Les VRAIS problèmes de la philosophie.

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par Courtial le Mer 23 Avr 2014 - 21:42

hks a écrit:Deleuze certainement très bergsonien sur le fond

Bergson a écrit:Nous avons montré que l’intelligence s’est détachée d’une réalité plus vaste, mais qu’il n’y a jamais eu de coupure nette entre les deux : autour de la pensée conceptuelle subsiste une frange indistincte qui en rappelle l’origine. Bien plus, nous comparions l’intelligence à un noyau solide qui se serait formé par voie de condensation. Ce noyau ne diffère pas radicalement du fluide qui l’enveloppe. Il ne s’y résorbera que parce qu’il est fait de la même substance. (ec, p. 194)

Oui, certain. Ca lui est inspiré par ce genre de trucs. Ce n'est pas ce que je préfère.
On peut peut-être s'en passer, et puisqu'il est question de fluidité, je pense à l'huile de moteur, à la Motul 15W45 que je mets dans ma moto. Le "fluide" qui "enveloppe", ça doit être l'huile qui lubrifie mes bielles, non ?
C'est la moto, d'ailleurs, qui m'a conduit à me passer de Bergson puisque j'avais sous la main ce qu'il fallait comme Motul Premier Choix.
Je suis en cela tout à fait fidèle à la leçon de Brigitte Bardot, quand elle a dit :

Je n'ai besoin de Bergson en Harley-Davidson.
Je n'reconnaîs plus Bergson en Harley-Davidson


J'avais été étonné, à l'époque, de cette prise de position théorique - juste, mais surprenante de sa part. Elle ne nous avait pas habitués aux audaces spéculatives...
Euh... c'est peut-être très moyen, là ? lol

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par hks le Jeu 24 Avr 2014 - 0:17

Ce que pense Bergson peut effectivement être dit autrement ... mais je retrouve une  préoccupation analogue dans ce texte de Henry.

Le "noyau solide" et la "synthèse".

 
MIchel Henry a écrit: C'est précisément au moment où la problématique se montre incapable de déterminer la réalité du fondement qu'elle a recours au schéma dialectique. Parce qu'elle ne peut être déterminée dans le fondement lui-même, la réalité sera posée hors de lui, dans le terme fondé. Mais celui-ci renvoie au fondement. Devant sa propre impuissance à saisir la réalité dans aucun des deux termes dont elle dispose et dont chacun renvoie à l'autre, la pensée croit se tirer d'embarras en réalisant purement et simplement cette réalité qui lui échappe dans l'être-total de la synthèse, comme si la Selbstàndigkeit pouvait résulter de la réunion de deux éléments unselbstàndig. Ce qui est réel, ce sera donc la synthèse des deux termes dont chacun « considéré en lui-même » est « abstrait ».

Encore faudrait-il que cette synthèse soit possible. Mais le passage incessant d'un terme à l'autre n'est pas un lien réel, il est seulement l'affolement d'une pensée qui va de l'un à l'autre sans pouvoir trouver ce qu'elle cherche et qui, dans le tourbillon du mouvement où elle est prise, ne voit d'autre moyen d'en sortir qu'en déclarant que ce mouvement, c'est-à-dire sa propre impuissance à saisir la réalité, est la réalité même.
La situation dialectique où se perd la pensée n'est pas supprimée mais seulement portée à son degré de tension le plus haut,




Dernière édition par hks le Jeu 24 Avr 2014 - 14:49, édité 1 fois

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par Courtial le Jeu 24 Avr 2014 - 2:31

Texte découpé de manière à ne rien dire de significatif

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par Aldo le Jeu 24 Avr 2014 - 10:52

hks a écrit:Deleuze certainement très bergsonien sur le fond
Bergson a écrit:Nous avons montré que l’intelligence s’est détachée d’une réalité plus vaste, mais qu’il n’y a jamais eu de coupure nette entre les deux : autour de la pensée conceptuelle subsiste une frange indistincte qui en rappelle l’origine. Bien plus, nous comparions l’intelligence à un noyau solide qui se serait formé par voie de condensation. Ce noyau ne diffère pas radicalement du fluide qui l’enveloppe. Il ne s’y résorbera que parce qu’il est fait de la même substance. (ec, p. 194)
Ah oui, y'avait ça aussi... j'avais pas répondu, trop synthétique pour moi. J'avais pas compris le rapport (et comme je connais pas Bergson, me dire que Deleuze est bergsonien ne m'avance pas à grand chose. J'avais donc abandonné ce passage comme un aparté entre toi et toi)... et laissé tomber.

Ceci dit, par rapport à mon texte, je suis toujours pas très sûr...
Cela veut-il dire que l'intelligence se détache (par condensation) d'une sorte d'émotion de pensée pré-conceptuelle (de type attention par exemple, comme pour les animaux) ? Le "noyau" serait donc la pensée conceptuelle qui se "résorberait" dans la réelle problématique auquel elle se rapporte (sinon dans quoi) ??

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par hks le Jeu 24 Avr 2014 - 14:40

Texte découpé de manière à ne rien dire de significatif
.
Exact mais ce nest pas intentionnel.
 Le passage me paraissant plus "polémique" que le reste je l'ai découpé.

Le commentaire critique de Hegel est en fin de livre ( l'essence de la manifestation)

les page 265 et 266 en entier


""Ce qui se légitime, toutefois, dans ce renvoi perpétuel d'un terme à l'autre n'est-ce pas, précisément, l'idée majeure de la dialectique, l'idée que, comme synthèse, la totalité seule est concrète? Le concret n'a-t-il pas justement été défini comme « la totalité synthétique dont la conscience comme le phénomène (c'est-à-dire l'extériorité) ne constituent que des articulations » ? Ce qui a le caractère d'un fondement est-il susceptible, cependant, d'entrer à titre d'élément dans une synthèse ? Ce qui fait de lui un fondement ne doit-il pas, au contraire, avoir été perdu pour qu'il puisse devenir le terme abstrait qui a besoin de l'autre ? C'est précisément au moment où la problématique se montre incapable de déterminer la réalité du fondement qu'elle a recours au schéma dialectique. Parce qu'elle ne peut être déter- minée dans le fondement lui-même, la réalité sera posée hors de lui, dans le terme fondé. Mais celui-ci renvoie au fondement. Devant sa propre impuissance à saisir la réalité dans aucun des deux termes dont elle dispose et dont chacun renvoie à l'autre, la pensée croit se tirer d'embarras en réalisant purement et simplement cette réalité qui lui échappe dans l'être-total de la synthèse, comme si la Selbstàndigkeit pouvait résulter de la réunion de deux éléments unselbstàndig. Ce qui est réel, ce sera donc la synthèse des deux termes dont chacun « considéré en lui-même » est « abstrait ». Encore faudrait-il que cette synthèse soit possible. Mais le passage incessant d'un terme à l'autre n'est pas un lien réel, il est seulement l'affolement d'une pensée qui va de l'un à l'autre sans pouvoir trouver ce qu'elle cherche et qui, dans le tourbillon du mouvement où elle est prise, ne voit d'autre moyen d'en sortir qu'en déclarant que ce mouvement, c'est-à-dire sa propre impuissance à saisir la réalité, est la réalité même.

La situation dialectique où se perd la pensée n'est pas supprimée mais seulement portée à son degré de tension le plus haut,
.
lorsqu'au perpétuel renvoi d'un terme à l'autre il n'est pas mis fin autrement que par leur identification, par l'aplatissement l'un sur l'autre et le recouvrement rigoureux de l'essence et de l'extériorité. Un tel recouvrement s'opère, l'identification fallacieuse qu'il promeut est effective, lorsqu'il est dit que « le champ où l'Erscheinen parvient à l'intuition de soi est fait de lErscheinen lui-même et par lui » (i). A vrai dire, considérée dans sa généralité indéterminée, une telle proposition est vraie. En elle s'annonce le caractère décisif de l'essence, celui d'être le fondement de sa propre manifestation. Être le fondement de sa propre manifestation, c'est justement cela, pour l'essence de la manifestation, être un fondement. Mais le caractère en vertu duquel l'essence est le fondement ne saurait être purement et simplement affirmé. Un tel caractère doit au contraire être saisi dans sa possibilité même. Cette possibilité a été mise en lumière, elle réside dans la manifestation du fondement lui-même, c'est-à-dire de la transcendance comme telle. A la pensée qui comprend l'essence comme le fondement de sa propre manifestation, le problème de cette possibilité n'échappe pas. La manifestation de l'acte d'apparaître est incluse dans l'affirmation selon laquelle ce qui se phénoménalise dans le champ pur de la phéno- ménalité est cet acte d'apparaître lui-même. « Le champ où l'Erscheinen parvient à l'intuition de soi est fait de /' « Erscbeinen » lui-même. » C'est précisément parce que le champ phénoménologique où se manifeste l'acte d'apparaître est fait de l'acte d'apparaître lui-même que ce champ est celui où se manifeste un tel acte, qu'il est le champ où l'acte d'apparaître parvient à l'intuition de soi. De ce champ il est dit aussi, toutefois, qu'il n'est pas fait seulement de l'Erscheinen lui- même mais encore par lui. Que le champ de l'Erscheinen soit encore « fait par lui », cela nous invite à réfléchir sur la nature de l'Erscheinen en tant qu'il n'est pas seulement ce qui se phénoménalise dans ce champ comme constituant sa phénoménalité même, en tant qu'il n'est
(i) H, 134.

pas seulement ce champ lui-même mais encore ce qui le crée. Car ce qui crée le champ phénoménologique de l'apparence n'est pas ce champ lui- même, mais la transcendance. A la pensée qui médite sur la nature de l'Erscheinen se présente dès lors cette évidence : la détermination du champ où l'acte d'apparaître parvient à l'intuition de soi comme fait de cet acte et par lui, repose sur une confusion, plus exactement sur l'ambiguïté de 1' « apparaître » lui-même en tant que celui-ci désigne à la fois la phénoménalité de l'horizon transcendantal de l'être et la transcendance elle-même. Pour nous le sens de cette confusion est clair : la tentative de déterminer la réalité du fondement en lui conférant un statut phénoménologique est ce qui s'annonce en elle. Avec l'identification phénoménologique de la transcendance et de l'horizon, toutefois, cette détermination s'opère mal. Loin d'être levée par elle, l'indétermination phénoménologique foncière du fondement est ce qui la rend possible, car la transcendance ne peut être identifiée avec l'horizon de l'être qu'elle n'est pas que pour autant que son mode originaire et propre de révélation demeure totalement inéclairci. Parce qu'un tel mode demeure inéclairci ou, pour mieux dire, totalement ignoré, il lui est purement et simplement substitué le mode de manifestation de l'horizon lui-même. Ainsi apparaît clairement l'origine phénoménologique de l'identification de la transcendance et de l'horizon. Ce qui est impliqué par une telle identification, ce n'est rien de moins qu'une identité ontologique que tout le contexte de la problématique dément. Sur le plan phénoménologique lui-même, toutefois, une telle identification se révèle illusoire. Avec la manifestation de l'horizon où elle cherche vainement le principe d'une phénoménologie de la transcendance, c'est-à-dire du fondement lui-même, la problématique se donne quelque chose qu'elle n'a pas, car la manifestation de l'horizon n'est possible que par la transcendance, c'est-à-dire justement sur le fond de quelque chose qui lui échappe.

( texte qui me semble- t- il vise autant  Heidegger que Hegel)

L' appendice de Henry sur Hegel( une cinquantaine de pages  d'analyse très serrées ) se termine par cela


L'hégélianisme commande la philosophie moderne. Il n'a pas peu contribué à donner à celle-ci sa physionomie propre, à lui conférer ses caractères distinctifs : l'absence de toute ontologie positive de la subjectivité, l'abandon de l'homme au milieu absolu de l'extériorité, le désespoir.

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par Courtial le Jeu 24 Avr 2014 - 23:30

Je suis un peu surpris de retrouver dans ce texte (que je connaissais pas) des échos de ceux de Rosset (dont le point de vue est tout autre). Etrange...

Heidegger visé aussi ? Sans doute.

Dans la mesure où Hegel pense la subjectivité comme s'objectivant, où il pense l'apparaître (Erscheinen) comme une objectivité, il l'écrase, (tout en la soumettant à l'inquiétude permanente de l'espèce de circuit dément qu'il décrit) et bien sûr, ceci au moment même où l'on prétend rapporter le réel (disons, c'est une façon de parler) à un fondement. Si bien que la dialectique ne peut, phénoménologiquement, que prendre la structure de l'illusion.
Ceci est communément partagé par les phénoménologues (la dialectique comme illusion, et d'autant plus qu'elle est moins naîve que la "naturelle"), il y a des choses du genre dans Merleau aussi (Les aventures de la dialectique, ses commentaires sur Sartre, je parle des développements non politiques, proprement philosophiques).
Dans un texte dont chacun peut mesurer la difficulté (mais plus doué de sens que le précédent), dont certains éléments me restent peu clairs, mais je l'ai lu rapidement.
(Je crois voir ce qu'il faudrait aller bosser pour mieux l'entendre (savoir la deuxième section de la Grande Logique, la relation entre le fondement et l'essence, il se réfère à cela, à l'évidence).

Ce n'est plus trop mon problème, mais ce fil présente un objet de plus en plus insaisissable...

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Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

Message par hks le Ven 25 Avr 2014 - 1:02

Il me semble que l'origine est dans Fichte
La proposition absolue, fondamentale et inconditionnelle est : «Moi = Moi» (ou encore: «Je suis Je» [lch bin lch]

Le moi se pose lui même . Moi absolu. Et c'est parce qu'il y a moi absolu qu'il y a non moi absolu et donc la possibilité  de faire de la logique (thèse antithèse synthèse)

Il y a comme une purification du MOi dans se "poser soi même".

L expérience que j' ai du moi ne me le fait pas apparaitre comme se posant soi même. Il y a comme une apparition ( circonstancielle et aléatoire ) qui n'est pas de l'ordre de se poser ( dans la pureté  absolue ). Je dirais bien que  l'apparition du moi est antérieure à la conscience du moi. Le "poser" serait comme un effort supplémentaire de condensation,  lequel permet ensuite la dialectique. Il est archi évident que la manière fichtéenne de penser a eu des répercussions très importantes et en a toujours

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