Paysage philosophique actuel

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Re: Paysage philosophique actuel

Message par poussbois le Lun 13 Jan 2014 - 17:05

Orbis Tertius a écrit:
Pas forcément. Il y a des logiques qui se passent du principe de bivalence (soit oui, soit non), comme la logique du flou ; des logiques qui se passent du principe du tiers-exclus (pas autre chose que oui ou non) comme la logique intuitionniste...
Et désormais même des logiques qui se passent du principe de contradiction, comme la logique para-cohérente de l'école sud-américaine.


Attention, la logique floue est un très mauvais exemple. Elle repose sur des procédures et des relations mathématiques qui permettent "d'objectiver" des évaluations intuitives, qui à elles-seules ne servent pas à grand chose. On arrive par exemple avec la logique floue à donner des valeurs de surfaces très précises à un pool d'une dizaine de formes très différentes (rond, étoiles, polygones divers) uniquement sur la base d'un classement hiérarchique de ces surfaces, retraité mathématiquement. Ce qui est a priori impossible à faire en direct : l'évaluation des surfaces et pire, des volumes, étant cognitivement un exercice quasi impossible dans ce cas. MAIS, l'évaluation est logique, le traitement est logique, et le résultat ne l'est pas moins, tout cela de la façon la plus conventionnelle possible. On rajoute juste des étapes.
Pour le reste, je ne sais pas, je ne connais pas.

Ce n'est donc pas réellement un contre-exemple, mais un déploiement de ce que dit Euthyphron. C'est dommage, ça jette un peu le discrédit sur le reste.

Ce n'est pas inintéressant, ce que tu nous dis OT, mais il y a un petit côté roulage dans la farine qui continue à me gêner. Entre des prédictions très personnelles et discutables, et des arguments parfois un peu justes, on se demande où tu veux en venir et pour tout te dire, ça ressemble un peu à une propagande pour une approche pragmatico-analytico-américaine. Propagande dans le mauvais sens du terme, le plus commun. Ca ressemble, hein, ce n'est pas que agressif comme post, je laisse la porte entre-ouverte même si ta dernière phrase ne le mériterait pas.

Pour les mathématiques, j'estime m'y connaitre suffisamment pour avoir toujours été assez ébahi par les exercices d'acrobates ahurissants auxquelles les sciences humaines arrivent quand elles essayent de s'en emparer. Bref...

En tout cas, comme présentation, c'est très parlant  

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Re: Paysage philosophique actuel

Message par Orbis Tertius le Lun 13 Jan 2014 - 17:18

Je n'identifie pas logique du flou et logique intuitionniste, ne t'inquiète pas !
Désolé si je n'ai pas été claire.

A propos de ma description du paysage, oui, elle est assez engagée. C'est un point de vu personnel, je ne prétends pas faire de la géographie ou de la sociologie.

Et je suis bien entendu susceptible de changer d'avis. Mais je trouve utile de poser régulièrement des dessins, des schémas, qui représente le monde tel que le l'imagine, pour ensuite pouvoir m'exposer aux visions divergentes, et chercher les erreurs.

A propos des derniers posts, j'ai surtout tenter de répondre, tant bien que mal, aux questions qui ont été soulevé à propos de la logique.

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Re: Paysage philosophique actuel

Message par euthyphron le Lun 13 Jan 2014 - 17:22

Orbis Tertius a écrit:
euthyphron a écrit:c'est bien dans le déploiement possible d'une logique naturelle, fondée sur le principe de non-contradiction.
Pas forcément. Il y a des logiques qui se passent du principe de bivalence (soit oui, soit non), comme la logique du flou ; des logiques qui se passent du principe du tiers-exclus (pas autre chose que oui ou non) comme la logique intuitionniste...
Et désormais même des logiques qui se passent du principe de contradiction, comme la logique para-cohérente de l'école sud-américaine.
J'ai eu vent de cette rumeur, mais je n'y crois pas. J'attends qu'on me le montre, c'est-à-dire qu'on me montre à la fois le caractère logique de ces fantasmagories (dont je ne nie pas l'intérêt) ainsi que l'absence, même dans les souterrains de la chose, du principe de non-contradiction.
Orbis Tertius a écrit:Je suis d'accord, les logiques non-standards sont parfois très bizarres...
L'erreur est de croire qu'elles sont de nouvelles logiques qui réfutent les anciennes, sur le modèle du progrès en physique. Elles ne sont, sauf erreur de ma part, que l'exploitation de continents insoupçonnés de la logique éternelle.
Orbis Tertius a écrit:Il est possible d'adopter une position moniste, défendant qu'il n'y a au fond qu'une seule logique naturelle, et que certains langages logiques sont illégitimes (1), mais il est aussi possible (comme les premiers chercheurs en logique para-cohérente) d'adopter une position pluraliste, selon laquelle on peut construire les langages que l'on veut, certains pouvant se révéler utiles dans certaines circonstances, d'autres moins(2).
Je te remercie de cette façon claire de poser la question, cela m'aide à faire comprendre ma position. J'ai ajouté 1 et 2 en couleur pour encore plus de clarté. Je nie qu'il y ait à choisir entre 1 et 2. Je nie 1 tel que tu l'as formulé. Ce n'est pas la légitimité des nouveaux langages que je mets en cause, c'est leur capacité à nous instruire sur les limites des anciens. En revanche, j'affirme 2, à condition d'en nier la fausse conséquence, qui serait que c'est toujours l'utile qui détermine le vrai et jamais le vrai qui détermine l'utile.

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Re: Paysage philosophique actuel

Message par poussbois le Lun 13 Jan 2014 - 17:49

Reconnaissons à OT, un calme et une urbanité dans ses réponses qu'on aimerait lire plus souvent, même s'il a bien compris l'intérêt polémique et le sens des petites phrases vachardes de notre forum.  lol! 

Ceci dit, avec mes pauvres compétences de petit français en mathématique, je confirme tout ce que vient de dire Euthyphron. Avec les logiques "non-conventionnelles" (au moins celles que je connais), on n'est jamais que dans une complexification du processus de caractérisation, de hiérarchisation, ou de décision, mais comme j'en ai parlé au-dessus, les étapes sont, elles, tout à fait logiques et de la façon la plus conventionnelle possible.

Il n'y a bien que dans le pragmatisme opérationnel qu'on va au-delà de la logique, mais ça ne démontre rien d'autre que nos propres limites théoriques. Je pense aux traitements d'épreuves (en médecine notamment) ou aux démarches itératives.
Traitement d'épreuve : on ne comprends rien, mais si on ne traite pas le malade meurt. Donc on traite un peu au hasard, on regarde si ça marche, si c'est le cas c'est super, et sinon on change le traitement jusqu'à guérison ou mort du patient dont on n'arrive pas à diagnostiquer la maladie.
Démarche itérative : on valide chaque étape avant la suivante. Si une étape échoue, on change le protocole  de cet étape en essayant de conserver le cap général, jusqu'à ce que l'étape soit validée, et de passer à la suivante.

Mais tout cela n'a pas grand chose à voir avec la logique. Avec le pragmatisme, oui. Mais ce sont deux domaines distincts, sauf si on considère que l'accumulation d'expérience apparemment sans logique finit par dessiner in fine un schéma théorique logique, ce qui s'est pour l'instant toujours confirmé. L'approche pragmatique permet de compenser nos manques de connaissances tout en conservant une certaine opérationnalité, et permet d'acquérir de l'expérience et de l'information dans des domaines vierges pour construire nos connaissances .

c'est de cela dont tu parles avec l'école pragmatique ?

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Re: Paysage philosophique actuel

Message par hks le Lun 13 Jan 2014 - 23:27

à Orbis Tertius


A propos de Lewis, même s'il a une bonne idée de fond, j'estime qu'il est un peu à coté de la plaque, et qu'il manque un peu de profondeur.
Je l'ai déjà dit, je lui donne la même importance que Berkeley : un OVNI intéressant, susceptible d'influencer les autres, mais inacceptable.

ah mais pas du tout d'accord avec ton opinion sur Berkeley ... très acceptable de mon point de vue.

De plus la thèse de Benveniste sur Aristote concerne les catégories pas le syllogisme. Or c'est le syllogisme qui constitue la logique d' Aristote . Le syllogisme d' Aristote est transposable en diagramme de Venn lesquels échappent à la langue.

Mais je n'insiste pas.
Tu as ouvert tant de fils que je m'y retrouve plus du tout. Je ne vais pas passer mes soirées à rechercher où j'ai dit ça sur ça en réponse à je ne sais plus trop quoi .. ou... à courir après le train comme on dit .  

bien à toi
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Re: Paysage philosophique actuel

Message par Geo Rum Phil le Mer 15 Jan 2014 - 18:35

Orbis Tertius est une nouvelle de l'écrivain argentin Jorge Luis Borges.
Tlön, Uqbar, Orbis Tertius a la structure d'une fiction policière se déroulant dans un monde devenu fou. La forme courte utilisée par l'auteur ne l'empêche pas de faire référence à de nombreuses figures intellectuelles de premier plan, et de traiter de nombreux thèmes généralement abordés dans le roman d'idées, notamment au sujet du langage, de l'épistémologie et de la critique littéraire.

[...] un article d'encyclopédie [...] livre une première trace de l'existence d'Orbis Tertius, une conspiration massive d'intellectuels pour créer un monde imaginaire : Tlön.

Surse: http://fr.wikipedia.org/wiki/Tl%C3%B6n,_Uqbar,_Orbis_Tertius


Orbis, en vous lisant j’avais l'étrange impression qu’il s’agit d’un logiciel qui fait la promotion d’un livre déjà écrit en mémoire de son auteur.

Pour m’assurer que mon interlocuteur n’est pas un logiciel, que pensez-vous du fait que le mouvement de café-philo va de la France vers l’Amérique et non vice versa. Pourquoi seulement quelques philosophes ont osé s’impliqué, et surtout c’est quoi cet article sur cette massive conspiration d’intellectuelles d’Orbis Tertius ?
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Re: Paysage philosophique actuel

Message par Courtial le Mer 15 Jan 2014 - 22:19

Orbis tertius a écrit:A propos de la professionnalisation du philosophe, elle n'est absolument pas superposable à cette dualité traditionnelle analytique/continentale. Que je l'associe au "pragmatisme logique" et mette face à elle le "post-modernisme" ne m'empêche pas de ranger les premiers philosophes analytiques, européens, dans le même groupe que les post-modernistes. J'y reviens.

Il faut d'abord que j'éclaircisse ma vision de l'évolution du statu du philosophe (c'est très synthétique, évidemment).

0. Vient d'abord une préhistoire de la philosophie moderne, où "philosophie" et "science" ne sont pas encore séparés. "Philosophe", dans ces temps reculés, avait un sens radicalement différent d'aujourd'hui.
(ensuite, vient une dialectique avec la religion et la foi, mais je saute cette étape)

1. Au fur et à mesure de la rupture avec la scolastique, et de la naissance de la science moderne, naît la philosophie moderne. Les philosophes n'ont pas de place attitré dans la société, ou plutôt : ils ont la place de créateurs et de destructeurs de places. Ce sont des électrons libres, et c'est de eux que descendent les philosophes actuels.

2. Alors que les lumières s’éteignent, les limites de la science deviennent plus claires, et la philosophie devient une discipline de plus en plus précise. Les philosophes deviennent des universitaires, professionnels, mais restent symboliquement lié aux premiers philosophes. Ils voient dans leur discipline tantôt une quête spirituel vers l'absolu, le surhomme ou une quelconque vérité supérieur, tantôt le fer de lance des changements de la société vers plus de bien.

3. Les Etats-Unis, pour assurer leur puissance, importe massivement les morceaux de choix de la philosophie européenne. N'ayant pas eu le même passé que nous, leurs nouveaux philosophes sont "juste professionnel", et n'ont pas l'importance que leur donnait les européens (si j'avais moins de sympathie pour le pragmatisme, je pourrais dire qu'ils sont des coquilles vides).


Deleuze, Foucault, Derrida, comme la plupart des philosophes européens, des plus grands (Sartre) aux plus insignifiants (Onfray) sont dans mon "2." Ils sont des professionnels de la philosophie, certe, mais voient leur discipline comme une invitation à se faire critique de la société, à être face à elle plutôt qu'en elle.
Et quand je dis "européen" sans préciser "continental", ce n'est pas par négligence, mais bien parce que j'y inclus les anglais : Moore et les hédonistes du groupe de Bloomsbury, Russell, qu'on surnommait le Voltaire anglais, Wittgenstein, âme perdu et tourmenté... Tous sont "philosophes" de la même manière, lancés dans des quêtes spirituels, politiques ou morales, à la manière de nos anciennes lumières. Aucun d'entre eux n'entre n'est un "philosophe professionnel" à la manière des américains.

En réponse à Bergame, mais sans l'avoir bien compris il me semble.

J'ai beaucoup de peine à saisir la notion de "professionnel" dans tout ceci, surtout si je dois me référer aux débats entre la scolastique et l'esprit des Lumières. Quel voyage !
Mais s'agissant de définir une expression, on préférerait l'épure à la fresque.
J'avais ouvert d'ailleurs un fil sur Les Professionnels de la profession, naguère. Le sujet m'intéresse.

L'usage actuel du mot "professionnel", signifie en gros l'insensibilité. Par exemple, on dira que tel acteur, qui a joué au théâtre le jour même où il a appris la mort de sa femme, a eu une attitude très "professionnelle". En bref, le professionnel, c'est celui qui dit "Aujourd'hui, maman est morte" et qui va incessamment vaquer à ses affaires.
Et celui qui se laisse détourner de sa tâche par des futilités n'est qu'un amateur, un nébuleux.

La déviation vers la futilité consiste ici à vouloir se mêler de changer la société, de dire en quoi consiste le Bien, etc. Pour faire simple, se mêler de politique. Ca, c'est pas pro, c'est pas scientifique.
Il est vrai que ceci ne recouvre pas l'opposition continental/analytique, surtout interprêtée géographiquement, un peu comme un combat EU/Europe, même si l'on fait mine de le nuancer, puisque l'on cite de nombreux penseurs américains, certains connus, d'autre moins, mais pas du tout celui qui est de loin le plus connu.
Je veux parler de Chomsky. Qui n'a pas de rapport avec la philosophie analytique, mais qui représente un certain prestige américain et qui travaille, quoique tout autrement, sur le langage.
Mais Chomsky est surtout un gauchard patenté, qui se mêle de politique, donc pas un pro.

Je crois comprendre ainsi, d'ailleurs, le propos de Bergame, d'autant qu'on a eu un sujet là-dessus il y a peu : lorsque on en appelle à plus de professionalisme, ou à plus de rigueur, ou à plus de scientificité, ou à plus de technicité, c'est ordinairement pour faire taire les politiques : on dit aux sociologues (ou aux économistes, ou historiens), "restez scientifiques, restez sérieux", mais non pas quand ils commettent une erreur technique ou professionnelle, plutôt quand ils s'aventurent sur les terres cernées de brouillards de la Politique.

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Re: Paysage philosophique actuel

Message par Geo Rum Phil le Mer 15 Jan 2014 - 23:25

Courtial a écrit: L'usage actuel du mot "professionnel", signifie en gros l'insensibilité.

"profess" ou les "fesses du pro"...c'est ça qu'il veut nous montrer quand il tourne son dos à toute critique pertinente. Donc, le monde sensible est condamné à passer par l’insensibilité du grossièrement sensible. Jusqu’au monde ultrasensible via l’intelligible est un long chemin parsemé d’ironies mustiquers.   
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Re: Paysage philosophique actuel

Message par neopilina le Jeu 16 Jan 2014 - 14:28

Courtial a écrit:
Je crois comprendre ainsi, d'ailleurs, le propos de Bergame, d'autant qu'on a eu un sujet là-dessus il y a peu : lorsque on en appelle à plus de professionalisme, ou à plus de rigueur, ou à plus de scientificité, ou à plus de technicité, c'est ordinairement pour faire taire les politiques : on dit aux sociologues (ou aux économistes, ou historiens), "restez scientifiques, restez sérieux", mais non pas quand ils commettent une erreur technique ou professionnelle, plutôt quand ils s'aventurent sur les terres cernées de brouillards de la Politique.

Les dits " Brouillards " sont clairement d'ordre métaphysique, et si celle-ci est muette, d'autres, pour tout cela, ne le sont pas, pour le moins. Telle est la Situation. Nous manquons cruellement d' explorateurs.

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