Les VRAIS problèmes de la philosophie.

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par Bergame le Ven 7 Fév 2014 - 21:04

Courtial a écrit:Ben, j'ai l'impression - je le dis sans formule, je connais mal le sujet, je m'apprête peut-être à proférer une sottise - que Deleuze ne s'est jamais débarrassé de son bergsonisme foncier et indécrottable. Il n'a jamais réglé ses comptes avec sa vieille conscience bergsonienne d'autrefois (pour paraphraser Marx) et elle refait toujours surface.

Ce sur quoi opèrent les logiciens (des fonctions) étant radicalement disjoint de l'objet des philosophes (des concepts), ceci autant que l'intelligence mathématique l'est de l'intuition (en traduction instantanée bergsonienne), ils travaillent sur leurs propres constructions. Mais ils croient que ceci régente le réel lui-même, et c'est cela qui fâche.
Ben c'est-à-dire qu'on répond à Deleuze par un philosophe, certes analytique, mais éminemment sympathique, à savoir Bouveresse. Bouveresse qui prétend s'être mis à la philosophie analytique par goût de la discussion. Evidemment, c'est sympa.
Mais moi, quand je lis ou entends des philosophes analytiques se réclamer en effet de la Logique et de la Science, et renvoyer la philosophie "continentale" au bavardage et à la fumisterie, je n'ai pas l'impression qu'ils discutent beaucoup.

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par neopilina le Ven 7 Fév 2014 - 22:35

Bergame a écrit:Mais moi, quand je lis ou entends des philosophes analytiques se réclamer en effet de la Logique et de la Science, et renvoyer la philosophie "continentale" au bavardage et à la fumisterie, je n'ai pas l'impression qu'ils discutent beaucoup.

Des philosophes qui se réclament de la science, on peut effectivement les laisser dormir. Une telle revendication, aussi indirecte que ferme, sur la rigueur, je la qualifie de puérile, plus grave, de hautaine. Je le ressens avec acuité : je crois bien que j'en fait autant avec eux,   lol!   .

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par Aldo le Ven 7 Fév 2014 - 22:49

neopilina a écrit:
Bergame a écrit:Mais moi, quand je lis ou entends des philosophes analytiques se réclamer en effet de la Logique et de la Science, et renvoyer la philosophie "continentale" au bavardage et à la fumisterie, je n'ai pas l'impression qu'ils discutent beaucoup.

Des philosophes qui se réclament de la science, on peut effectivement les laisser dormir. Une telle revendication, aussi indirecte que ferme, sur la rigueur, je la qualifie de puérile, plus grave, de hautaine. Je le ressens avec acuité : je crois bien que j'en fait autant avec eux,   lol!   .

C'est l'association des deux qui pose problème, pas qu'un philosophe tienne compte de la science. Un philosophe n'a pas à écarter de son chemin toute information scientifique comme si ça n'existait pas, comme si ça n'avait aucune influence sur les hommes. Ce sont des passerelles qu'il faut établir... une fois les tâches propres à chacun clairement spécifiées.

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par hks le Sam 8 Fév 2014 - 0:25

à courtial





La différence philosophique entre Russell et Bergson peut être illustrée par cet exemple (  sur lequel ils se sont affrontés, problème de Carl Stumpf)  

Sur le spectre des couleurs  on a Orange entouré de rouge et de jaune .
On ne distingue pas (bien ) entre orange et jaune ni entre orange et rouge.  mais on distingue très bien entre rouge et jaune .

Russell dit qu'il y a dans les données des distinctions entre orange et rouge  et entre orange et jaune.( mais que nous ne les voyons pas )
Bergson pense que rouge orange jaune ne sont pas des termes logiques entretenant des relations logiques .

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par neopilina le Sam 8 Fév 2014 - 1:55

Les mathématiques, aujourd'hui, et depuis longtemps, ce " procès " a eu lieu en Grèce et les éléates y ont contribué de façon décisive, reconnaissent parfaitement leurs limites, Leur Terrain de jeux. Euclide ne prétend rien faire d'autre, etc.
Ce n'est toujours pas le cas de la logique.

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par Bergame le Sam 8 Fév 2014 - 7:54

hks a écrit:Russell dit qu'il y a dans les données des distinctions entre orange et rouge  et entre orange et jaune.( mais que nous ne les voyons pas )
Bergson pense que rouge orange jaune ne sont pas des termes logiques entretenant des relations logiques .

Oui, Russell était réaliste, tout simplement.

Ce qui, d'ailleurs, m'amène à me demander jusqu'à quel point la philosophie analytique n'est pas nécessairement réaliste. Puisque, dites-moi si je me trompe, elle présuppose une relation directe entre le concept et une portion du réel, elle suppose que le langage désigne le réel, ou du moins elle ne s'occupe du langage qu'autant qu'il réfère au réel, un réel posé a priori. Avec même, comme horizon, un langage où chaque terme possèderait une définition univoque : Un mot, un objet. C'est en cela, peut-être, que les philosophes analytiques tentent de penser le langage naturel comme un langage logique.

Or, si cette proposition était juste, c'est peut-être ce qui pose problème avec la philosophie analytique : Son postulat réaliste. On n'est pas obligé d'y adhérer.
Ce qui ne signifierait pas qu'on ne prenne pas en compte la science. Je crois que personne ne dit qu'il faut "écarter de son chemin toute information scientifique" et faire "comme si ça n'existait pas", même pas Deleuze ! Mais cela signifierait simplement que la philosophie analytique se développe à partir de certains présupposés quant à la relation entre la pensée, le langage, et le monde, qu'on n'est pas obligé de partager. On peut en adopter d'autres.

Et on peut même considérer -et, avec mes faibles moyens, je crois comprendre que c'est la position de Deleuze, comme de bien d'autres d'ailleurs- que la vocation de la philosophie est justement de se placer en amont par rapport à la pluralité de ces présupposés, et de les penser.
En ce sens, ce qui pourrait détruire effectivement la philosophie, ce serait de partir du principe, en quelque sorte, que certains postulats sont vrais, tandis que les autres sont faux, en l'occurrence que seule la position réaliste est juste. En ce cas, on aurait réduit la philosophie à la science, et on l'aurait effectivement détruite.

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par Aldo le Sam 8 Fév 2014 - 10:23

Bon j'essaie. (c'est tout frais ça date d'hier, merci de votre indulgence).
J'avais abandonné au milieu les chapitre 5 et 6 de "Qu'est-ce que la philosophie ?". Je savais pas de quoi Deleuze parlait, où il allait etc : perdu, trop compliqué. Et puis avec cette histoire de sciences et de philosophie qui a insistée ici, une idée a du traîner dans l'air... et puis j'ai eu envie de répondre à ce Bouveresse, défendre mon pote Deleuze.
Bref j'y suis retourné et voilà en gros ce que je crois en comprendre (j'ai même pas fini le chapitre six... donc à prendre avec des pincettes)

La science découpe le monde pour l'observer. Au sein de son découpage, elle établit des relations de causes à effets, des fonctions, qui ne s'appliquent qu'au système observé. La philosophie elle, on pourrait dire qu'elle fait un peu la même chose, mais avec le monde du vécu, des hommes, en produisant des concepts. Sauf que tout est interconnecté dans le monde des hommes, on ne peut isoler comme dans la science une région propre, déterminée par un concept, d'une autre, voisine, sur laquelle les concepts déborderont.
Ce n'est pas que la science ne prennent pas conscience de la possibilité d'une relation, d'une interconnexion entre ses domaines d'observation, c'est qu'elle se doit de répondre à des problèmes précis afin d'y apporter des solutions "vraies" (ou fonctionnelles) : c'est à cet aune qu'elle est jugée.
Ce n'est pas non plus que la philosophie n'aurait rien à voir avec le vrai, mais que les problèmes eux-même, sur lesquels elle réfléchit, n'ont rien d'une "vérité" plus ou moins immuable : les problèmes, il s'agit d'abord de les circonscrire, soit donc plutôt de les découvrir/définir que de les inventer. Par inventer, j'entends que la science se pose déjà les problèmes en terme de solutions. Les problèmes scientifiques existent bien entendus par eux-même, elle ne les "choisit" pas plus que la philosophie ne sortirait les siens d'un chapeau,  mais elle "choisit" son champ d'observation. Le champ d'observation de la philosophie était bien sûr imposé : le vécu et lui seul.

Que vient faire la logique là-dedans et que lui reproche Deleuze ?
La logique tente de donner aux concepts une valeur scientifique. Elle proposerait de transformer la valeur proprement philosophique d'un concept, toujours en rapport avec les sujets (les hommes), en une proposition d'ordre scientifique (et par là de vérifier la "vérité" du concept). Pour cela, elle tenterait d'inventer une "fonction" proprement logique.
Pour ce qui est du langage par exemple, Deleuze dit que les phrases n'ont pas "d'auto-référence" ; que la seule "consistance" de sa logique revient à la non-contradiction des propositions entre elles.
La philosophie confronte la valeur de ses concepts à la vie, au vécu, à l'homme. La science aux choses, aux états de choses en tous cas. Du coup si le langage ne les confronte qu'à lui-même, de quoi parle-t-on ?
Donc en transposant le concept en proposition scientifique, il perd sa référence propre : il passe d'un système d'interconnectivité des concepts à celui du découpage scientifique !

(la suite après la page 131)

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par euthyphron le Sam 8 Fév 2014 - 11:30

Pardon d'insister. Je crois comprendre à peu près la distance posée entre la philosophie et la science, j'ai assez souvent dit que la philosophie n'était pas une science pour regarder cela avec sympathie sauf que je trouve cette insistance sur le vécu lourde d'un bergsonisme (en effet) insuffisamment soumis à critique. Mais passons.
Ce qui me gêne, c'est le statut de la logique. Je suppose que Deleuze ne commet pas la grossièreté de considérer que la science a le monopole de la logique, enfin, j'espère. Donc, qu'est-ce que cette personnification de la logique, comme par exemple ici (dans la formulation d'Aldo) :"La logique tente de donner aux concepts une valeur scientifique"? La logique ne tente rien du tout, elle n'est qu'un instrument.
J'ai lu plus haut l'allusion à Frege et Russell. Je la cite à nouveau : "La logique est réductionniste, non par accident, mais par essence et nécessairement : elle veut faire du concept une fonction suivant la voie tracée par Frege et Russell" (Deleuze). On a bien l'impression qu'ici Deleuze ne se contente pas d'imputer à Frege, Russell et les autres une déviation préjudiciable à la philosophie, mais qu'il voit dans la logique elle-même, dans son essence, la cause de cette déviation. D'où il s'ensuivrait qu'une philosophie digne de ce nom devrait prendre ses distances à l'égard de la logique. Soit, mais qu'est-ce que ça veut dire? Rejeter le principe de contradiction? Se moquer de l'exigence de cohérence? Ou bien inventer un nouvelle logique? Mais dans ce dernier cas, à nouveau revient la question : concrètement, qu'est-ce que ça veut dire?
A Bergame,
je ne vois pas de raison pour que la philosopohie analytique soit nécessairement réaliste. Elle est essentiellement travail d'élucidation du langage. Imaginons un langage de pure fiction, qui ne renvoie à rien de réel. Je ne vois pas pourquoi il serait impossible de l'élucider. La proposition "le père Noël est un vieux pédophile", pour être élucidée, suppose une distinction entre différentes façons d'aimer. Ce travail n'a pas besoin d'un véritable père Noël qu'on citerait à comparaître.

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par Aldo le Sam 8 Fév 2014 - 12:36

Il n'est pas question de nier la logique ou de prôner l'irrationnel, mais de remettre en question les présupposés autour d'un terme plutôt flou en le re-définissant (voire en le définissant) : de constater les limites qu'engendrent une affirmation du type : "c'est logique". Oui, "c'est logique", ça veut dire "c'est pas incohérent", "ça ne se contredit pas", ça tout le monde est d'accord, mais quoi d'autre ?
On ne parle pas ici de "logique mathématique", on parle du rôle que la philosophie analytique tente de donner à la logique, visiblement prise dans son sens commun, qui lui donne une connotation "scientifique"... qu'elle applique au langage (si je comprends bien).
Ça fait partie d'un ensemble de "clichés" auxquels Deleuze veut mettre fin, et qui rapportent in fine plus ou moins à "l'opinion" (on pourrait citer en vrac "la bonne volonté de penser", "le sens commun", "la vérité contre l'erreur", etc).
De la même façon, Deleuze tente de circonscrire avec le plus de clarté et de précision possible les domaines d'activités des sciences et ceux de la philosophie, et pas simplement par différence entre l'un et l'autre (ça fait l'objet d'une démonstration fine au chapitre cinq de "Qu'est-ce que la Philosophie").

[quant à l'expérience du vécu : toute la philosophie de Deleuze ne parle que d'expérience, ne veut être soumise qu'au regard du vécu, se méfie comme de la peste des théories et du savoir (et leurs présupposés), théories que pourtant il connaît par cœur.
Que ça ne te parle pas, c'est ton droit. Mais bon, objecter que Deleuze subirait l'influence d'untel et untel alors qu'on démontre sa difficulté à le comprendre à chaque intervention, personnellement je trouve pas ça hyper-constructif.
Dieu me préserve de faire ce genre de chose avec Platon  cool-1614...  ]

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par hks le Sam 8 Fév 2014 - 13:52

à Bergame

Mais cela signifierait simplement que la philosophie analytique se développe à partir de certains présupposés quant à la relation entre la pensée, le langage, et le monde, qu'on n'est pas obligé de partager. On peut en adopter d'autres.


Le problème et il est canonique est que la pensée infra-langagière n'est pas aisément saisissable. Quid du concept ou de l' idée ?

Le débat entre Husserl Frege Cantor et autres sur les fondements des mathématiques tourne autour des concepts.  
Husserl a écrit: dans le déroulement d'un flux de pensée rapide les signes exercent des substitution sans que nous le sachions ...

Husserl a écrit:je ne veux nullement prétendre qu' on ne peur faire avancer la compréhension de la logique de  la justesse de la pensée symbolique sans une compréhension de l'essence des processus élémentaires d'intuition et de re-présentation qui la médiatise partout; mais non n' acquiert pas cependant une intelligence complète et effectivement satisfaisante de ces processus logiques sans une telle compréhension

Deleuze ( par exemple ) essaie dans "logique du sens" de circonscrire le sens , d'y voir une entité indépendante originelle.
Antérieurement la question du sens a été vue par bien d'autres qui globalement refuse de réduire le concept au mot ou même à la définition fermée (qui est exprimée dans le langage).

Les critiques du logicisme voit bien que la pensée (le sens) est antérieur et en gros qu'il y a une  pensée avant de parler.
 Oui mais on est alors face à une nébuleuse confuse et obscure (la pensée.
Voila pourquoi Wittgenstein dit ce qui ne peut être dit il faut le taire ...il ne dit pas pas qu'il n y a rien.


Dernière édition par hks le Sam 8 Fév 2014 - 14:19, édité 1 fois

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par Courtial le Sam 8 Fév 2014 - 14:06

euthyphron a écrit:Ben c'est-à-dire qu'on répond à Deleuze par un philosophe, certes analytique, mais éminemment sympathique, à savoir Bouveresse. Bouveresse qui prétend s'être mis à la philosophie analytique par goût de la discussion. Evidemment, c'est sympa.
Mais moi, quand je lis ou entends des philosophes analytiques se réclamer en effet de la Logique et de la Science, et renvoyer la philosophie "continentale" au bavardage et à la fumisterie, je n'ai pas l'impression qu'ils discutent beaucoup.

Nous sommes bien d'accord.
Ce que je combats, c'est la vision victorio-holywoodienne comme quoi il y aurait d'un côté des bons qui ne seraient que bons, de l'autre des méchants qui ne seraient que méchants.
Je suis moi-même un fan d'Eastwood, mais je ne confonds pas l'Inspecteur Callaghan et la philosophie.
Deleuze n'est pas seulement un parano : l'aspect desséchant, castrateur de la philosophie analytique, il ne l'a pas inventé.
Mais il n'est pas lui-même le petit saint de la pensée libre et du dialogue non plus, faut pas charrier.

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par hks le Sam 8 Fév 2014 - 14:16

à euthyphron
je ne vois pas de raison pour que la philosopohie analytique soit nécessairement réaliste
.
Russell était réaliste. Pour lui non pas élucider mais bien dire dans une forme logique satisfaisante ***) et puis après voir si c'est le cas ( s'il y a une dénotation dans le réel ).


***par exemple "l' actuel roi de France est chauve" c' est mal dit.

il faut dire
« il existe un x tel que: x est roi de France; et pour tout y qui est roi de France, cet y est x ; et x est chauve. »

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par hks le Sam 8 Fév 2014 - 14:23

humm c'est bergame qui a écrit

""""""Ben c'est-à-dire qu'on répond à Deleuze par un philosophe, certes analytique, mais éminemment sympathique,..."""""  

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par Courtial le Sam 8 Fév 2014 - 14:51

hks a écrit:à euthyphron
je ne vois pas de raison pour que la philosopohie analytique soit nécessairement réaliste
.
Russell était réaliste. Pour lui non pas élucider mais bien dire dans une forme logique  satisfaisante ***) et puis après voir si c'est le cas ( s'il y a une dénotation dans le réel ).

Wittgenstein aussi est un réaliste, ainsi que Frege. Il est peut-être difficile d'établir un lien de nécessité, mais il se trouve que ces analytiques sont des réalistes.
si je ne vois pas moi-même de causalité directe, je crois percevoir, négativement, ceci : savoir que, sans ce réalisme, leur manière de voir est beaucoup moins efficace.

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par neopilina le Sam 8 Fév 2014 - 15:48

La logique est intrinsèquement réductrice, comme les mathématiques, qui " assument ", pour une meilleure efficacité en tant que mathématiques, ce que ne fait toujours pas la logique.
Même l'auteur de l'Organon l'a compris. Bien mieux que ceux qui feront de la logique, à sa suite, l'instrument de La Science.
D'après ce que je lis présentement sur ce fil, je donnerais raison à Deleuze, rallie Courtial. Les analytiques peuvent bien se prétendre réalistes et tout ce qu'ils veulent. Le métaphysicien dira d'abord : empiriques. Un des innombrables avatars collatéral de la défaillance de la métaphysique.

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par euthyphron le Sam 8 Fév 2014 - 17:39

Dans ce cas ce n'est pas à la philosophie analytique que tu en as, mais à l'empirisme.
Je ne vois pas non plus en quoi la logique serait réductrice. Il n'existe aucune proposition pouvant être vraie qui sera bannie au nom de la logique. L'économie, la sociologie,la physique, la biologie, bref à peu près toutes les sciences peuvent être réductrices, dès lors qu'elles se laissent aller à exclure tout ce qui est hors de leur juridiction. Mais la logique?

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par hks le Sam 8 Fév 2014 - 23:46

à  euthyphron

Frege n'était pas un empiriste, on l'a même taxé d 'idéaliste platonicien.
Russell est un authentique empiriste ( au sens de Locke )
Bergson était un empiriste.
L'empirisme  n'implique pas le logicisme.
La logique n'est en tout cas pas réductrice de l'opposition entre empirisme et idéalisme. Et Deleuze avait certainement tort d' ignorer que les questions (continentales ) persistaient chez Russell, Carnap et autres " analytiques ".

Sur Wittgenstein ce texte est très intéressant ( parce qu'il recouvre les distinction idéalisme/ empirisme )

http://philosophique.revues.org/154

je cite une partie du texte page 78
""""Pour Wittgenstein, comme le soutiennent à la fois Bouveresse, Malcolm et Travis, c’est la question même de savoir si l’existence de certaines choses est dépendante ou indépendante de la façon dont nous les concevons qui n’a pas de sens. La raison à cela est que répondre à cette question nécessiterait de prendre une position (la position transcendantale) sur notre situation que nous ne pouvons logiquement pas prendre, une position hors de notre monde et de nos conventions. Or, l’impossibilité de prendre une telle position n’est pas un authentique problème pour nous, car celle-ci n’est jamais qu’un fantasme de philosophe. La distinction qu’Anscombe suggère entre les choses du monde que nous nommons et comptons et les institutions qui émergent de nos pratiques linguistiques n’est pas effectuée depuis l’extérieur du langage. Une telle distinction ne peut avoir aucun mot à dire sur la véritable réalité des choses – soit en tant qu’objet du réaliste, soit en tant qu’objet de l’idéaliste – en-deçà de nos concepts ; elle ne fait qu’émerger de l’immense variété de nos pratiques linguistiques :"""""
En ce sens (il me semble comprendre ) que ce n'est pas proprement la logique qui est réductrice mais nos pratiques linguistiques.

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par Aldo le Dim 9 Fév 2014 - 2:28

euthyphron a écrit:Je ne vois pas non plus en quoi la logique serait réductrice
J'ai l'impression que tu butes sur une image que tu as de la logique. J'avais la même jusqu'à avant-hier, à savoir que je n'ai rien à reprocher à la logique, me considérant moi-même comme quelqu'un de très logique (de fort en logique). La logique, pour moi, c'était (c'est) les causes et les effets. Rien à redire.
Mais ici il est question de la logique du langage.
De l'articulation logique du langage et rien d'autre. Prétends-tu que le langage n'aurait pas une articulation propre de cause à effets entre ses termes ?
Et si elle en a une, suffit-elle à recouvrir l'ensemble de ce que toi et moi on ressent à travers notre emploi (commun) du mot logique ?
Il me semble que le hiatus est là...

Pour Wittgenstein, comme le soutiennent à la fois Bouveresse, Malcolm et Travis, c'est la question même de savoir si l’existence de certaines choses est dépendante ou indépendante de la façon dont nous les concevons qui n’a pas de sens. La raison à cela est que répondre à cette question nécessiterait de prendre une position (la position transcendantale) sur notre situation que nous ne pouvons logiquement pas prendre, une position hors de notre monde et de nos conventions
On dirait que la chose une fois "conçue", les wittgensteiniens en oublient complètement la perception qu'ils en ont, ou plutôt qu'ils ont pu en avoir... hum hum

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par euthyphron le Dim 9 Fév 2014 - 11:01

Aldo a écrit:J'ai l'impression que tu butes sur une image que tu as de la logique.
Pas sur une image justement, mais sur une définition (science qui traite des conditions de validité d'un raisonnement). Je sais bien que la logique, par association d'idées, connote l'esprit dogmatique de certains matheux acnéiques, et l'absence de sensibilité aux choses de la vie, mais je ne veux pas faire l'injure à Deleuze de croire qu'il en est encore là, et qu'il ignore tout de cette science auxiliaire de la philosophie qu'est la logique. Donc, je suppose que lorsque il fait de la logique le monstre qui veut dévorer la pholosophie il veut dire quelque chose de plus difficile et de plus fin que "les matheux sont des cons". C'est pourquoi je demande quoi, c'est tout.
Aldo a écrit:Mais ici il est question de la logique du langage.
De l'articulation logique du langage et rien d'autre. Prétends-tu que le langage n'aurait pas une articulation propre de cause à effets entre ses termes ?
J'avoue que je ne comprends pas la question. Je ne vois pas ce qu'est cette articulation propre de cause à effet dont tu parles.
Aldo a écrit:Pour Wittgenstein, comme le soutiennent à la fois Bouveresse, Malcolm et Travis, c'est la question même de savoir si l’existence de certaines choses est dépendante ou indépendante de la façon dont nous les concevons qui n’a pas de sens. La raison à cela est que répondre à cette question nécessiterait de prendre une position (la position transcendantale) sur notre situation que nous ne pouvons logiquement pas prendre, une position hors de notre monde et de nos conventions
On dirait que la chose une fois "conçue", les wittgensteiniens en oublient complètement la perception qu'ils en ont, ou plutôt qu'ils ont pu en avoir... hum hum
Les wittgensteiniens disent ce qu'ils veulent, ça les regarde, mais il me semble que ton accusation est injuste. Au contraire, celui qui oublie le point de vue qu'il a sur le réel, c'est lui qui risque de se prononcer abusivement sur le monde comme s'il en était sorti.
Par ailleurs, il me semble que l'un des apports essentiels de Wittgenstein, en tous cas j'y suis sensible, c'est d'avoir à la fois établi qu'il n'y avait pas d'en-dehors du langage ("les frontières de mon langage sont les frontières de mon monde", c'est le Wittgenstein du Tractatus) et que nous n'étions pas pour autant prisonniers du langage (car ce qui ne peut se dire dans un jeu de langage peut se dire dans un autre, cette fois c'est celui des Investigations).

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par hks le Dim 9 Fév 2014 - 12:26

à  euthyphron

c'est le Wittgenstein du Tractatus) et que nous n'étions pas pour autant prisonniers du langage (car ce qui ne peut se dire dans un jeu de langage peut se dire dans un autre, cette fois c'est celui des Investigations).
Ça c'est un problème. Ce qui ne peut être dit on suppose qu'on en a une idée. Si c'est ce qui ne peut être dit dans toutes les situations de langage possible  la variabilité des jeux de langage n y change rien. Il reste toujours quelque chose qui ne peut être dit. Et il y a toujours quelque chose qui ne peut être dit.
 ( sans tomber dans la mystique ) le fait même de dire c'est circonscrire un monde  fermé à ce qui n' y est pas circonscrit et qui ne peut donc se dire.
L' impossibilité de dire est inhérente au fait de pouvoir dire.
Disons qu'on peu changer de cage.

Il y a d'autre part  une pensée infra-linguistique  qui ne peut se dire au sens où quand elle est supposée être dite elle n'est plus ce quelle était.
Il n'y a pas à chercher très loin  l'intuition d'une douleur est antérieure et peut demeurer hors de toute expression linguistique.
Dire la douleur, exprimer des propositions, c' est autre chose que l'intuition  sensible.

De mon point de vue le concept ( qui a un sens ) une fois  exprimé dans le langage ce n'est pas le concept non exprimé. Et c'est là que l'effet du langage est  trompeur  car il laisse supposer que les idées sont closes, séparées, distinctes  les unes des autres tel que les mots le sont. ce qui produit ( comme le dit Deleuze ) une certaine image de la pensée. Nous estimons que la pensée fonctionne comme le langage de manière computationnelle.

il semble que Deleuze ne place pas le sens à l'origine... c'est à dire qu'il n y a pas d origine en fait. Il y a des  modes de pensées non langagières et qui ont du sens et d'autres manières de pensée langagière et qui ont aussi du sens .

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par Aldo le Dim 9 Fév 2014 - 15:09

euthyphron a écrit:
Aldo a écrit:J'ai l'impression que tu butes sur une image que tu as de la logique.
Pas sur une image justement, mais sur une définition (science qui traite des conditions de validité d'un raisonnement).
euthyphron a écrit:
Aldo a écrit:Mais ici il est question de la logique du langage.
De l'articulation logique du langage et rien d'autre. Prétends-tu que le langage n'aurait pas une articulation propre de cause à effets entre ses termes ?
J'avoue que je ne comprends pas la question. Je ne vois pas ce qu'est cette articulation propre de cause à effet dont tu parles.
Je reprends ta définition de la logique : "science qui traite des conditions de validité d'un raisonnement".
Un raisonnement se déploie à travers le seul langage. C'est un récit. Le récit d'un processus de compréhension qui lui, se déploie à travers la réflexion, réflexion qui n'est en rien un simple processus de raisonnement langagier. La réflexion n'est pas que le déploiement de la raison, elle emprunte tout un tas d'autres chemins dont certains nous sont étrangers. Qui peut dire par exemple d'où nous viennent les idées, qui viennent quelquefois enrichir la réflexion comme sorties de nulle part ? La réflexion s'achemine en nous plutôt sous la forme d'un puzzle que d'un récit linéaire (en tous cas pour les vrais problèmes, ceux qui nous posent vraiment problème). C'est pourquoi je parle de récit : le raisonnement qui reproduit les fruits de la réflexion est lui linéaire ; le langage transforme les fruits de l'expérience de la réflexion en récit linéaire, ce qu'elle n'est pas. Tous les éléments qui ont abouti à une compréhension d'un problème ne sont jamais exprimés dans le récit qui n'a pour but que d'amener à une conclusion sous la forme prédéterminée d'une succession de causes à effets. Donc + donc + donc = conclusions : c'est ça la forme du récit, qui conditionne la validité d'un raisonnement. Et cette forme est soumise à cette nécessité de conclusion, de mise en savoir d'une compréhension.
C'est ça la forme spécifique du langage, sa "logique".

Pour écrire ceci par exemple, je suis partie d'une idée que je devais soumettre, développer ; tout mon paragraphe est sous-tendu par cette nécessité d'ordonner les fruits de cette idée en terme de langage. Le résultat final ne rend pas du tout compte de ce que j'aurais à dire pour raconter ce qui a pu m'amener à ce genre d'idée : mes expériences, leurs problématiques etc... tout ce à quoi j'ai été confronté en terme de perceptions voire d'inconnu pour arriver à cette idée (et qui sortent probablement du cadre de notre problème spécifique, sans que le récit final ne le spécifie aucunement). Là j'ai tenté d'expliquer ce que sont pour moi les insuffisances (ou plus vraisemblablement quelques limites) du langage, qui m'amènent à penser que la conception des choses sous forme de savoir est susceptible de nous faire renoncer à la richesse des perceptions qu'on en a eu (et l'interaction des choses). J'ai "compris" sans doute quelque chose, mais pas pour autant "recouvert" l'ensemble des choses que cette perception a pu enregistrer de et à partir de l'événement premier, qui donc a fait problème.

La perception initiale était-elle réductible au simple problème qu'elle m'a posée ? N'a-t-elle aucune autre validité, aucune autre information à m'apporter que cette problématique sur laquelle je m'étais focalisé ? C'est à voir. Ce sont peut-être les limites du savoir que de ne pas savoir sur quel problème il porte exactement : on sait quelque chose dans le contexte d'un problème - on n'aurait résolu quelque chose que si l'on était capable d'exposer de manière absolue la nature du problème, ce qui n'a rien d'évident.


Dernière édition par Aldo le Dim 9 Fév 2014 - 17:07, édité 1 fois

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par neopilina le Dim 9 Fév 2014 - 15:47

Il y a logique et logique !    . C'est une boutade ... très sérieuse : c'est tout le lieu de ce fil où nous ramons comme on voit. Toute discipline, positive ou humaine, revendique haut et fort le fait d'être logique, et il n'est pas un être humain qui prétende ne pas l'être. La dernière des brutes a sa, ses, logiques, parfaitement dignes de ce nom.
Alors de quoi parlons nous ? De la logique formelle augurée par Aristote, stricto sensu, ou de la rationalité au sens le plus général qui soit, avec sans aucun doute entre les deux tout ce qui a été évoqué sur ce fil. Voilà le sac de noeuds dont nous parlons. Et où certains tentent d'y voir clair. Ce qui n'est pas mon cas : on sait que la forme de rationalité qui a, ici, toutes mes faveurs, est la métaphysique !

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par Aldo le Dim 9 Fév 2014 - 16:32

On parle de la logique appliquée au langage

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par neopilina le Dim 9 Fév 2014 - 17:27

Aldo a écrit:On parle de la logique appliquée au langage

Outre le plaisir que j'y prends, quand j'étudie une population de vipères aspics, je suis également très logique. Tu ne m'as pas compris.
La logique appliquée au langage est une utopie, pas de langage, de discours, de communication, transmission de Sens, sans Contexte, Consensus, Conventions, etc, etc, aussi implicites que normatifs, entendus a priori, toutes choses qui ne cessent de varier, d'évoluer, de devenir.
Je ne prête pas plus qu'ils ne peuvent aux mots, au langage, je récuse, sainement, tout Verbe. Il y a l'outil, et l'usage qu'on en fera. J'abandonne cette digression, où j'étais déjà fort distrait et ai dit pourquoi, à ceux qu'elle intéresse.  pc  .

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par euthyphron le Dim 9 Fév 2014 - 18:54

neopilina a écrit: pas de langage, de discours, de communication, transmission de Sens, sans Contexte, Consensus, Conventions, etc, etc, aussi implicites que normatifs, entendus a priori, toutes choses qui ne cessent de varier, d'évoluer, de devenir.

C'est pour cela, entre autres, que l'analyse logique est précieuse, même si elle ne saurait à elle seule élucider tout le sens d'un texte.
Aldo,
tu ne parles de la logique que dans sa fonction démonstrative, si j'ai bien compris. Or, c'est peut-être après tout ce que veut dire Deleuze (même s'il a l'art de toujours laisser entrevoir quelque chose de plus profond) : ce qui peut tuer la philosophie, c'est l'intention démonstrative. Et plus précisément, l'intention de dire le réel tel qu'il est en se limitant au langage conceptuel établi pour les besoins de la cause, intention dont j'espère que la formulation que j'ai utilisée fait apparaître le caractère contradictoire. Contradictoire, donc illogique, soit dit en passant. Jusque là, je veux bien suivre Deleuze, si c'est bien le chemin qu'il suit.
La fonction négative de la logique, comme aiguillon obligeant à reprendre ce qui a été dit, comme condition par conséquent de la dialectique, me semble en revanche essentielle à l'activité philosophique.

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par Aldo le Dim 9 Fév 2014 - 21:36

Fonction démonstrative oui peut-être, encore que je vois pas bien à quoi pourrait référer d'autre la logique, une fois parlé de la logique d'une proposition (soit sa cohérence) ou des propositions entre elles (toujours la cohérence donc : cohérence ou contradiction).
Par contre intention démonstrative oui, s'il s'agissait de mettre la philosophie et ses concepts en position de proposition scientifique, et donc de faire une sorte de "science philosophique", un monstre devant se justifier à l'aune de je-ne-sais quelle "vérité".
Mais alors, si tel est le programme de Wittgenstein (ce que d'autres sauront mieux que moi), on ne s'étonnera pas de la colère de Deleuze dans l'abécédaire et de ses mots à son égard !

J'ai pas vraiment avancé dans mon chapitre six, mais à moins que ce mouvement wittgensteinien ait une importance que je ne soupçonne pas, je me demande du coup quel intérêt a Deleuze à évoquer ça dans une sorte de livre-testament sur la philosophie (où l'on ne voit guère d'autre exemple de critique, mais plutôt une volonté d'affirmation). À la réflexion, c'est peut-être pour répondre à l'avance à ses contradicteurs, détracteurs et autres récupérateurs : pour empêcher clairement qu'on n'interprète et vulgarise son "plan d'immanence" en le réduisant à une seule surface de représentation des choses (type langage), alors qu'il a tout fait pour pour l'expliquer en le référant au seul chaos, dans un souci qui a quelque chose à voir avec le métaphysicien de l'immanence qu'il se réclamait être.

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