Platon contre Démocrite

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Message par victor.digiorgi le Sam 11 Jan 2014 - 15:13

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PLATON CONTRE DÉMOCRITE


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« Sauf dans le camp totalitaire, l’influence de Platon et d’Aristote sur nos vies s’est il vrai largement dissipé, alors que si le nom de Démocrite est généralement oublié, sa pensée et sa morale demeurent vivantes parmi nous »

Karl Popper, la société ouverte et ses ennemis

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« Whitehead a dit: "La philosophie se résume à des notes au bas de Platon". Pour moi, c'est le contraire: la philosophie se résume à tout ce qui réfute le platonisme »

Clément Rosset, interview le 01/12/1999

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Démocrite est athée:  
« L'univers est infini parce qu'il n'est l'œuvre d'aucun démiurge », dit-il

Platon est un croyant qui veut l'instauration de l'inquisition:
« Ce monde [...] a été formé par la providence du Dieu, [...] l’auteur n’en a fait ni deux, ni un nombre infini ; il n’est né que ce ciel unique et il n’en naîtra plus d’autre » Timée, 30c-31b « Voici la loi que nous porterons sur l'impiété. Si quelqu'un se montre impie, soit en paroles, soit en actions, celui qui en sera témoin s'y opposera et le dénoncera aux magistrats. Les premiers informés d'entre eux le traduiront conformément aux lois devant le tribunal nommé pour juger ces sortes de crimes. Si un magistrat, après avoir reçu la dénonciation, n'y donne pas suite, il pourra lui-même être poursuivi pour impiété par quiconque voudra venger la loi… les juges condamneront, suivant la loi, ceux qui sont impies par défaut de jugement, mais sans mauvais penchant ni mauvaises moeurs, à passer cinq ans au moins dans la maison de correction. Pendant ce temps, aucun citoyen ne devra frayer avec eux, sauf les magistrats du conseil de nuit, qui l'entretiendront pour son instruction et le salut de son âme. Lorsque son temps de prison sera fini, s'il paraît assagi, il ira vivre avec les citoyens vertueux ; s'il ne l'est pas, et qu'il soit convaincu de nouveau, il sera puni de mort. »

Lois, livre X

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Démocrite est matérialiste:
« Le corps est mû par l’âme, mais l’âme est quelque chose de corporel », dit-il.

Platon est spiritualiste:
« Le Dieu a fait l’âme avant le corps et supérieure au corps en âge et en vertu »

Timée

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Démocrite est un réaliste matérialiste:
« A l’origine de toutes choses, il y a les atomes et le vide, tout le reste n’est que supposition »

Platon pense que le monde matériel est une sorte d'illusion:
« Les hommes prennent pour des objets réels les ombres qu'ils voient »

République

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Démocrite ne croit pas à la vie après la mort:
« Bien qu’ils ignorent la décomposition de notre nature mortelle, certains hommes, conscients des mauvaises actions dont leur vie est remplie, passent misérablement en troubles et en frayeur le temps qui leur reste à vivre, inventant des fables mensongères sur le temps qui fait suite à la mort »

Platon rêve de la vie après la mort:
« La mort est un raccourci qui nous mène au but (séparer l'âme du corps)»
«  Si je ne croyais pas trouver dans l’autre monde, d’abord d’autres dieux sages et bons, puis des hommes meilleurs que ceux d’ici, j’aurais tort de n’être pas fâché de mourir »

Phédon

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Démocrite a volontairement mis fin à ses jours:

« Démocrite, lorsque le poids de l'âge l'avertit que les ressorts de la mémoire faiblissaient en lui, alla de lui-même offrir sa tète à la mort »

Lucrèce

Platon interdit le suicide:

« Il ne faut pas se tuer avant que Dieu nous en impose la nécessité »

Phédon

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Démocrite est humaniste:
« L’homme sage et savant est la mesure de toute chose »

Platon parle comme un théologien:
« Dieu est la vraie mesure de toutes choses »
« Chacun des êtres animés est un jouet ingenieux, sorti de la main des dieux, soit qu'ils l'aient composé pour s'amuser, soit qu'ils aient eu quelque dessein sérieux »
« L'homme, comme je l'ai dit plus haut, n'est qu'une marionette inventée par Dieu »
« si Dieu le veut »
« allons à la grâce de Dieu »

Lois

« Personne ne le sait, excepté Dieu »

Apologie de Socrate

« La soumission est juste quand elle s'adresse à Dieu, excessive quand elle s'adresse aux hommes. Pour les sages, Dieu c'est la loi, et pour les insensés c'est le plaisir. »

Lettre VIII

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Note sur "Dieu la vraie mesure des choses": Platon s’oppose à Protagoras, ancien élève de Démocrite, qui avait paraphrasé son maître en affirmant que « l’homme est la mesure de toute chose »

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Démocrite invite à des plaisirs mesurés:
« L’heureuse disposition de l’âme naît de la modération du plaisir et de la mesure de la vie »
« La modération accroît le plaisir, et rend la volupté encore plus grande »

Platon méprise les plaisirs corporels:
« Le corps est le tombeau de l'âme »

Gorgias
Cratyle
Phèdre

« Les vrais philosophes se gardent de toutes les passions du corps, leur résistent et ne s’y abandonnent pas »
« L’âme du philosophe méprise profondément le corps, le fuit et cherche à s’isoler en elle-même »
« C'està ce but que les vrais philosophes, et eux seuls, aspirent ardemment et constamment ... Le philosophe s’entraîne à vivre dans un état aussi voisin que possible de la mort »

Phédon

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Démocrite a écrit de nombreux ouvrages sur l’art et la musique:
« des Rythmes et de l’Harmonie, de la Poésie, de la Beauté épique, de la Consonance et de la Dissonance des lettres d’Homère ou de la justesse des vers et des termes, du Chant, de la Diction »

Platon veut exclure les artistes de sa cité idéale:
« L’artiste est dépourvu de savoir ni d’opinion correcte quand à la beauté et à la qualité des choses qu’il imite » République

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Démocrite considère la loi comme un contrat entre les hommes:
« Le droit est une invention des hommes »
« Les lois n’interdiraient pas à chacun de vivre selon son penchant si les gens ne se faisaient pas tord mutuellement »

Platon veut que les lois soient perçues comme une lettre venant de Dieu:
« Est-ce un dieu, étrangers, ou un homme à qui vous rapportez l'établissement de vos lois ? C'est un dieu, étranger, oui, un dieu »

Lois

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Démocrite veut convaincre du bien:
« Meilleur guide en matière de vertu apparaît celui qui use de l’encouragement et de la persuasion verbale plutôt que de la contrainte de la loi. Car celui que la seule convention détourne de l’injustice selon toute probabilité agit mal en cachette alors que celui que la persuasion convint ne commet selon toute probabilité rien de répréhensible ni en cachette, ni ouvertement »

Platon veut imposer la loi par l’autorité théologico-politique:
« Chez vous, parmi ces lois si bien établies, une des plus belles est celle qui défend aux jeunes gens d'y rechercher ce qu'elles ont de bon et ce qu'elles ont de défectueux ; ils doivent s'accorder à dire d'une seule voix et du même cœur qu'elles ont été parfaitement conçues, puisque les dieux en sont les auteurs, et ils ne doivent en aucun façon supporter qu'on en parle autrement devant eux »
« il faut moins se glorifier d'avoir bien commandé que d'avoir bien obéi, d'abord aux lois, parce que c'est obéir aux dieux”

Lois

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Démocrite invite à faire la justice par amour du bien, et non par peur d’une sanction:
« Même lorsque tu es seul, ne dis rien ni ne fais rien de blâmable. Apprends à te respecter beaucoup plus devant ta propre conscience que devant les autres »
« Ne t'autorise pas du fait que personne ne connaîtra ta conduite à plus mal agir que si ton action était connue de tous. C'est devant soi-même que l'on doit manifester le plus de respect, et il faut instituer ce principe dans ton cœur: n'y laisse rien pénétrer de malhonnête »
« Ce n’est pas la crainte mais le devoir qui doit détourner des fautes »
«  Les nature viles ne tiennent pas les serments arrachés sous la contrainte lorsque le danger a disparu »

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Platon n’imagine pas que l’on puisse être juste sans une autorité placée au-dessus de soi:
« Personne n'est juste volontairement, mais par contrainte »
« Si quelqu'un recevait cette licence dont j'ai parlé [le pouvoir de devenir invisible et d’échapper à la justice], et ne consentait jamais à commettre l'injustice, ni à toucher au bien d'autrui, il paraîtrait le plus malheureux des hommes, et le plus insensé, à ceux qui auraient connaissance de sa conduite »

République

Note: pour Platon, la justice c’est l’ordre et l’injustice le désordre, car l’individu n’a pas de libre-arbitre (Timée) et fait le mal involontairement, d’où l'utopie autoritaire de placer les hommes dans une société fermée et surveillée par des gardiens.

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Démocrite dénonce le traitement inhumain des esclaves:
« Les hommes n’ont pas honte de se déclarer heureux en trouvant de l’or parce qu’ils ont creusé les profondeurs de la terre par les mains d’esclaves enchaînés dont les uns périssent sous les éboulements et les autre soumis pendants des années à cette nécessité demeurent dans ce châtiment comme dans un exil »

Démocrite, d’après pseudo-Hippocrate

Platon défend l’esclavage brutale contre la critique et l’adoucissement de cette institution:
« Quand un esclave a manqué, il faut le punir et ne pas s'en tenir à de simples réprimandes comme on ferrait avec un homme libre, ce qui le rendrait plus insolent. Toute parole adressée à un esclave doit être un ordre absolu et il ne faut point jouer avec ses esclaves, soit hommes, soit femmes, comme le font beaucoup de gens, qui rendent ainsi sottement leurs esclaves plus délicats »
« il ne saurait y avoir d'amitié entre les esclaves et les maîtres, ni entre les gens de rien et les hommes de mérite »
« il n'y a rien de sain dans une âme d'esclave »

Lois

Note : La position de Platon est à rapprocher de celle de son élève Aristote dans « la politique », tandis que celle de Démocrite est à relier à celle des sophistes. Comme Diagoras, Protagoras, le premier des sophistes, aurait été un esclave que Démocrite avait choisi pour son talent à lier les fagots, avant de l’instruire et vraisemblablement de l’affranchir.

(sur le sujet voir également l'avis éclairé de Sénèque sur l'esclavage (Lettres à Lucilius n°47)

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Démocrite est favorable à la démocratie:
« La pauvreté en régime démocratique l’emporte sur ce que chez les souverains ont appelle à tord le bonheur pour autant que la liberté l’emporte sur l’esclavage »

Platon, précurseur du communisme, a horreur de la démocratie et veut contrôler le peuple avec des méthodes fascistes :
« Ce qui importe le plus, c'est qu'il n'y ait personne, ni homme ni femme, qui échappe à l'autorité d'un chef et qui s'accoutume, soit dans les combats sérieux, soit dans les jeux à agir seul et de son chef, mais que toujours, en paix comme en guerre, tout le monde ait les yeux sur le chef, le suive et se laisse gouverner par lui, jusque dans les plus petites choses ; que, par exemple, lorsqu'il le commande, on s'arrête, on marche, on s'exerce, on prenne un bain ou un repas, […] en un mot qu'on ne prenne pas l'habitude de faire quoi que ce soit seul, en dehors des autres, et qu'on ne cherche pas à connaître et qu'on ne sache absolument rien sans eux, mais qu'on vive tous et toujours, autant que possible, groupés dans une vie commune »
« Il faut extirper de la vie entière de tout homme, l'indépendance »

Lois

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Extrait de la lettre de Georges Leroux, Professeur de philosophie à l'Université du Québec à Montréal, lettre intitulée « Platon et les talibans »:
« En rapprochant le programme des talibans de celui de la République, je propose sans doute quelque chose de scandaleux. Ce rapprochement est-il justifié? Sur quelles bases peut-on le construire? Le sujet est complexe, et chacun sait qu'à la fin de la seconde guerre mondiale, sir Karl Popper, dans un livre qui fit grand bruit (La société ouverte et ses ennemis), rendit Platon responsable du stalinisme et du nazisme.
Sa thèse est simple: Platon est le fondateur des idéologies de la société fermée et anti-démocratique, il est le premier ennemi de la société ouverte et libérale, et son héritier direct, Hegel, a légué cette doctrine autoritaire à Marx.
Il est temps de préciser ce qu'on entend par le talibanisme platonicien, ou par le platonisme des talibans. Je me limiterai aux points signalés en son temps par Karl Popper.
Les éléments qui recourent pour se légitimer à l'autorité de la raison sont les suivants: d'abord, l'auto-perpétuation du système d'élite par l'éducation et l'eugénisme (Platon, je le rappelle, prône une éducation d'élite et le contrôle des mariages et des naissances pour les membres de la classe des gardiens, c'est-à-dire les gouvernants et les militaires (« la race des gardiens doit être conservée pure » République, 460c); ensuite les mesures de propagande, c'est-à-dire la censure de l'art et de la littérature et l'idéologie du noble mensonge, c'est-à-dire un mythe qui propose la démocratie comme discours, mais la trahit en fait. Toutes ces mesures sont dramatiques, et il n'y a aucune raison de ne pas suivre Leo Strauss sur ce terrain: non pas bien sûr pour les approuver, comme il le fait, mais pour les considérer comme des mesures que Platon proposait avec sérieux, et non comme des métaphores thérapeutiques de l'individu. Non seulement en effet Platon exclut-il la diffusion de la mythologie grecque, surtout le texte d'Homère et les pièces tragiques qu'il censure, mais il réduit à une seule forme, la musique d'entraînement et de parade, les formes musicales acceptables dans l'éducation. »

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Démocrite est ouvert au monde:
« Je suis assurément de tous mes concitoyens celui qui a le plus voyagé de tous, de part toute la Terre pour m’instruire, j’ai vu quantité de cieux et de contrées, j’ai écouté quantité d’hommes instruits, et nul ne m’a surpassé dans l’art de composer des écrits accompagnés de démonstrations, pas même les géomètres égyptiens »

Platon veut une société fermée:
« Qu'il ne soit permis en aucune manière à  tout citoyen au-dessous de quarante ans de voyager à l'étranger, quelque part que ce soit, et qu'aucun n'ait le droit de voyager à titre privé, mais seulement au nom de l'État, en qualité de héraut, d'ambassadeur ou de délégué aux fêtes de la Grèce »

Lois

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« Aristoxène (Souvenirs historiques) dit que Platon voulut brûler tous les ouvrages de Démocrite qu’il pouvait trouver, mais qu’il en fut empêché par Amyclas et Clinias, disciples de Pythagore, qui lui dirent que ce serait un acte inutile, puisque quantité de gens possédaient déjà ces livres. Cette tradition est exacte, car Platon, qui a cité tous les philosophes anciens, n’a parlé nulle part de Démocrite, même là où il aurait eu occasion de le contredire, car il savait bien qu’il s’attaquerait alors au meilleur de tous les philosophes. »
   
Diogène Laërce, vie des philosophes illustres

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Dans Les Lois, Platon réclame la peine de mort pour ceux qui prétendent que les choses arrivent selon “la nature et le hasard”, cette “doctrine que beaucoup de gens regardent comme la plus ingénieuse de toutes”.

Qui donc Platon vise-t-il, sinon Démocrite ?

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Message par victor.digiorgi le Sam 11 Jan 2014 - 15:18

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Nobles admirateurs de l'essence tombée du ciel des paroles de Platon, continuez à jeter votre pelletée de terre sur la philosophie.

Permettez que pendant ce temps, de mon côté, je déterre Démocrite pour en faire renaître la pensée ...

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Message par neopilina le Sam 11 Jan 2014 - 15:36

Je vais éditer dans " Platon et les Talibans ". A " Idéologie, Doctrine ", je vais ajouter, ce qui allait pourtant de soi, " Essence " ( Au fait, c'est de qui la majuscule à " Talibans " !?  Victor qui se fait des Idées, gaffe, c'est grave la platonite,  Platon contre Démocrite 3900028071   . L'ordonnance ? Un indice, je chausse du 45 ! ).
Bon, là, je sature. Tu comprendras que etc.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Message par Aldo le Jeu 6 Fév 2014 - 2:31

Hé bé, c'est ça Platon ? Mon dieu...
Allez hop, poubelle !
Au suivant...

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Message par euthyphron le Jeu 6 Fév 2014 - 9:41

Bien sûr que non, ça n'est pas Platon. C'est un copié-collé d'origine douteuse, la grande spécialité de Victor.
On trouvera les moyens d'un excellent accès à la pensée de Platon en lisant ses dialogues les plus réussis sur le plan littéraire (mes conseils perso : Charmide, Alcibiade, Lysis, si on est pressé, Gorgias, Phèdre, Ménon si on veut le meilleur). C'est mieux que n'importe quel commentaire.

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Message par Aldo le Jeu 6 Fév 2014 - 10:53

Ben euh... si, c'est Platon.

Le texte qui m'a fait bondir au plafond est au tout début, celui qui commence par : "Voici la loi que nous porterons sur l'impiété. Si quelqu'un se montre impie, soit en paroles, soit en actions, celui qui en sera témoin s'y opposera et le dénoncera aux magistrats"
Après vérification, il s'agit du XV° paragraphe du livre X des "Lois", que Platon place dans la bouche de l'Athénien.

J'avoue être comme Victor sur ce point, voire pire. Quand je lis un truc pareil, ça me tombe des mains. Et m'encourager à poursuivre à partir de ce genre de truc une lecture de Platon, c'est à peu près comme si on m'assurait que Sarkozy avait écrit un très grand livre philosophique qu'il est indispensable de lire.

Non, c'est pas indispensable de lire ce genre d'auteur.
Et si le type a par ailleurs établi une définition magistrale de "l'idée", alors je m'intéresserai à cette définition sans me préoccuper du reste de son délire.

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Message par euthyphron le Jeu 6 Fév 2014 - 11:10

Juger Platon sur Les Lois, c'est absurde. Tout le monde sait bien que c'est un livre indigeste autant pour le fond que pour la forme. Personne d'ailleurs ne le lit vraiment.
Se fermer au reste, c'est un choix personnel qui donc te regarde, mais cela reste une forme de fermeture d'esprit. Et bien entendu ça implique de ne pas pouvoir comprendre de quoi nous parlons quand nous parlons de Platon.
Je ne vois pas d'ailleurs pour quelle raison il faudrait tout approuver d'un auteur pour s'y intéresser. A moins de chercher un maître à penser, mais c'est évidemment dangereux.

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Message par Bergame le Jeu 6 Fév 2014 - 20:05

Oh, moi j'aime bien les Lois. J'avais un prof qui m'a appris à le lire par comparaison avec la République ; vu comme ça, c'est intéressant.

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Message par euthyphron le Ven 7 Fév 2014 - 11:22

C'est parce que tu es un pervers! Platon contre Démocrite 644465191 
Il faut sans doute, en effet, un professeur pour guider dans un travail purement historique pour y trouver un intérêt.
Au moins dans La République, très indigeste aussi d'ailleurs, il y a des fulgurances, des passages tellement forts qu'on fait semblant d'avoir aimé tout le livre. Et il y a matière à questionnement.
Mais bon, je suis pour la liberté individuelle dans le choix des lectures, si aberrant qu'il soit! Platon contre Démocrite 2577518336 

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Message par Courtial le Ven 7 Fév 2014 - 12:56

Dans les Lois - que j'ai lues, la perversité est la chose du monde la mieux partagée - il y a aussi des passages excellents.
C'est un texte très chiant et interminable, certes, mais il y a des trucs très bien.
Je ne me crois naturellement pas tenu d'approuver certains aspects, mais le fait que je sois d'accord ou pas avec ses idées politiques est secondaire. Je suis fasciné aussi par Machiavel et d'autres philosophes qui ont aussi écrit des horreurs, en politique, qui ne conviennent pas à mes idées démocratiques, de gôche, etc. , mais c'est anecdotique.
Je laisse naturellement le droit à d'autres de ne pas lire ce qui les offusque, mais j'aimerais qu'en retour, on me laisse latitude de lire Platon sans me traiter de totalitaire, de fourrier du fascisme, etc.

Historiquement, la réduction de l'essentiel de la philosophie à une forme de fascisme fut le grand topos de ce qui se nomma "Nouvelle philosophie" (qui n'était en réalité ni nouvelle, ni philosophique), à la fin des années 70. C'était l'époque des Jambet, des Glucksmann, des Lardreau, des Béachèle, etc. Platon était le plus visé, mais Hegel, Fichte, Nietzsche, Marx,  étaient accusés des mêmes turpitudes.
Pour l'essentiel, la mise en cause du totalitarisme de ces penseurs visait surtout à une réhabilitation du christianisme. Le programme était en gros : le droitdelhommisme est un christianisme.
Ces manipulations me collaient déjà des boutons à l'époque et je n'ai pas changé d'avis.

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