieu est " à coté ", plus grand d'une tête, superbe, éclatant, etc, mais " à coté ", pas au dessus. Chez ceux chez qui il est au dessus comment une grave erreur à l'encontre du Dieu ( Qui rend d'ailleurs quasiment inintelligible la question du Dieu en soi, soit dit en passant. ).

[poussbois]

Truc rigolo appris à l'UPC :

Tu sais ce que ça veut dire, en anglais, "to forge" (forger) ?


Ca veut dire fabriquer de la contrefaçon...

Et c'est de fait largement utilisé dans d'autres cadres, notamment théologique : on parle de la forgerie chrétienne...

[hks]

Et vous, avez-vous des idées divergentes sur l'origine lointaine du péché originel ?

Dieu crée un monde sans passé ...ce qui n'est pas le cas de l' homme!!!

[neopilina]

Le Dieu ressort de Mon Lien a priori avec Mon Monde. Tel chez moi, tel chez untel, etc. Peu importe : c'est ultérieur. En tout état de cause, on commencera par ne pas évacuer. Evacuer est une tentation fréquente.

[hks]

à neo
Réfléchis à Dieu crée un monde sans passé.( ex nihilo ).

L' homme à toujours eu un passé  donc une "faute". La faute est dans le possible  ( les mondes possibles de Lewis ). J 'aurais pu faire autrement et ce que je n'ai pas fait ainsi aurait pu être mieux. Il y a à tout le moins un doute.
Dieu n'aurait pas pu faire autrement,  sinon omnipotent, il l' aurait fait. Pour Dieu il n'y a strictement rien à évacuer  c'est pour l' homme qu'il y a à évacuer ( à libérer sa mémoire de la faute ).

La métaphysique des" mondes possibles"  est une théologie de la culpabilité ( in fine ) enveloppée dans le drap de la logique modale.(ah si nous  avions fait ceci cela ! ah mais nous pourrions faire ceci plutôt que cela ... ad infinitum )
 C'est de l'onto -théologie ... mais c'est ça la métaphysique.
Impossible d' y échapper.

Remplace Dieu par Nature si tu veux ( comme le dit Victor )

[lanK]

Entendu à la volée:
"...vous savez comment sont les enfants, ils croient toujours que c'est de leur faute !"

C'est en forgeant qu'on devient forgeron

contrefaire ==>  Du b. lat. contra facere « reproduire en imitant »
                        Étymol. et Hist. 1. 1121-35 « imiter (les façons d'une personne) »

La boucle est bouclée


y avait autrement comme schéma


j'aurai du aller directement au bar d'en bas ......

[neopilina]

Mais toutes ses Forges là, comme leurs produits, si minables soient -ils, et ils sont légions, sont absolument uniques. Et même si le Fruit obtenu, surtout empiriquement, et petit, tordu à souhait, etc, il n'est jamais contrefait. Il est question de leur statut. Un mensonge est, ontologiquement, un Etant aussi surement qu'un caillou au milieu du Sahara.

( Moi aussi, à un moment pour y voir clair, où au contraire jaillissant achevés, comme réponse synthétiques à des questions retournées en tout sens depuis de semaines, je faisais des schémas, certains m'ont beaucoup aidé, il faudra que je m'amuse à en reproduire ! C'est parfois mieux qu'un long discours ! )

[hks]

un Etant aussi surement qu'un caillou au milieu du Sahara.

Ce qui me fait penser à Theodore Monod.

[LYCAON]

Sympa vos contributions. Je prends note, à défaut de tout comprendre maintenant   

Moi aussi, je suis assez fana de la "schématisation" : un max d'infos et de sens, dans un minimum d'objets/entités/nodes et de traits/liens/edges, puis faciliter la compréhension globale des "lecteurs" par l'utilisation de formes/symboles/tailles/couleurs significatives. J'y passerais des heures ... j'y passe des heures !

Néo, j'ai des doutes sur l'efficacité de la transmission, concernant des sentiments/sensations/concepts aussi personnels que ceux dont a causés. Tu pourrais y mettre tous les mots que tu peux, si je n'ai pas tes prérequis, si je n'ai pas été "construit" comme tu as pu l'être, je crains que ton expérience ne puisse être transmise intacte.

Tiens, en parlant de punition : Noé Cinéma
Encore un exemple, d'inspiration sumérienne si ma mémoire est bonne, de l'ire divine. Le dieu de cette mythologie n'est pas à la fête ! Et tout ça à cause d'un bête fruit à l'origine ... c'est con un fruit, là, comme ça, accroché à une branche. Remarque, faut être un peu benêt pour tolérer un "serpent" dans son jardin non !? Et un serpent qui parle et qui fait le Malin en plus !  

[neopilina]

Les Anciens Hébreux ont tout emprunté, l'arbre de vie, le serpent, le déluge, 10 souverains avant celui-ci, etc, etc ( Y compris l'hébreu, la langue ! ), mais à tout ce qu'ils ont emprunté, ils ont donné leur indélébile touche : ils l'ont moralisé. Ce sans quoi ... inutile de refaire le monde !
A Babylone, le serpent est associé au dieu médecin, on connait le détour biblique donc mais aussi grec, il est toujours sur le caducée. Etc.

[LYCAON]

Que nous voilà remontés loin dans le temps. J'ai potassé un peu les mythes sumériens, que j'avais malheureusement négligés, depuis que tu as mentionné la déesse Inanna dans un autre sujet.

Oui, en effet, un serpent est toujours pendu au bâton d'Asclépios, tandis que deux s'enroulent autour du caducée d’Hermès. Quant à la Genèse, le "Serpent Nahash" ne se présente pas sous la forme qu'on lui connaît aujourd'hui, jusqu'à ce qu'un dieu en rogne n'en décide autrement.

Un symbole fort partagé ce serpent, aux quatre coins du monde ! Étant un poil plus érudit en mythologies modernes européennes, je pense à Jörmungandr et à Níðhöggr.
Voilà le monde magique (irrationnel) dans lequel nous vivons toujours.

[hks]

à lycaon

Moi aussi, je suis assez fana de la "schématisation" : un max d'infos et de sens, dans un minimum d'objets/entités/nodes et de traits/liens/edges, puis faciliter la compréhension globale des "lecteurs" par l'utilisation de formes/symboles/tailles/couleurs significatives. J'y passerais des heures ... j'y passe des heures !

Là j' aimerais bien des exemples parce qu'à ce que propose lanK je n'y comprends rien.

[LYCAON]

Oups sorry. Moi non plus à vrai dire   
Je parlais dans l'absolu, j'élabore des schémas dans ma vraie vie, entre autre ...

Iank aura certainement l'amabilité de nous éclairer, j'espère.
Ciao les gars, à demain

[hks]

à neopilina

Je vais  commenter  mes abscondités  d'hier( en réduisant un peu le champ )

De là, l'hypothèse du péché originel

:

Plus qu 'une hypothèse, ce fut  une certitude laquelle renvoie donc à un passé.( autrefois dans le jardin d' Eden )
Dieucrée le monde sans passé . Parfait , sans fautes. C' est le jardin d' Eden .
L' homme a- il un passé , un avenir dans ce monde parfait ? Il a surtout un présent .( la béatitude du  séjour dans le jardin d Eden ). La vie y est nécessaire ,parfaite, sans inquiétude,  sans remords ni regrets aucuns,  sans choix puisque elle est parfaite .
Survint le possible. Le possible c'est le tentateur celui qui montre plusieurs choix possibles. Je peux faite ceci ou cela donc me tromper . Le tentateur peut me tromper.
Il y a introduction du contingent ( l'imprévisible ) versus le nécessaire antérieur.
 J' entre dans le monde de l'erreur possible donc de la faute  ( au moins supposée car je ne suis jamais certain d avoir fait le bon choix).
C est ma mémoire des choix possibles qui me joue le mauvais tour de la culpabilité.
Je suis sorti du Jardin d'Eden.

C est une explication qui n'est pas naturaliste. Donc pas de bêtes féroces , pas de mauvaise adaptation de l' homo sapiens , pas  de cerveau plus développé, pas même de l' apparition de la conscience . C' est une explication éthique.

 A n'importe quel moment  de son histoire (il y a très longtemps ou maintenant)  l' homme peut vivre dans la culpabilité ( renvoyée à un destin antique) ou ne pas vivre dans la culpabilité .

[neopilina]

Les Cultures s'appuient sur des fautes antiques, mythiques, " historiques ", étiologiques, qui n'ont pas eu lieu, la dite Culpabilité, l'Enfer pour la version judéo-chrétienne, est en chacun de soi, elle est d'ordre névrotique. Chacun d'entre nous est le Champ de Batailles de son Bien et de son Mal, pêcheur et juge. C'est ça l'enfer.

[lanK]

Vous frappez pas les gars, le schéma a été généré de façon presque aléatoire ,j'ai choisi des flèches circulaires, giratoires (sans vraiment me préoccuper du contenu,de son sens)
parce que je pensais la boucle est bouclée, retour, serpent qui se mord la queue ....
une blague de comptoir quoi .
Je savais bien qu'à vouloir me la jouer à la Geo .....n'est pas Geo qui veut.

[LYCAON]

Ha ben mince, moi qui croyais encore que derrière chaque chose obscure se cachait nécessairement quelque chose de profond ! Encore un monde qui s'écroule ...
---
Je sacrifierais bien une Religieuse (le gâteau) sur l'autel de la connaissance pour savoir ce que les peintres de la grotte Chauvet pensaient de tout ça.

[kercoz]

Pour remonter ce fil ( et ne pas encombrer un autre plus actif)...J' ai pondu ça , ailleurs , qui pourrait intéresser un débat :

"""
Dans le mythe de la "Boite à Pandore" , la pouffe referme la boite avant de laisser sortir la dernière "misère" du monde.
Je n' avais jamais compris que l' "ESPOIR" puisse etre un des maux référencés . la grenouille nous montre pourquoi ( "Jusqu'ici tout va bien !" )
En fait ce serait une mauvaise traduction du Grec....La bonne trad serait parait il plutot "CONJECTURE", spéculation ...perso je dirai aussi "Raison".
"""""

[kercoz]

Un autre exercice d' une critique d' une "Raison" se disant Pure:

https://www.google.fr/search?q=photo+Alep&biw=1173&bih=760&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjekJbNhPzKAhXI0xoKHVJSC50QsAQIGw

[Invité]

Tiré de ...

Il est intriguant de constater que l'enfer étymologique, désigne uniquement ce qui est en bas. Si donc on peut le projeter au centre de la Terre, l'ici-bas convient aussi bien.
De même, et l'intrigue est à son comble, lorsque l'on lit étymologiquement que la damnation est en fait une donation divine, nous plaçant dans la situation assez cocasse de penser qu'il vaut mieux être damné que sanctifié, c'est-à-dire voué à une divinité, puisque cette vocation est tout autant un appel qu'un dévouement, soit le fait de se livrer sans réserve, pour ainsi dire pieds & poings liés, ainsi que Saül de Tarse (Saint Paul) se dit esclave du Christ.
En somme, donc, les damnés infernaux ont reçu du ou des dieux, le sens de la terre, autant que les sanctifiés s'en rendent serfs.
Où le divin est par-delà bien & mal, antéchristique, et où l'adorateur/croyant dévoué, estime humainement qu'il vaudrait mieux s'adonner à quelque divinitude ou divinisme existentiel.
Or, "il y a plus de place au ciel pour dix pécheurs que pour un seul juste" disent les évangiles.
Donc, par pitié, pour l'amour de Dieu, qu'on laisse en paix les mécréants, les incroyants, les impies, les irréligieux, les laïcards et autres antispirituels.
C'est très cocasse en effet, comme situation.

[Botulia]

Il y a toujours des fautes dans le psychisme d'un enfant. Ce n'est pas comme s'il était parfait et que son état ne changerait jamais. Ce serait trés grave. Les parents sont là pour le comprendre et l'éduquer, le remettre dans le monde, lui faire signe qu'il y a une ligne et un monde, et lui dire "là c'est juste" ou "là c'est autre chose". C'est trés complexe.
On aurait un barbare ou un pervers particulier si on disait toujours "oui" à l'enfant. L'homme jeune faute de son ignorance. Le péché originel, c'est se rendre compte de son ignorance, de sa "faute". C'est la maturation morale. Sans cela on est fou. Le péché originel c'est la première erreur morale de l'enfant. Et l'homme devient homme, puisqu'il se rend compte qu'il n'est pas parfait. D'où sa complexité...

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