Les intellectuels et le peuple

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Message par hks le Mer 15 Jan 2014 - 12:24

à bergame


3. Du coup, si les individus partagent, sous certaines conditions, etc. des intérêts communs / des valeurs communes, alors il n'y a pas besoin d'experts ou de tribuns pour les formuler. A partir du moment où il existe des institutions ou des procédures qui permettent à ces valeurs/intérêts de s'exprimer dans l'espace public, ils s'expriment.
Ce que tu finis d'ailleurs par concevoir :

D' accord mais ce qu'oppose poussbois est pertinent . On ne peut pas dire que dans nos démocraties il n' y ait pas des "procédures qui permettent"
Jusqu' au referendum d initiative populaire  Suisse.
Résultat ?
Avec ses dernières lois xénophobes
Il me  semble donc que le procédurisme ( appelle comme tu veux ) ne suffit pas.

Et il me semble que ça constitue  un plafond de verre chez toi. Du moment que la forme est bonne ( démocratie participative idéale ) alors le fond est bon.
..............................
Je ne dis pas que ça bloque tout ce que tu dis ( en particulier pas  sur les valeurs  ou qualias rapportés à l'économique quantifiant ).
 Mais  comment  ces qualias  émergent -ils  en oppositions au quanta ?
A mes yeux il y a un travail de persuasion effectués pas des minorités  intellectuelles  et qui visent à faire changer le regard  sur l'économique quantitatif. Les initiatives sont individuelle et /ou sectorielles.

Voir (par exemple ) le micro crédit ou les idées de Amartya Sen ou autres
Voir comment par qui l' écologie politique  est née  et ses combats . Car il y a des luttes bien évidemment ...et des luttes intellectuelles
(pas que des consultations participatives et démocratiques )

Ces options  contestataires du systèmes  trouvent échos et appuis dans des luttes populaires ou en émergent.

1) C'est dialectique (entre le peuple et les intellectuels = influences réciproques ).

2) Çà  se passe  le plus souvent hors des institutions  et procédures  établies .

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par hks le Mer 15 Jan 2014 - 12:33

à poussbois

Qu'on me propose un systéme théorique incluant la sociologie, la politique et l'écologie qui ait les épaules pour lutter contre se système anglo-saxon dont je reconnais les dérives, et j'y adhère.
S'il n'y avait pas la reconnaissance des dérives il n 'y aurait aucun espoir.
La contestation est multiforme, impossible à cerner en une systématique fermée... et ne le sera jamais.

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par neopilina le Mer 15 Jan 2014 - 12:37

Toutes les dérives peuvent être ramener à une origine, le Sujet, des Sujets, de surcroit puissamment organisés en vertu d'intérêts communs contraire au bien commun.

poussbois a écrit:Qu'on me propose un systéme théorique incluant la sociologie, la politique et l'écologie qui ait les épaules pour lutter contre se système anglo-saxon dont je reconnais les dérives, et j'y adhère.

Je t'assures qu'elle est là : "

2 - La Nature ( Comme Chose en soi, la biosphère, comme Horizon ultime, comme environnement. ), l'Autre, l'Animal, telles sont donc les Choses que J'ai, catégoriquement et philosophiquement, dit, en tant que Sujet à considérer pour Être et être.
...
4 - On a donc obtenu ainsi une métaphysique en trois points, on l'éprouvera à l'envi : ce qu'elle préconise radicalement.
1- L'Être. Facile : c'est un Etant auquel on a ôté tous ses attributs jusqu'au plus radical, premier, le fait qu'il soit advenu Un, l'Être c'est donc du Sens sans Sens, la matière première du Sens. L'Être est, absolument, et ne saurait devenir, par exemple.
2 - L'Etant. Là, il faut de suite entériner radicalement le divorce épistémologique entre dialectique et science, le cul de sac où la philosophie grecque toute entière s'agite aporétiquement.
3 - Et le cogito. Correctement corrigé, repris, étendu. Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect : DONC une culture du doute, de la mise à l'épreuve, du dialogue, de la connaissance, du débat contradictoire, etc, etc, toutes choses qui ne peuvent se déployer au mieux qu'au sein d'un espace qu'on n'hésitera pas à qualifier de démocratique ".

Mais il faut conforter la Position et développer, on est d'accord. J'ai déjà bien commencé dans mon " De la Nature " in extenso. Métaphoriquement, " ouvrir en grand et donc les vannes ".

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par euthyphron le Mer 15 Jan 2014 - 18:05

Si on récapitulait un peu?  
Je crois déceler chez tous les participants, sauf peut-être Bergame, une gêne à se prononcer, que je partage.
Eliminons rapidement les mauvaises raisons de cette gêne :
- il manque un 5e élément! je veux bien, mais il faut alors me dire quel il est. Mine de rien, je me suis inspiré des conseils de Tonton René, et essayer un dénombrement tel que je fusse sûr de ne rien omettre, ainsi divisé :soit l'intellectuel est avec le peuple, soit il est au-dessus ; soit il est à l'écoute du peuple, soit non. Cela fait quatre : dessus, non-écoute (1); avec, écoute (2); avec, non-écoute (3); dessus, écoute (4). Feriez-vous le même choix, présenté comme ça? Moi, non! Preuve d'une part que je suis très ouvert à la découverte d'une autre possibilité, et d'autre part que je suis pas satisfait de la façon dont est posée la question. Rappel : une démarche philosophique ne se précipite pas pour répondre, mais interroge la question.
- maintenant, peut-être que certains ne sont pas très chauds pour assumer leur position, idéologiquement peu flatteuse à l'exception peut-être de la deuxième; mais le machiavélique questionneur que je suis ayant mis celle-ci sous le patronage d'un célèbre robespierriste genevois on peut hésiter!
Reste à savoir comment se libérer de ce choix proposé, s'il ne satisfait que les robespierristes.
Deux présupposés se rencontrent fréquemment lorsqu'il est question du peuple, et leur coexistence rend la réflexion confuse.
1) d'après sa définition traditionnelle (selon l'usage), le peuple est ce qui subit l'organisation politique. Voilà une des raisons qui peuvent pousser à convoquer l'intellectuel à son secours. Si l'on est gouvernant ou magistrat, on décide pour le peuple, donc on ne fait pas partie du peuple.
2) d'après l'idéologie démocratique, seul le peuple a légitimité pour gouverner, fût-ce par l'intermédiaire des représentants qu'il s'est choisis.
Le présupposé 1 tend fortement à en cacher un autre, à savoir que le peuple ne sait pas quelles décisions iront dans son propre intérêt, sauf si on lui propose ces décisions.
Le présupposé 2 cache, vous l'avez compris, l'idée que nul ne peut dire mieux que le peuple ce qui lui convient.
Seul le premier laisse aux intellectuels un rôle particulier. Faut-il en conclure que la démocratie n'a pas de place à accorder aux intellectuels?
Cela me semblerait précipité. Je crois d'ailleurs que les deux présupposés coexistent plus ou moins harmonieusement dans la plupart des consciences.

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par Bergame le Mer 15 Jan 2014 - 19:20

"Plus ou moins contradictoirement" me semblerait plus exact.
Je pense que l'intellectuel a un rôle à jouer en démocratie, qui est précisément celui de gardien formel de sa parole. Et en même temps, les intellectuels ont tendance à parler à la place du peuple, bien sûr, comme le rappelle si régulièrement baptiste.
Mais je te remercie de la reformulation, car je pense important de prendre conscience du fait que, si on ne prend pas l'option "le peuple sait ce qui est le mieux pour lui", alors on prend l'option "le peuple ne sait pas ce qui est le mieux pour lui". Et moi j'aimerais bien qu'on m'explique comment, dès lors, on pourrait prétendre adopter une position démocratique ou républicaine -oui, je sais, baptiste, la constitution, mais la constitution elle commence par "We the people", alors soit on la prend au sérieux et on affirme que la constitution n'est que l'expression de la volonté d'un peuple à un moment de son histoire, soit c'est un pieux mensonge et on est ramené à la position 1.


On y est ramené également comme ceci :
hks a écrit:"Avec ses dernières lois xénophobes"
Il me  semble donc que le procédurisme ( appelle comme tu veux ) ne suffit pas.
Et il me semble que ça constitue  un plafond de verre chez toi.
Pas chez moi. Chez toi ! Toi et beaucoup d'autres, hein, je précise, je sais combien ma position est archi-minoritaire, mais le fait qu'un peuple décide, par un scrutin tout ce qu'il y a de fair et de transparent, d'adopter des lois xénophobes, n'est pas une réfutation à la position que je défends. Je sais que c'est là quelque chose de choquant, moralement choquant, pour beaucoup de monde, mais il me semble que c'est le principe même de la démocratie : Le peuple est souverain. Quoiqu'il décide. Et bien entendu, parfois ses décisions vont dans mon sens, à moi, individu, et parfois non. Et quand elles vont dans mon sens, je suis content, et quand elles n'y vont pas, je suis moins content. Mais je ne peux pas être content tout le temps, n'est-ce pas ? Nécessairement, il y a des décisions prises par l'ensemble qui sont contraignantes, voire dramatiques, pour certains individus. Ca me semble absolument inévitable.

Ah si, ça peut être évitable : Si aucune décision n'est prise par l'ensemble. Imaginons un territoire sur lequel on décrèterait une fois pour toutes que chacun est absolument libre de faire, dire, ce qu'il souhaite, comme il le souhaite. Aucune contrainte, aucune action commune, aucune exigence particulière envers personne. Rien n'est interdit, rien n'est obligatoire. Le rêve !      -ou pas !

Donc pour être concret et rester sur cet exemple : D'abord, il s'agit plus exactement d'une loi rendant plus difficile la possibilité de bénéficier de l'asile politique. Dire qu'il s'agit de "peur de l'étranger" est une lecture : Pour moi, et en la matière, on attribue trop souvent à la "peur" ce qui me semble relever avant tout de l'égoïsme -et je trouve qu'il y aurait long à dire, d'ailleurs, sur cette substitution, mais bref.
Peu importe, allons au fond des choses : Ce qu'on appelle la "xénophobie" n'est pas du tout ma tasse de thé. Pour l'instant, je la combats, avec les moyens qui sont les miens. Mais supposons que mes concitoyens décident, dans leur grande majorité, de faire appliquer ou de soutenir une politique xénophobe, alors quoi ? Brusquement, me voila un intellectuel qui sait mieux que le peuple ce qui est bon pour lui ? Je suis démocrate tant que ça va dans mon sens, quand ça n'y va plus, je ne le suis plus ? Et en plus, j'invoquerais des "valeurs" démocratiques pour légitimer mon opinion et mon action ? Cela, pardon, mais il me semble que c'est le comportement typique des dictateurs.

Dans le cas où mes concitoyens empruntent une voie dans laquelle je ne me reconnais véritablement pas, et vis-à-vis de laquelle je suis devenu minoritaire, je pense que la seule position défendable, si on est démocrate, c'est de partir. D'ailleurs, je crois que c'est ce qu'on fait, dans la vie de tous les jours, et vis-à-vis de groupes plus restreints, lorsqu'on s'y sent devenu minoritaire et qu'on ne s'y retrouve plus. Evidemment, quitter un pays c'est plus difficile que de quitter une assoc, ça a d'autres implications, mais il me semble que le raisonnement est le même.

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par poussbois le Mer 15 Jan 2014 - 19:51

Tu vois, je suis d'accord une fois de plus. Sur la Suisse, on peut être d'accord ou pas, mais à moins d'être anti-démocratique, on ne peut pas déligitimer leur choix. C'est le pb des option avec l'intellectuel au-dessus, la légitimité des lois est soumise à caution, même dans le cas d'une élection au suffrage universel, il n'y a que la consultation directe qui est légitime... à condition que les moyens d'informer soient eux-mêmes libres et non manipulé par des groupes de pressions, bien sûr... il faudra alors me dire où ce beau pays existe.

Tu as également raison sur l'abandon. On vit dans un pays démocratique qui ne me plait effectivement pas, dans lequel je n'arrive pas à me faire entendre, ni à faire entendre les voix que je soutien. Et j'en tire la même conclusion que toi, je pars. Pour de bon... loin. Paske "la France, tu l'aimes ou tu la quittes".
Bon, c'est pour rire, hein Bergame, je ne te mets pas dans le même sac que Sarko et autres intellectuels de droite, malgré ton attachement au majuscule (France, Patrie et Peuple), aux valeurs, et à ce programme de l'émigration politique. Wink

Euthyphron, la 5ème position possible que je cherchais, c'est la possibilité que l'intellectuel ne serve strictement à rien au peuple, qu'il en soit tellement séparé qu'il en devienne totalement inopérant. J'ai essayé de voir si ça marchait, mais non. Je m'en tiens pour l'instant à tes catégories.

A moins, à moins, d'un intellectuel sous le peuple et le peuple à son écoute... voila sans doute une inversion des valeurs qui en réjouirait certains, mais qui risque d'être illusoire.

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par neopilina le Mer 15 Jan 2014 - 20:04

hks a écrit:La contestation est multiforme, impossible à cerner en une systématique fermée... et ne le sera jamais.

Outre que la proposition est indémontrable, elle est selon moi, après reprise du cogito, " Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect ", erronée. Dés le moment où une contestation, où quoi ce soit, émane d'un Sujet, elle est ici circonscrite, " prévue ", a priori.

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par Courtial le Mer 15 Jan 2014 - 22:04

Bergame a écrit:Toi et beaucoup d'autres, hein, je précise, je sais combien ma position est archi-minoritaire, mais le fait qu'un peuple décide, par un scrutin tout ce qu'il y a de fair et de transparent, d'adopter des lois xénophobes, n'est pas une réfutation à la position que je défends. Je sais que c'est là quelque chose de choquant, moralement choquant, pour beaucoup de monde, mais il me semble que c'est le principe même de la démocratie : Le peuple est souverain. Quoiqu'il décide. Et bien entendu, parfois ses décisions vont dans mon sens, à moi, individu, et parfois non. Et quand elles vont dans mon sens, je suis content, et quand elles n'y vont pas, je suis moins content. Mais je ne peux pas être content tout le temps, n'est-ce pas ? Nécessairement, il y a des décisions prises par l'ensemble qui sont contraignantes, voire dramatiques, pour certains individus. Ca me semble absolument inévitable

Le caractère choquant ne tient-il pas au fait que tu omets systématiquement le deuxième volet, qui fait peut-être perdre de la radicalité, mais qui fait gagner en précision ?  
Le peuple est souverain et quoi qu'il décide, c'est sa décision. Soit mais article 2 : quant à l'individu pas content (à la minorité),  on respecte son droit de ne pas être content, et il peut attendre de l'Etat, non seulement d'être toléré, mais d'être protégé.

Ceci soulève de grosses difficultés.

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par quid le Mer 15 Jan 2014 - 23:33

Bravo pour vos interventions, très intéressant à lire.
Pour l'instant Bergame m'a bien convaincu, mais peut-être suis-je déjà orienté idéologiquement, et il y a des points soulevés qui posent pas mal de questions.

Sinon, je réponds à la première question d'euthyphron :

Franchement c'est dur de choisir, j'ai l'impression d'adhérer à certaines choses de chacune des propositions mais pas complètement.

J'adhère plutôt au 2), mais je pense que plutôt qu'un état des lieux, c'est plus une bonne optique ; comme s'il y avait un mouvement entre les différentes propositions ; et voici la mienne :

Le peuple ne sait pas ce qui est bon pour lui, et l'intellectuel qui fait parti du peuple combat à ses côtés, le plus souvent par la plume mais pas exclusivement, contre les idéologies et les tyrans qui tendent à le maintenir dans cet état, ne lui permettant pas d'exercer avec critique son bon sens.
Dans ce combat, l'intellectuel encourage le peuple à s'organiser et à rejeter ce que le peuple reconnaît être mauvais et qui l'empêche de se prendre en main, mais ceci dans une démarche critique, afin qu'il puisse enfin considérer ce qui lui semble bien, à lui le peuple, et pouvoir ainsi être initiateur et participatif et non suiveur.


Le peuple est dans un état qui demande à ce qu'une organisation et une démarche soit mis en place afin que ce dernier puisse enfin se prendre en charge, autant individuellement que collectivement.

Le peuple doit sortir de son contexte hiérarchique, que ce soit parce-qu'il subit un système, ou qu'il soit sans tête livré à lui-même et par là en dessous et au dessus de tout. Il doit pouvoir se structurer en fonction de son état du moment. Ainsi parfois il peut avoir besoin d'un pouvoir plus centralisé qui le représente et le fédère, parfois il doit permettre que les individus puissent être dépositaire d'un pouvoir plus décentralisé. Si hiérarchie il y a, ce n'est qu'au sein du peuple et non en dehors, la hiérarchie étant au service dans sa mission d'organisation.

Dans un navire, un capitaine et son équipage sont-ils ceux qui décident de tout ou servent-ils les passagers ?

Il faut distinguer l'organisation nécessaire à une bonne navigation et l'objectif de la croisière.
Une navigation qui n'a plus de but, n'est qu'un système sans objectif ou qui n'a plus comme objectif que le système.
Et des passagers sans navire n'iront pas bien loin dans leurs aspirations.
Ils n'ont d'ailleurs pas forcément besoin d'un grand paquebot, mais peut-être que des petites barques suffiront à leurs objectifs très modestes.

Ah ! des fois, je me demande si l'on n'étend pas au peuple ce que l'on ressent soit même.

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par Courtial le Mer 15 Jan 2014 - 23:53

Ne peut-on pas envisager, comme je le crois, que l'intellectuel, qui fait partie du peuple, est soumis au même sort que lui, càd à ne pas trop savoir en quoi consiste son propre bien ?
L'idée que personne ne voit le Bien ne semble pas inconcevable.

Si l'on n'accepte pas ma prémisse, et qu'au rebours l'intellectuel doive se définir, pour être tel, comme distinct ou supérieur au peuple, cela peut être sur tout autre chose que la perception du bien.

Au reste, je crois pouvoir me prévaloir du témoignage de Platon. L'ignorance généralisée du Bien, c'est la Caverne. Mais Platon mentionne bien qu'il y a, dans la Caverne, les types plus malins que les autres - ceux qui passent pour sages, dans ce monde d'illusions. La non perception du Bien est universelle, mais cela n'empêche pas qu'il y ait des plus ou moins malins dans la méconnaissance.

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par hks le Jeu 16 Jan 2014 - 0:07

à bergame


Mon plafond de verre c'est effectivement mes valeurs ( morales si tu veux ) et je ne suis pas  disposé à les  abandonner sous le prétexte  que la majorité  les refuse.
Les  procédures sont soumises  (subsidiaires) aux  valeurs  éthiques.

Est -ce clair ? Je ne transige pas là dessus .

La contestation  ou /et le refus des décisions majoritaires est donc justifiée . Je ne m'y plie que si elles ne sont pas trop contraire à mes valeurs, c'est à moi d'en juger.

 J' ai travaillé il y a fort longtemps  sur la pédagogie institutionnelle avec Fernand Oury .
Il avait pensé possible une démocratie  interne à la classe ( scolaire ).

Un jour un conseil de classe ( ce qu'il appelait comme ça c'était  la démocratie interne hebdomadaire  ) décida  qu'on devait corriger(  bastonner )  l' un des cancres tapageurs.
Fernand Oury en homme responsable et raisonnable décida  que stop on arrêtait tout de la procédure démocratique ( funeste ).

La démocratie ce n'est pas une pure procédure. C' est un ensemble de valeurs  associées à des procédures.

Je n'ai pas à en faire une plus longue dissertation .

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par baptiste le Jeu 16 Jan 2014 - 8:57

Je suis désolé d’interrompre ce concert d’autosatisfaction.

Aux catégories d’Euthyphron, je constate que tout le monde a opté pour la seconde définition. Réponse noble à la critique barrésienne de l’homme réfugié dans le ciel platonicien des abstractions, coupé de la réalité et dissertant sur des sujets qu’en réalité il ne connaît pas, le célèbre article d’Émile Zola, J’accuse, répond en présentant l’intellectuel en action, occupant l’espace public pour défendre une cause ou une idée. À travers lui, l’intellectuel, avec ses talents littéraires, est un citoyen du monde, qui parle au nom de l’humanité et dont le cri de protestation est le cri de l’âme indignée.

Nous avons tous besoin d’utopie, sans utopie la vie serait invivable, mais vouloir transformer une utopie en réalité n’est pas le fait du premier « intellectuel » venu. Je suis surpris que Bergame n’ai pas fait référence à Weber, d’habitude il n’y manque pas, il disait  «  la politique est chose du diable » tout le monde veut bien être Zola mais personne ne veut être Robespierre, pourtant l’un et l’autre procédaient de la même tradition.

Tocqueville observe que la France avant la révolution était de toutes les nations de la terre, la plus lettrée et la plus amoureuse du bel esprit. On comprend facilement, écrit Tocqueville, “comment les écrivains y devinrent une puissance politique et finirent par y être la première”. Une expérience en somme unique et sans égale dans d’autres pays d’Europe et d’Amérique du Nord. En Angleterre, par exemple, “ceux qui écrivaient sur le gouvernement et ceux qui gouvernaient étaient mêlés, les uns introduisant les idées nouvelles dans la pratique, les autres redressant et circonscrivant les théories à l’aide des faits (...)”. En France, par contre, tout s’est passé autrement : “le monde politique resta comme divisé en deux provinces séparées et sans commerce entre elles. Dans la première on administrait ; dans la seconde on établissait les principes abstraits sur lesquels toute administration eût dû se fonder. Ici on prenait des mesures particulières que la routine indiquait ; là on proclamait des lois générales, sans jamais songer aux moyens de les appliquer : aux uns, la conduite des affaires ; aux autres, la direction des intelligences”.

Je constate votre manière conformiste d’aborder la « xénophobie », pourtant la litanie des divorces entre les classes modestes et les intellectuels est suffisamment longue pour être parlante. Mai 68  « l’intelligentsia » avant-garde de la révolution « trahie » par le monde ouvrier devenu rempart contre la chienlit se tourne vers l’immigré objet de ses sollicitations, une véritable "droit-de-l'hommisation de l'immigration" est alors engagée. Un terrorisme intellectuel qui se conçoit très simplement : quiconque ne réclame pas la régularisation de tous les sans-papiers ne peut être qu'une sorte de pétainiste. Au nom de valeurs prétendument humanistes, consistant à encourager l'immigration et à réclamer la régularisation de tous les clandestins elle a rendu impossible le débat sur un sujet pourtant au cœur des préoccupations de nombreux Français les plus modestes. Ces Français que va courtiser sans vergogne le front national vont alors faire l’objet de la part des « élites intellectuelles  » d’une mise en accusation, car l’intellectuel se voit en capacité de dire le bien et le mal ce qui implique qu’il ne conçoive, comme en témoigne vos échanges, sa relation  aux plus modestes qui pensent différemment que dans une relation de domination. « Nous sommes embarqués » dit Pascal, « l’habitude qui, sans art, sans argument, sans violence nous fait croire les choses »  empêche l’intellectuel de prendre conscience de sa part de responsabilité pour condamner à la « barbarie » ceux qui sont ses victimes. Je n’irai pas jusqu’à valider la cinquième proposition de Poussbois, même si je me souviens d’un vieil oncle ouvrier, ancien combattant FTP qui rentrait dans une fureur indescriptible chaque fois qu’il voyait apparaître Sartre à la télévision.
Je ne crois pas à un monde  manichéen dans lequel les intellectuels seraient tous mauvais, non, il doit bien en exister d’acceptables.

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par hks le Jeu 16 Jan 2014 - 9:56

à baptiste

Emile Zola est  un exemple bien choisi. Zola a multiplié les enquêtes de terrain. Je ne vois pas où porte la critique ( s'il y a  critique de  part ). On ne critique pas Robespierre sur le défaut d'information des conditions de vie du petit peuple.

e constate votre manière conformiste d’aborder la « xénophobie »,


Non c'est sur le fond un problème théorique.

Si par exemple un jury populaire en assises condamne quelqu'un que tu sais  innocent ( ou s'il y a doutes ) il est moralement légitime de  s' opposer au jugement. Je veux dire à bergame que la majorité ne suffit pas ( populaire ou pas )
Si 51% des français  votent pour l'esclavage des 49 autres % ... qu'est ce que je fais ? Et il me semble que poussbois pose le problème comme ça .  Ce n'est pas la question de savoir si une majorité est  xénophobe ( pour x raisons ) mais de savoir si je suis contrains de me ranger sous la majorité.

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par poussbois le Jeu 16 Jan 2014 - 10:13

Oui, et je ne suis pas le seul à le poser. Mais si c'est une décision populaire, Bergame a raison, la seule attitude de démocrate est de partir, ou de travailler au sein d'associations pour compenser ce qu'on trouve moralement inadmissible (à ses risques et périls);

baptiste a écrit:Je suis désolé d’interrompre ce concert d’autosatisfaction.

Aux catégories d’Euthyphron, je constate que tout le monde a opté pour la seconde définition.

Toi, tu continues à ne pas lire les posts de tes petits camarades !  


Je constate votre manière conformiste d’aborder la « xénophobie », pourtant la litanie des divorces entre les classes modestes et les intellectuels est suffisamment longue pour être parlante.

x2, constate moins et lis plus, peut-être ?  

Je ne crois pas à un monde  manichéen dans lequel les intellectuels seraient tous mauvais, non, il doit bien en exister d’acceptables.

Qualifie bon et mauvais, stp.
Parce qu'il y a des moments où on a besoin de tribuns et de populistes : quand une décision est prise et qu'il faut s'y engager avec force au risque de ne faire les choses qu'à moitié et de tout perdre, il faut des intellectuels qui trouvent les mots pour enflammer les gens du peuple. "je vous promets du sang, de la sueur et des larmes"...
Et malgré tous leurs défauts, il nous faut bien également des technocrates pour éviter par exemple de rédiger des lois qui rentrent en contradictions les unes avec les autres, ou pour rédiger des directives qui orientent sans brider l'imagination.
La responsabilité des moralistes est également engagée dans une communauté. Ils ont un rôle de lanceur d'alerte important. Tu as parlé de Zola, il y a aussi des associations comme ESF.
Enfin, on peut imaginer qu'il y a également des sales besognes qui réclament d'être faite.

Donc le bon et le mauvais sont assez contingents et pas définis a priori.

Mais au final, que demande-t-on à un intellectuel ? D'après moi, il s'agit uniquement de fournir des outils théoriques pour avancer dans une vie en société la plus équilibrée possible. Et Courtial de rappeler que l'intellectuel est peut-être un peu plus malin que le reste de la population, mais pas à l'abri d'erreurs grossières. Je pense surtout qu'il a une plus grande capacité à communiquer ou des accès médias facilités.
C'est peut-être de là que vient le divorce créer artificiellement par notre terminologie "intellectuels" (sous-entendu les autres ne le sont pas) : une capacité à dires des âneries pas moindre que le commun, voire supérieure puisqu'il parle plus et avec plus de force. Statistiquement, c'est obligé, ils disent des conneries, certains avec plus de constances et plus d'emphases que d'autres. Quand Raymond vomi "mort aux bicots" tout seul dans sa cuisine, ça compte moins qu'une 1/2 heure de discours de Claude Guéant.
Et cette capacité est doublée d'une déresponsabilisation face aux conséquences de ces idées. Ce qu'il faut impérativement, car les idées sont précieuses et si on pénalise leur application, on se bride d'une part d'invention. Une plus grande gueule, protégée, face à un commun auquel on demande surtout de la fermer et qui peut assez facilement se retrouver dans des positions minoritaires non protégées (cf Courtial encore). D'où divorce.

Pour finir, je viens de trouver pourquoi les catégories d'Euthyphron me gênent depuis le début, c'est que j'ai l'impression qu'on confond ici centre de pouvoir et centre de production des idées. C'est proche, j'en conviens, mais pas pareil. De même que le journalisme a son rôle dans la construction du pouvoir, l'intellectuel l'a également. Mais pas plus et pas moins. Remplaçons intellectuel par hiérarque dans les catégories d'Euthyphron et ça fonctionne presque mieux. De fait, l'intellectuel n'a pas à consulter le peuple, il en fait irrémédiablement partie et n'a pas plus de pouvoir sauf celui de sa parole.

Et si ce n'est que d'intellectuels dont parle Euthryphon, ce que sa sagacité m'incite à croire, à ce moment là, je ferai tel Socrate : je les prends tous. J'aurais bien entendu une préférence pour un intellectuel comme Camus, irrémédiablement associé au peuple, mais je renvoies au début de mon post : on a parfois besoin de tribuns voire même d'un peu de populisme.

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par euthyphron le Jeu 16 Jan 2014 - 10:36

Ce qui gêne dans la classification que j'ai proposée, c'est qu'elle enferme dans une manière de voir non élucidée. Effectivement, la confusion que tu dénonces entre centre de pouvoir et centre de production des idées en fait partie. Elle n'est pas tout à fait inévitable, mais elle est un peu implicite dans le sondage que j'ai construit.
Sinon, c'est Courtial qui a trouvé ce qui est à mes yeux la solution. Ni l'intellectuel ni le peuple ne savent ce qu'il faut faire, et la vie politique, c'est une colonie d'aveugles conduite par d'autres aveugles. Si l'on admet cette hypothèse, au moins à titre d'hypothèse, on n'est plus contraint de choisir entre mes quatre propositions.
L'intellectuel fait ou non partie du peuple, à la limite peu importe. Peu importe qu'il soit Epictète ou Marc Aurèle. Mais ce qui le caractérise est qu'il a la capacité et la reconnaissance sociale suffisantes pour pouvoir s'exprimer en son nom propre. Qu'il en profite pour se faire passer ou non pour le porte-parole du peuple ou de la Justice en soi (affaire Dreyfus) ou des intérêts de l'Intelligence le regarde, et dépend de l'occasion. Mais c'est toujours en tant qu'individu libre qu'il le fait.

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par neopilina le Jeu 16 Jan 2014 - 12:35

Courtial a écrit:Le peuple est souverain et quoi qu'il décide, c'est sa décision. Soit mais article 2 : quant à l'individu pas content (à la minorité),  on respecte son droit de ne pas être content, et il peut attendre de l'Etat, non seulement d'être toléré, mais d'être protégé.

Ceci soulève de grosses difficultés.

Et c'est très justement un des critères notoires pour évaluer une démocratie. J'imagine trop facilement une " démocratie ", où un type comme moi, et pas mal d'autres devraient raser les murs.

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par hks le Jeu 16 Jan 2014 - 13:30

à poussbois

 L'intellectuel est celui qu 'on est supposé le mieux entendre.

Maintenant il faut voir qui écoute qui ? Par exemple qui avait lu Condorcet au moment de la révolution ( voire Rousseau ou Diderot). Qui avait lu Marx en Russie  en 1917? Qui dans le peuple a lu Bourdieu ?
Dans le peuple on lisait (et encore il fallait savoir lire) on se faisait donc lire le père Duchesne.

En fait les catégories d' Euthryphon visent  de grands intellectuels ( pas des journalistes, pas de tribuns ) qui se sont préoccupés particulièrement de justice sociale ( d' où le rapport au peuple ).(encore que Hegel ?)
Ces grands intellectuels vivaient/vivent  tous et plus ou moins bien de leur plume ( de et par leur activité intellectuelle ). Il n'en est pas au XXeme siècles qui soient des travailleurs du commerce  de  l'industrie ou paysans.
(le cas  Simone Weil ouvrière est rare)  

Ils peuvent néanmoins être informés des conditions de vie du peuple. Y être né par exemple ou par travail d'enquêtes.
On ne peut pas dire qu'ils ne savent rien d'un peuple qui en saurait encore moins sur ses désirs et son état.

Le problème est que cette  catégorie d'intellectuel ayant des frontières floues on ne sait pas de qui on parle. Mon marchand légumes ou mon coiffeur sont pour moi des intellectuels...parce que ce qu'ils disent ils l'ont pensé et qu'ils m' en bouchent parfois un coin .( à moi qui ayant été enseignant suis supposé être l'intellectuel dans l'affaire ) .

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par euthyphron le Jeu 16 Jan 2014 - 17:43

Qu'il soit bien clair cependant que nul n'est obligé à rien : ni à se limiter au choix que j'ai proposé, ni à suivre la problématique peuple qui subit-peuple souverain qui a ma préférence, ni à clarifier le concept d'intellectuel, ni à rester dans le flou.
La question qui est posée, dans toute son amplitude, est celle du rôle que peuvent ou doivent jouer les intellectuels par rapport au peuple.

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par neopilina le Jeu 16 Jan 2014 - 19:44

J'aime bien la métaphore de quid.
Le peuple ne sait pas ce qui est bien pour lui ? Pour le minimum, si, et même très bien. Quand la misère devient galopante, quand l'accès au soin se complique, quand la délinquance explose, quand la droite exige des coupes budgétaires, et donc à ce titre aussi dans l'éducation nationale par prétexte d'économies, alors qu'elle se fout royalement de ces élèves ( Les " bons " élèves sont ceux qui pourront éviter le lot commun. ), notre ours se réveille et ce d'emblée pour grommeler.
Et puis nos intellectuels, je parle ici de la figure de l'intellectuel, avant se songer au souverain Bien et autres Lanternes, feraient bien de songer à ce minimum. Qui est un facteur limitant. Celui sans lequel, il n'est pas question d'espérer voir notre peuple s'élever. Donnons lui les moyens de le faire, produisons l'environnement préalablement requis pour se faire, ça sera déjà pas mal.

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par baptiste le Jeu 16 Jan 2014 - 23:56

Milles excuses Poussbois au lieu de tout le monde il me fallait écrire la majorité, désolé. Par contre il me semble que tu prends le mot intellectuel dans un sens très large alors qu’en politique, et c’est de cela dont nous parlons, « l’intellectuel » est un producteur de parole non subordonnée à des fins utilitaires, à l’obligation de se canaliser ou se soumettre au réel. Churchill ou Guéant en activité ne sont pas des intellectuels. L’intellectuel tire à blanc un discours inscrit émotionnellement et rationnellement dans son monde social libéré des obligations immédiates du monde réel, il est enseignant, écrivain ou journaliste.

« L’homme du commun » n’est pas libéré des nécessité et des urgences immédiates et pour certains d’entre eux, comme le fait remarquer Néo, ces urgences caractérisées par la brutalité des considérations économiques, constituent l’essentiel de leurs préoccupations, cela ne les prive pas d’un accès à une connaissance sensitive.
Il existe dans la société contemporaine une catégorie sociale importante numériquement d’ingénieurs, techniciens, médecins…de « spécialistes du savoir pratique » que Sartre désigne sous le vocable aimable « d’intellectuels organiques de la bourgeoisie », ce que les américains nomment « professionnels » parce qu’ayant acquis une autonomie par la vente de leur savoir aux entreprises ou à l’état ils restent subordonnés à des fins utilitaires soumises au réel.

L’intellectuel « organique de la bourgeoisie » n’est qu’un homme du commun même si ses préoccupations seront différentes d’un autre homme du commun soumis à de fortes contraintes économiques, l’intellectuel lui n’est pas soumis à cette contrainte du réel, c’est en tout cas le sens que j’avais compris du mot intellectuel.

HKS, j’ai parlé de la version noble à propos de Zola et diabolique à propos de Robespierre. Les intellectuels des lumières avaient une influence sur les députés à la convention mais aussi sur des journalistes comme Desmoulins ou Marat dont les journaux étaient très lus, mon grand-père qui avait quitté l'école à 12 ans connaissait certains discours par coeur.

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par Courtial le Ven 17 Jan 2014 - 1:24

baptiste a écrit:HKS, j’ai parlé de la version noble à propos de Zola et diabolique à propos de Robespierre. Les intellectuels des lumières avaient une influence sur les députés à la convention mais aussi sur des journalistes comme Desmoulins ou Marat dont les journaux étaient très lus, mon grand-père qui avait quitté l'école à 12 ans connaissait certains discours par coeur.

Très lus, très lus, restons raisonnable : très lus à Paris et dans quelques villes.
Sinon, 80% des Français étaient des paysans qui ne savaient ni lire ni écrire, et auxquels les noms Diderot ou Marat étaient parfaitement étrangers.
Mon prof d'histoire nous racontait que si Lamartine, qui semblait faire partie des favoris, s'est pris une telle dégelée aux élections, en 1848, c'est en particulier parce que non seulement l'immense majorité des Français n'avaient jamais entendu parler de lui (alors qu'il était déjà depuis plus de vingt ans la star littéraire, avec Chateaubriand, pas plus connu d'ailleurs), mais que bon nombre d'entre eux ont cru que c'était une femme. (On n'allait quand même pas aller voter pour la Martine   ; ce n'est pas une blague).

Il existe dans la société contemporaine une catégorie sociale importante numériquement d’ingénieurs, techniciens, médecins…de « spécialistes du savoir pratique » que Sartre désigne sous le vocable aimable « d’intellectuels organiques de la bourgeoisie », ce que les américains nomment « professionnels » parce qu’ayant acquis une autonomie par la vente de leur savoir aux entreprises ou à l’état ils restent subordonnés à des fins utilitaires soumises au réel.

L’intellectuel « organique de la bourgeoisie » n’est qu’un homme du commun même si ses préoccupations seront différentes d’un autre homme du commun soumis à de fortes contraintes économiques, l’intellectuel lui n’est pas soumis à cette contrainte du réel, c’est en tout cas le sens que j’avais compris du mot intellectuel.

Je ne comprends pas très bien : il est soumis, ou il n'est pas soumis à des impératifs économiques ? Tu dis à la fois qu'il est appointé par la bourgeoisie et aussi qu'il échappe aux contraintes de la réalité. Mais l'inféodation à la bourgeoisie semble une contrainte tout à fait économique et tout à fait réelle.

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par Courtial le Ven 17 Jan 2014 - 13:09

Bergame a écrit:
poussbois a écrit:Oui, c'est très possible. Un scientifique qui ne dénombre pas, ne quantifie rien, on appelle ça un sociologue, non ? ce que je ne suis définitivement pas... Wink
 lol  J'ai adoré celle-là !
En plus, je suis plutôt un sociologue quali, moi, c'est vrai :  En gros, pour les raisons que je viens d'exposer, je trouve que le quanti, dans les sciences sociales a essentiellement un sens métaphorique -ou, allez, au mieux : heuristique.

Tiens, Bergame, cela me rappelle une question sur laquelle je voulais t'interroger (mais j'avais oublié), à savoir le sort que tu fais (si tu leur en fais un) aux explications d'Arendt sur la direction quantitative (sociométrie, économétrie) dans les sciences sociales ?
L'idée serait en gros la suivante : l'approche quantitative ne tombe pas elle-même du Ciel des Idées pures, mais elle est socialement déterminée. Elle est liée à l'avènement d'une société de masses, dans laquelle les comportements sont de plus en plus identiques ou identifiables, par conséquent objectivables et mesurables, etc.

Je poursuis sur ma lancée, avec Arendt, pour rappeler ses indications sur l'idée de "peuple" justement, qui ne me semblent pas assez prises en compte dans certains messages ci-dessus. "Peuple", pour Arendt, cela veut dire d'abord : pluralité, diversité. Faire partie d'un peuple, c'est être en permanence confronté à des autres (à l'Autre, si on tient à la métaphysique) : qu'il y ait des tas de gens (les gens, comme tu le dis très justement) différents, c'est précisément cela, un peuple : donc il y a des jardiniers, des intellos, des abrutis, des musulmans, etc.
Là où tout le monde est identique, a les mêmes intérêts et les mêmes volontés, il n'y a pas un peuple, il y a seulement une "populace", selon les mots d'Arendt. Le "je ne veux voir qu'une seule tête", ce n'est pas aimer le peuple, c'est flatter la populace, ce n'est pas de la démocratie, c'est du populisme. Le populisme n'a rien à voir avec le peuple : il consiste à s'appuyer essentiellement sur tout ce qui fait que les différences, les individualités sont abolies (panique, mouvements de foule, émotions collecitves, lynchage, explosions de colère irrationnelles, etc.).

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par hks le Ven 17 Jan 2014 - 15:25

à baptiste

HKS, j’ai parlé de la version noble à propos de Zola et diabolique à propos de Robespierre. Les intellectuels des lumières avaient une influence sur les députés à la convention mais aussi sur des journalistes comme Desmoulins ou Marat dont les journaux étaient très lus, mon grand-père qui avait quitté l'école à 12 ans connaissait certains discours par coeur.


Je ne soutiens pas mordicus que le petit peuple de Paris ne savait pas lire ( il faudrait que j' étudie la question pré-ci-sé-ment.. appel à tous)
Donc  voir de très près (si c'est possible)  la question de  la lecture dans le petit peuple , celui qui soutient Robespierre et voir l' écart d' avec Rousseau...lequel  influence sans doute les représentants lettrés.

Les gens du peuple lisent (ou on on leur lit) Hebert, Marat  et pas Rousseau. Rousseau que sa femme même ne lisait pas, elle ne savait pas lire.
C' est donc la question de la lecture du contrat  social qui serait à considérer si on veut que Rousseau influence directement.
Non mais je le dis parce que  dans le "contrat social" il n 'y a ni la guillotine ni la terreur.

Ton grand père ce n'est pas vraiment un bon exemple  (trop éloigné de la période )

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par Courtial le Ven 17 Jan 2014 - 16:41

Pour la question de la connaissance de Rousseau - sans assignation à une classe - la source que j'ai citée ailleurs rappelle que Rousseau était surtout l'auteur de la Nouvelle Héloïse, et pas du Contrat social.
Rééditions avant 1789 :
Le Contrat social : 13
L'Emile : 22
La Nouvelle Héloïse : 50

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par euthyphron le Ven 17 Jan 2014 - 17:05

Puisqu'on parle de Rousseau, le rapprochement avec ce que tu nous dis d'Hannah Arendt est assez curieux. Hannah Arendt oppose donc le peuple à la "populace" (je soupçonne la maladresse de traduction), comme la diversité à l'uniformité. Or, Rousseau oppose, lui, le peuple à la multitude, comme ce qui est uni à ce qui ne constitue qu'un agrégat. Un simple assemblage d'individus épars soumis à un même chef ne saurait constituer un peuple. Avant éventuellement de se soumettre, il faut que le peuple se soit constitué comme peuple, c'est-à-dire comme un tout.
Pour autant, n'en déduisons pas qu'il y a contradiction entre ces deux points de vue. Leur rapprochement montre seulement, si besoin était, la difficulté qu'il y a à penser l'objet "peuple".

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Re: Les intellectuels et le peuple

Message par baptiste le Ven 17 Jan 2014 - 18:20

Courtial a écrit:

Très lus, très lus, restons raisonnable : très lus à Paris et dans quelques villes.
Sinon, 80% des Français étaient des paysans qui ne savaient ni lire ni écrire, et auxquels les noms Diderot ou Marat étaient parfaitement étrangers.

Il existe dans la société contemporaine une catégorie sociale importante numériquement d’ingénieurs, techniciens, médecins…de « spécialistes du savoir pratique » que Sartre désigne sous le vocable aimable « d’intellectuels organiques de la bourgeoisie », ce que les américains nomment « professionnels » parce qu’ayant acquis une autonomie par la vente de leur savoir aux entreprises ou à l’état ils restent subordonnés à des fins utilitaires soumises au réel.

L’intellectuel « organique de la bourgeoisie » n’est qu’un homme du commun même si ses préoccupations seront différentes d’un autre homme du commun soumis à de fortes contraintes économiques, l’intellectuel lui n’est pas soumis à cette contrainte du réel, c’est en tout cas le sens que j’avais compris du mot intellectuel.

Je ne comprends pas très bien : il est soumis, ou il n'est pas soumis à des impératifs économiques ? Tu dis à la fois qu'il est appointé par la bourgeoisie et aussi qu'il échappe aux contraintes de la réalité. Mais l'inféodation à la bourgeoisie semble une contrainte tout à fait économique et tout à fait réelle.

Soyons factuel la moyenne nationale des gens sachant lire en 1789 était de 47% pour les hommes (établi suivant les signatures des registres de naissance et mariage) et le chiffre était supérieur dans certaines campagnes que dans les grandes villes comme Paris. Si la Vendée s’est soulevée, s’il y a eu des massacres à Nantes et à Lyon, si les marseillais sont venus chanter l’aubade à Paris c’est parce que la révolution était partout. Même en Ardèche, puisque tu en as parlé, où il n’y a pas que des sangliers et des fabricants de saucissons, il y a aussi des habitants qui ont participés à leur manière. Pourquoi le protestantisme s’est-il développé dans les couches rurales de certaines régions : parce que beaucoup savaient lire.
http://www.memoire-ardeche.com/colloques/revolution.htm

Maintenant que la révolution n’ait concerné qu’un faible pourcentage de gens, certainement, mais quel est le pourcentage d’électeurs inscrits dans un parti aujourd’hui ?

Je réécris,

L’intellectuel « organique de la bourgeoisie » n’est qu’un homme du commun même si ses préoccupations seront différentes d’un autre homme du commun soumis à de fortes contraintes économiques, l’Intellectuel lui n’est pas soumis à cette contrainte du réel,  c’est en tout cas le sens que j’avais compris du mot Intellectuel.

J’explique,

Quand l’Intellectuel, écrivain, universitaire écrit un article dans lequel il explique que la révolution de Janvier est l’avènement du communisme en Tunisie, qu’il dise vrai ou qu’il se trompe cela ne prêtes à aucune conséquence, lui seul pense que c’est important.

Quand l’ingénieur, l’intellectuel « organique de la bourgeoisie », se trompe dans ses calculs de résistance la pièce casse, lorsque le médecin se trompe le malade ne peut guérir, il sont soumis à la contrainte du réel. L’Intellectuel ne l’est pas.

L’intellectuel « organique de la bourgeoisie » comme l’Intellectuel sont dotés de temps libre et de moyens financiers qui leurs donnent le loisir d’étudier et leur épargne les affres de l’incertitude du lendemain, ce que n’ont pas d’autres couches plus modestes, c’est ce qui ne leur permet pas de parler en leurs noms.

HKS tu as une mauvaise image de la campagne en tout cas de celle que je connais. Il existe une véritable culture populaire, il n’ y avait certainement pas plus de lecteurs de Rousseau dans les électeurs ardéchois qui ont envoyés les députés montagnards ou girondins à Paris qu’il n’y avait de lecteurs de Marx dans ceux qui ont envoyés des députés communistes en 45. Le message était transmis par des passeurs, tout comme aujourd’hui, qui étaient des lettrés, regarde la composition de la constituante, les députés avaient lus Rousseau, il suffit de lire leurs discours, les références sont infinies.

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