Comment lire le Tractatus ?

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Comment lire le Tractatus ?

Message par Orbis Tertius le Mar 7 Jan 2014 - 17:32

Le Tractatus est sans doute l'un des plus beau livre que je n'ai jamais lu. Il me semble qu'il a une dimension de plus que les autres, qu'il est une sorte de sculpture là où les autres ne sont que des dessins.

Son architecture est unique (elle m'évoque celle de la Bible, et a fortiori du Coran, mais avec un degré de pureté supplémentaire). Si elle peut être jugé froide et trop rigide, elle se révèle pleinement lorsque l'on parvient à voir l'ouvrage comme un diamant, finement taillé. Elle permet entre autre de s'affranchir de la linéarité de la lecture habituelle : une fois quelques points de repère trouvés, il est possible de s'orienter intuitivement, et de se situer n'importe quelle proposition isolée par rapport au reste du livre. Par jeu, je suggère de le lire en plusieurs "balayages", en ne lisant d'abord que les propositions à un seul chiffre, puis celle à un ou deux chiffres, etc (ou l'inverse : en lisant d'abord l'intégralité, puis en omettant les propositions à 6 chiffres, puis en omettant celle à 5 ou 6 chiffres, etc). La "forme" du livre est alors bien mieux saisie, et appréciée.

Bien sûr, il s'agit là seulement d'un petit jeu. Plus important : il ne doit surtout pas être lu comme un traité d'ontologie formelle, ou un manifeste scientiste. On sait ce que Wittgenstein a pensée de l'introduction rédigé par Russell...
Il s'agit avant tout d'un ouvrage de mystique, dans la lignée du pseudo-Denys et de Nicolas de Cuès.
Wittgenstein disait lui-même voir chaque chose d'un angle religieux, ce dont tous ses lecteurs devraient se souvenir.

Je me demande parfois si le Tractatus n'est pas une réécriture de la Genèse. Le "7 - Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence." m'évoque assez clairement le septième jour. Connaissant la religiosité du personnage, et les conditions dans lesquels il a composé son Tractatus (d'un ermitage coupé du monde, au fond d'une forêt suédoise, jusqu'au cachot allemand durant la première guerre mondiale), il est difficilement imaginable que le choix d'une structure en 7 étapes, s'achevant sur une note passive et contemplative, soit fortuite.

Surtout, il faut garder en tête que si dans le Tractatus Wittgenstein cherchait à démontrer les limites du langage, ce n'était que pour mieux montrer ce qu'il y a au delà, l'indicible.
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Re: Comment lire le Tractatus ?

Message par neopilina le Mar 7 Jan 2014 - 18:39

( Bonjour. )

Malgré des efforts louables d'autrui, Wittgenstein n'est toujours pas à mon programme. Je ne ferais donc que passer. Par contre, j'ai bien lu Nicolas de Cuès. Je garde un souvenir vif de cette lecture ancienne, il me tapait prodigieusement sur les nerfs, d'autant plus que l'homme est redoutable.

Conviens que " l'indicible " en soi relève si ce n'est du catéchisme, de l'indémontrable. Tu pourras supposer à bon droit, que j'ai toute confiance en la métaphysique pour toujours repousser cette limite là.


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Re: Comment lire le Tractatus ?

Message par Orbis Tertius le Mer 8 Jan 2014 - 14:54

Je n'ai fait que survoler de Cuès, je ne pourrais donc pas m'étendre à son sujet. En quoi est-il "redoutable" ? Il ne peut pas être pire que Wittgenstein !

Que l'indicible relève de l'indémontrable est précisément le point de Wittgenstein.
Son discours ne porte pas directement sur l'ineffable, ce serait un paradoxe (en fait si, et c'est précisément ce qui le fera changer de direction, mais pour parler de son premier projet, il convient d'en faire abstraction).
Dans le Tractatus, Wittgenstein établie que le langage est la limite de "mon" monde, puisque parler au delà du langage serait absurde. En gros : il explore et dissèque le langage, nettoie son pouvoir de signification, et cherche ses limites. Ensuite, il montre que la question du solipsisme, la morale, l'esthétique et Dieu n'ont pas leur place "dans le monde", et ne peuvent faire l'objet de discours. Ce, bien sûr, non pas dans le but de les nier (ce qui n'aurait aucun sens, puisque ça impliquerait de porter un discours sur eux) mais d'avoir une approche mystique et silencieuse d'eux.

Tu parles de la métaphysique pour repousser les limites du dicible, c'est-à-dire, pour Wittgenstein, du monde. Ma première remarque est wittgensteinienne : n'est-ce pas là le rôle de la science ?
Ma seconde question est moins rhétorique : parles-tu de la métaphysique dite "continentale", littéraire, ou de la métaphysique dite "analytique", scolastique ?

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Ce qui peut être dit peut être dit clairement, et sur ce dont on ne peut parler, mieux vaut se taire. -Ludwig Wittgenstein
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Re: Comment lire le Tractatus ?

Message par neopilina le Mer 8 Jan 2014 - 15:03

Cuès est un redoutable théologien, une extraordinaire intelligence au service de sa foi.

Dire " indicible " c'est déjà présupposer. Je préfère " non-dit ", que se proposera de dire la métaphysique. Toute morale, etc, etc, est le Fruit de prémisses métaphysiques dans l'immense majorité des cas non-dites, pas explicites. Si on veut en débattre, le préalable sera de les expliciter.
Pour la métaphysique, " continentale ", bien sûr,      ( Il y en a d'autres ?      . ).

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Re: Comment lire le Tractatus ?

Message par euthyphron le Mer 8 Jan 2014 - 15:46

Orbis Tertius a écrit:Ensuite, il montre que la question du solipsisme, la morale, l'esthétique et Dieu n'ont pas leur place "dans le monde", et ne peuvent faire l'objet de discours.
Peux-tu préciser ce point, et indiquer la référence?

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Re: Comment lire le Tractatus ?

Message par Orbis Tertius le Mer 8 Jan 2014 - 17:33

Neopilina, "indicible" ne présuppose en rien qu'il "existe" quelque chose indicible. L'affirmer serait paradoxal, puisque ça impliquerait de dire, justement, que cette chose existe.
Parler de "non-dit" en métaphysique, au contraire, revient non seulement à supposer qu'il y a du "non-dit", mais aussi à supposer que ce quelque chose peut-être "dit" par un discours non-scientifique. C'est défendable, mais ce n'est pas inattaquable...

neopilina a écrit:Toute morale, etc, etc, est le Fruit de prémisses métaphysiques dans l'immense majorité des cas non-dites, pas explicites. Si on veut en débattre, le préalable sera de les expliciter.
Et bien justement, ce qu'avance Wittgenstein dans le Tractatus est qu'on ne peut pas en débattre.
D'après lui, à chaque fois qu'un philosophe cherche à établir une théorie éthique, esthétique ou métaphysique, il a nécessairement recours a des non-sens, et son discours en fondamentalement vide.

Dieu, le bien, le beau, etc ne se trouvent pas dans le monde et ne peuvent faire l'objet de discours positif. Vouloir les expliquer, et débattre à leur sujet, est vain. Ils ne peuvent pas être démontrés, ils ne peuvent qu'être "montré", sans recours au langage.

neopilina a écrit:[métaphysique] Il y en a d'autres ?
Est-ce une vraie question ? (celle-ci en est une, sincèrement. Je sais que beaucoup de français ignore tout de ce qui se passe dans le reste du monde de la philosophie).

euthyphron a écrit:Peux-tu préciser ce point, et indiquer la référence?
Il évoque le solipsisme et le sujet en [5.6 ; 6[, et la mystique, l'éthique et l'esthétique en [6.4 ; 7].
Il s'agit des passages les plus métaphysiques du Tractatus (certains y reconnaissent une influence de Schopenhauer). Il est assez facile de dire qu'il n'a lui même pas pu éviter la métaphysique dans sa critique de la métaphysique ; c'est l'une des raisons pour lesquels il a du réviser ses idées. Même s'il s'agit sans doute des passages qu'il a le plus méprisé par la suite, j'ai toujours un grand plaisir à les lire. Un peu comme s'il s'agissait de l'embryon d'une métaphysique très originale (étoile d'idéalisme au milieu de la philosophie analytique) mais accidentelle, et jetée à la poubelle parce qu'elle n'était pas le résultat escompté.

Voici les passages en question :
Wittgenstein a écrit:
Spoiler:
5 . 6 - Les frontières de mon langage sont les frontières de mon
monde.

5.6 1 - La logique remplit le monde ; les frontières du monde
sont aussi ses frontières.
Nous ne pouvons donc dire en logique : il y a ceci et ceci dans
le monde, mais pas cela.
Car ce serait apparemment présupposer que nous excluons
certaines possibilités, ce qui ne peut avoir lieu, car alors la
logique devrait passer au-delà des frontières du monde ; comme
si elle pouvait observer ces frontières également à partir de
l'autre bord.
Ce que nous ne pouvons penser, nous ne pouvons le penser ;
nous ne pouvons donc davantage dire ce que nous ne pouvons
penser.

5.62 Cette remarque fournit la clef pour décider de la
réponse à la question : dans quelle mesure le solipsisme est-il
une vérité ?
Car ce que le solipsisme veut signifier est tout à fait correct,
seulement cela ne peut se dire, mais se montre.
Que le monde soit mon monde se montre en ceci que les frontières
du langage (le seul langage que je comprenne) signifient
les frontières de mon monde.

5.62 1 - Le monde et la vie ne font qu'un.

5.63 - Je suis mon monde. (Le microcosme.)

5.63 1 - Il n'y a pas de sujet de la pensée de la représentation.
Si j'écrivais un livre intitulé Le monde tel que je l'ai trouvé,
je devrais y faire aussi un rapport sur mon corps, et dire quels
membres sont soumis à ma volonté, quels n'y sont pas soumis,
etc. Ce qui est en effet une méthode pour isoler le sujet, ou plutôt
pour montrer que, en un sens important, il n'y a pas de
sujet : car c'est de lui seulement qu'il ne pourrait être question
dans ce livre.

5 .632 - Le sujet n'appartient pas au monde, mais il est une
frontière du monde.

5 .633 - Où, dans le monde, un sujet métaphysique peut-il être
discerné?
Tu réponds qu'il en est ici tout à fait comme de l'oeil et du
champ visuel. Mais l'oeil, en réalité, tu ne le vois pas.
Et rien dans le champ visuel ne permet de conclure qu'il est
vu par un oeil.

5.63 3 1 - Le champ visuel n'a pas en fait une telle forme :
OEil - [dessin, contour du champ de vision]

5 .634 - Ce qui dépend de ceci, à savoir qu'aucune partie de
notre expérience n'est en même temps a priori.
Tout ce que nous voyons pourrait aussi être autre.
Tout ce que, d'une manière générale, nous pouvons décrire,
pourrait aussi être autre.
Il n'y a aucun ordre a priori des choses.

5.64 On voit ici que le solipsisme, développé en toute
rigueur, coïncide avec le réalisme pur. Le je du solipsisme se
réduit à un point sans extension, et il reste la réalité qui lui est
coordonnée.

5.641 - Il Y a donc réellement un sens selon lequel il peut être
question en philosophie d'un je, non psychologiquement.
Le je fait son entrée dans la philosophie grâce à ceci : que « le
monde est mon monde ».
Le je philosophique n'est ni l'être humain, ni le corps
humain, ni l'âme humaine dont s'occupe la psychologie, mais
c'est le sujet métaphysique, qui est frontière - et non partie -
du monde.

Wittgenstein a écrit:
Spoiler:
6.4 - Toutes les propositions ont même valeur.

6.41 - Le sens du monde doit être en dehors de lui. Dans le
monde, tout est comme il est, et tout arrive comme il arrive ; il
n'y a en lui aucune valeur - et s'il y en avait une elle serait
sans valeur.
S'il y a une valeur qui a de la valeur, elle doit être extérieure
à tout ce qui arrive, et à tout état particulier. Car tout ce qui
arrive et tout état particulier est accidentel.
Ce qui le rend non accidentel ne peut être dans le monde, car
ce serait retomber dans l'accident.
Ce doit être hors du monde.

6.42 - C'est pourquoi il ne peut y avoir de propositions
éthiques. Les propositions ne peuvent rien exprimer de Supérieur.

6.42 1 - I l est clair que l'éthique ne se laisse pas énoncer.
L'éthique est transcendantale. (Éthique et esthétique sont une
seule et même chose.)

6.422 - La première pensée qui vient en posant une loi éthique
de la forme : « Tu dois ... » est la suivante : et qu'en sera-t-il donc
si je ne fais pas ainsi ? Il est pourtant clair que l'éthique n'a rien
à voir avec le châtiment et la récompense au sens usuel. Cette
question touchant les conséquences d'un acte doit donc être
sans importance. Du moins faut-il que ces conséquences ne
soient pas des événements. Car la question posée doit malgré
tout être par quelque côté correcte. Il doit y avoir, en vérité,
une espèce de châtiment et une espèce de récompense éthiques,
mais ils doivent se trouver dans l'acte lui-même.
(Et il est clair aussi que la récompense doit être quelque
chose d'agréable, le châtiment quelque chose de désagréable.)

6.423 Du vouloir comme porteur de l'éthique on ne peut rien
dire.
Et le vouloir comme phénomène n'intéresse que la psychologie.

6.43 - Si le bon ou le mauvais vouloir changent le monde, ils
ne peuvent changer que les frontières du monde, non les faits ;
non ce qui peut être exprimé par le langage.
En bref, le monde doit alors devenir par là totalement autre.
Il doit pouvoir, pour ainsi dire, diminuer ou croître dans son
ensemble.
Le monde de l'homme heureux est un autre monde que celui
de l'homme malheureux.

6.43 1 - Ainsi dans la mort, le monde n'est pas changé, il cesse.

6.43 1 1 - La mort n'est pas un événement de la vie. On ne vit
pas la mort.
Si l'on entend par éternité non la durée infinie mais l'intemporalité,
alors il a la vie éternelle celui qui vit dans le présent.
Notre vie n'a pas de fin, comme notre champ de vision est
sans frontière.

6.43 1 2 - L'immortalité de l'âme humaine, c'est-à-dire sa survie
éternelle après la mort, non seulement n'est en aucune
manière assurée, mais encore et surtout n'apporte nullement ce
qu'on a toujours voulu obtenir en en recevant la croyance. Car
quelle énigme se trouvera résolue du fait de mon éternelle survie
? Cette vie éternelle n'est-elle pas aussi énigmatique que la
vie présente ? La solution de l'énigme de la vie dans le temps et
dans l'espace se trouve en dehors de l'espace et du temps.
(Ce n'est pas la solution des problèmes de la science de la
nature qui est ici requise.)

6.432 - Comment est le monde, ceci est pour le Supérieur parfaitement
indifférent. Dieu ne se révèle pas dans lè monde.

6.432 1 - Les faits appartiennent tous au problème à résoudre,
non pas à sa solution.

6.44 - Ce n'est pas comment est le monde qui est le Mystique,
mais qu'il soit.

6.45 - La saisie du monde sub specie oeterni est sa saisie
comme totalité bornée.
Le sentiment du monde comme totalité bornée est le Mystique.

6.5 - D'une réponse qu'on ne peut formuler, on ne peut non
plus formuler la question.
Il n'y a pas d'énigme.
Si une question peut de quelque manière être posée, elle peut
aussi recevoir une réponse.

6.5 1 - Le scepticisme n'est pas irréfutable, mais évidemment
dépourvu de sens, quand il veut élever des doutes là où l'on ne
peut poser de questions.
Car le doute ne peut subsister que là où subsiste une question
; une question seulement là où subsiste une réponse, et
celle-ci seulement là où quelque chose peut être dit.

6.52 - Nous sentons que, à supposer même que toutes les questions
scientifiques possibles soient résolues, les problèmes de
notre vie demeurent encore intacts. À vrai dire, il ne reste plus
alors aucune question ; et cela même est la réponse.

6 . 5 2 1 La solution du problème de la vie, on la perçoit à la
disparition de ce problème.
(N'est-ce pas la raison pour laquelle les hommes qui, après
avoir longuement douté, ont trouvé la claire vision du sens de la
vie, ceux-là n'ont pu dire alors en quoi ce sens consistait ?)

6.522 Il Y a assurément de l'indicible. Il se montre, c'est le
Mystique.

6 . 5 3 La méthode correcte en philosophie consisterait proprement
en ceci : ne rien dire que ce qui se laisse dire, à savoir les
propositions de la science de la nature - quelque chose qui, par
conséquent, n'a rien à faire avec la philosophie -, puis quand
quelqu'un d'autre voudrait dire quelque chose de métaphysique,
lui démontrer toujours qu'il a omis de donner, dans
ses propositions, une signification à certains signes. Cette
méthode serait insatisfaisante pour l'autre - qui n'aurait pas le
sentiment que nous lui avons enseigné de la philosophie - mais
ce serait la seule strictement correcte.

6 . 5 4 Mes propositions sont des éclaircissements en ceci que
celui qui me comprend les reconnaît à la fin comme dépourvues
de sens, lorsque par leur moyen - en passant sur elles - il les a
surmontées. (Il doit pour ainsi dire jeter l'échelle après y être
monté.)
Il lui faut dépasser ces propositions pour voir correctement le
monde.

7 - Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence.
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Re: Comment lire le Tractatus ?

Message par neopilina le Mer 8 Jan 2014 - 18:37

C'était une boutade. J'ai fais un détour notoire par la théologie scolastique, mais rien de comparable avec hks, par exemple. Mais a contrario, je me sens viscéralement affilié au courant continental et/ou à la métaphysique, ce qui est quasiment la même chose chez moi, et fort ignorant du reste (   ). Ce fut mon " école ", je m'y plais, mais je ne suis pas bien sûr fermé : je serais heureux d'être agréablement surpris par autre chose.

Pour Wittgenstein donc, tu comprendras que la suite de ton propos n'arrange pas le cas de l'homme auprès de mon modeste cas. C'est sans surprise que je relève ceci : " Il est assez facile de dire qu'il n'a lui même pas pu éviter la métaphysique dans sa critique de la métaphysique ; c'est l'une des raisons pour lesquels il a du réviser ses idées ". Sur la pointe des pieds, je m'éclipse !

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Re: Comment lire le Tractatus ?

Message par euthyphron le Jeu 9 Jan 2014 - 11:36

Orbis Tertius,
ton interprétation fait de Wittgenstein un métaphysicien dualiste. C'est pourquoi je t'ai demandé sur quoi tu l'appuyais, et tu m'as cité les passages fondamentaux du Tractatus.
Je dois reconnaître que c'est assez convaincant, mais  la conclusion qui s'impose serait alors que le jeune Wittgenstein, si génial qu'il soit, est totalement inconséquent.
Le dualisme wittgensteinien, c'est l'opposition entre ce qui se dit et ce qui se montre, qui reproduit apparemment (au prix d'un manque de rigueur très regrettable) l'opposition entre le fait et la valeur. Ce qui se dit doit être dit le plus précisément possible, afin de pouvoir vérifier si c'est le cas. Ce qui se montre ne peut être dit.
Cette dualité est rapportée à ce qui est probablement la thèse fondamentale du Tractatus, à savoir que les limites de mon langage sont les limites de mon monde. Il n'y a donc pas de lieu extérieur au langage d'où l'on pourrait parler du langage.
Il devrait s'ensuivre, non pas que ce qu'on ne peut dire il faut le taire, ce qui reviendrait à poser un indicible, présent dans mon monde, mais dépassant les limites de mon langage, mais tout au contraire que ce que l'on ne peut dire il faut en parler d'une autre manière.
C'est pourquoi le Wittgenstein postérieur développera la notion de "jeu de langage". Le langage ne se limite pas à la forme que lui donnent les sciences exactes. Il peut même, pourquoi pas, servir à montrer.

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Re: Comment lire le Tractatus ?

Message par hks le Jeu 9 Jan 2014 - 13:56

à Orbis Tertius

ce qui me plaît le plus dans la philosophie analytique : pas d'obséquiosité, pas de compromis, pas d'ambiguïté.


 Ne pas surévaluer ce qui "impressionne" (donc ici le tractatus)
La forme est impressionnante, le fond est  moins fondé qu'il n'y parait, la critique du logicisme de Russel en est la partie forte . Wittgenstein lui même s' est notablement écarté de ce tractatus par la suite .

Il faudrait élargir le champ de vision de cette ""philosophie analytique".
Les exemples de problème que j 'ai posé à euthyphron sur le fil (problème  avec la philo ) était des questions posées par des tenants de la  philosophie  analytique

je peux détailler maintenant

Existe-t-il une déesse ? (Oppy 1995)
Une personne est-elle une substance et si oui, simple ou complexe ? (Lowe 1996, Chisholm 1996)
Le temps est-il relationnel ? (Johansson 1989)
Sommes-nous libres ? (Moore 1998b, van Inwagen 1986)
..........................................

Difficile de parler de Carnap comme ça au pied levé.
Carnap n'est pas un phénoménologue. C'est comme le disait Nelson Goodman plutôt un cartographe. Il évite le processus de constitution du sens pour s'intéresser à la structure ( logique ). Sa constitution/construction de monde "Der logische Aufbau der Welt" est fort différente de celle des phénoménologues. C'est une construction pas une révélation pas une auto révélation du monde par un sujet.
Une machine peut faire le même travail  que celui qu'il fait .(Ulises Moulines  dit que Carnap lui même le  suggère.  

Il y a une écart, une mésentente  entre deux manières de penser le monde.

C'est quand même un reproche ( puisqu'elle ne se prive pas d' en faire à la phénoménologie ) qu'on peut faire à la philo analytique de confondre les idées et les mots  et globalement d'aligner la pensée sur le langage ( plutôt que l'inverse) d' où la focalisation sur la logique .

Wittgenstein dans sa seconde philosophie , plus nuancée, plus ouverte  à  l' expérience concrète  demeure majoritairement  à l'intérieur du langage. (grammaire, jeux de langages ).
…………………………………….

Dans  le tractatus ( par exemple ) Wittgenstein semble réduire la pensée à ce qui peut se dire .
Mais comparons

4 La pensée est la proposition pourvue de sens.
et
7 A Ce dont on ne peut parler, il faut le taire.

7 suppose qu'on puisse au moins penser ce dont on ne peut parler.

Maintenant savoir où sont les limites de ce dont on peut parler ? Et là chez Wittgenstein le réalisme ontologique joue fortement. Il y a donc une posture métaphysique qui contraint le tractatus et puis plus tard aussi .


Dernière édition par hks le Jeu 9 Jan 2014 - 14:00, édité 1 fois (Raison : tus)
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Re: Comment lire le Tractatus ?

Message par Orbis Tertius le Ven 10 Jan 2014 - 17:35

euthyphron,

je ne pense pas que l'on puisse voir dans la dualité de "ce qui se dit" et de "ce qui se montre" une reproduction maladroite de l'opposition entre fait et valeur. Ce n'est même pas vraiment une dualité... Un dualisme implique de séparer les choses dont on parle en deux groupes. Ce n'est absolument pas ce que fait Wittgenstein : il range tout ce qui se dit dans le monde !
Ce qui n'est pas dans le monde n'est pas que la "valeur". Ce sont les valeurs morales et esthétiques, mais aussi le sujet, la matière et l'altérité (négations du solipsisme), l'âme, l'éternité, la mort, Dieu, etc. Autant de chose que la philosophie traite traditionnellement comme des faits, mais de manière impossible.
Le problème est que d'après le Tractatus, monde dernier paragraphe est "vide de sens". Le simple fait de dire d'une chose qu'elle n'est pas dans le monde est un paradoxe, puisque ça revient à dire qu'elle n'est pas dans le monde. Et en grattant un peu, on peut retrouver le même genre de paradoxe dans le Tractatus...

Cognitivement, on ne peut pas comprendre ce que dit le jeune Wittgenstein sans faire appel à des formes de pensée dualiste, hors, ce qui est dit est justement une négation radicale de ces formes-ci.

On peut voir ça comme une erreur, bien sûr. C'est ce que Wittgenstein lui-même à fait. Mais je propose une autre lecture : pourquoi ne pas lire le Tractatus comme un koan géant ? Les koans sont des aphorismes du bouddhisme zen, sensé heurter la raison pour permettre à la conscience de s'en libérer ("quel est le son d'une seule main qui applaudit ?" ; "que le premier que nous deux qui s'endorme réveille aussi tôt l'autre pour le lui dire !").
Bien sûr, il s'agit d'un koan accidentelle. Wittgenstein, obsédé par la cohérence, ne cherchait surement pas un paradoxe. Mais ces paradoxes, d'où viennent-ils ? Wittgenstein n'est parti que de l'intuition, commune, selon laquelle le langage est l'enveloppe des pensées, qui sont elles-mêmes les images des faits. Ce qu'il a fait, son génie, a été de tirer cette intuition jusqu'à ses ultimes conséquences. Plutôt que d'aboutir à un paradoxe propre à sa pensée, il dévoile un paradoxe latent et présent au fond de chaque discours.
Mais ce paradoxe, est-il forcément néfaste ? Wittgenstein l'évite par la suite en cherchant à retirer au langage (en utilisant le langage naturel) son pouvoir de signification, en en parlant comme de "jeux", comme de mécanisme lié au monde par accident. Mais il s'agit d'un projet digne de Sisyphe, ou une punition comparable à celle de Prométhée. C'est une autodestruction perpétuelle qu'il reconnaît être interminable. Il en parle comme d'un "thérapie", mais recommande à ses étudiants de fuir les universités et la philosophie pour se livrer à des métiers manuels !

Personnellement, je ne pense pas que le Tractatus soit à jeter. Wittgenstein ne le pensait pas totalement non plus, d'ailleurs, puisqu'il voulait qu'il soit éditer et publier en même temps que ses "investigations philosophiques".

Il m'arrive souvent de penser qu'un paradoxe, tels ceux des koan et du Tractatus, sont surement les meilleurs moyen de "montrer", justement, ce qu'il y a hors du monde.

___

hks,

Si le Tractatus est sans aucun doute mal évalué, je ne pense pas qu'il soit surévalué ! Il est contradictoire, c'est un fait. Mais il est tout de même, à ma connaissance, le seul ouvrage de philosophie considéré comme de première importance, tout en étant reconnu comme erroné par son propre auteur ! N'est-ce pas fascinant ?
Je suis conscient que ma lecture du Tractatus comme un koan peut laisser dubitatif. Mais même sans adhérer à cette dernière, le Tractatus reste une oeuvre littéraire unique, et mérite au moins un intérêt esthétique.

Je ne parle pas de philosophie analytique ici, je parle uniquement du Tractatus. Seul son incompréhension à influencé les analystes...
On connait la violence de la réaction de Wittgenstein à la découverte de la préface rédigé par Russell. Le peu d'estime qu'il avait pour les positivistes (qui pourtant ne juraient que par lui) est aussi notoirement connu.

hks a écrit:Dans  le tractatus ( par exemple ) Wittgenstein semble réduire la pensée à ce qui peut se dire .
Mais comparons

4 La pensée est la proposition pourvue de sens.
et
7 A Ce dont on ne peut parler, il faut le taire.

7 suppose qu'on puisse au moins penser ce dont on ne peut parler.

Maintenant savoir où sont les limites de ce dont on peut parler ? Et là chez Wittgenstein le réalisme ontologique joue fortement. Il y a donc une posture métaphysique qui contraint le tractatus et puis plus tard aussi .
Non, il réduit ce qui peut se dire à la pensée, mais pas l'inverse. Le langage "déguise" la pensée (4.002), et peut donc glisser vers des contre-sens qui empêche de le réduire à la pensée (qui elle-même est nécessairement logique, 3.03).

Partant de là, la proposition 7 est une tautologie (comme devrait l'être toute proposition philosophique et logique, d'après sa pensée de l'époque du Tractatus).

Malgré le paradoxe omniprésent, la méta-logique de Wittgenstein est solide.

Admettre que la proposition 7 soit une contradiction en plus d'une tautologie revient à faire "exploser" le langage, et accepter d'une certaine manière ma lecture mystique du Tractatus comme d'un koan.

Ceci dit, si contradiction il y a dans le Tractatus (ce qui est communément accepté, par Wittgenstein en premier), elle n'est pas exactement là où tu l'indiques.

[en fait, je suis à coté de la plaque : je parle de la "proposition 7", mais il s'agit d'une injonction plutôt que d'une proposition. En tant que telle, elle n'est pas une fonction de vérité, et ne peut être ni vrai, ni fausse]

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Re: Comment lire le Tractatus ?

Message par euthyphron le Ven 10 Jan 2014 - 18:03

Orbis Tertius a écrit:je ne pense pas que l'on puisse voir dans la dualité de "ce qui se dit" et de "ce qui se montre" une reproduction maladroite de l'opposition entre fait et valeur. Ce n'est même pas vraiment une dualité... Un dualisme implique de séparer les choses dont on parle en deux groupes. Ce n'est absolument pas ce que fait Wittgenstein : il range tout ce qui se dit dans le monde !
Mais ce qui ne se dit pas, et qui néanmoins est? A moins qu'il ne soit pas? Quel est l'être du hors-monde?
Orbis Tertius a écrit:Ce qui n'est pas dans le monde n'est pas que la "valeur". Ce sont les valeurs morales et esthétiques, mais aussi le sujet, la matière et l'altérité (négations du solipsisme), l'âme, l'éternité, la mort, Dieu, etc. Autant de chose que la philosophie traite traditionnellement comme des faits, mais de manière impossible.
D'accord. Effectivement, ce n'est pas identifiable à l'opposition fait-valeur. Détail :je ne crois pas que les philosophes aient jamais traité tout ce que tu cites comme des faits, mais certains, et encore faudrait-il vérifier qui, ont traité tous ces X comme des choses.
Orbis Tertius a écrit:On peut voir ça comme une erreur, bien sûr. C'est ce que Wittgenstein lui-même à fait. Mais je propose une autre lecture : pourquoi ne pas lire le Tractatus comme un koan géant ? Les koans sont des aphorismes du bouddhisme zen, sensé heurter la raison pour permettre à la conscience de s'en libérer ("quel est le son d'une seule main qui applaudit ?" ; "que le premier que nous deux qui s'endorme réveille aussi tôt l'autre pour le lui dire !").
Bien sûr, il s'agit d'un koan accidentelle. Wittgenstein, obsédé par la cohérence, ne cherchait surement pas un paradoxe. Mais ces paradoxes, d'où viennent-ils ? Wittgenstein n'est parti que de l'intuition, commune, selon laquelle le langage est l'enveloppe des pensées, qui sont elles-mêmes les images des faits. Ce qu'il a fait, son génie, a été de tirer cette intuition jusqu'à ses ultimes conséquences. Plutôt que d'aboutir à un paradoxe propre à sa pensée, il dévoile un paradoxe latent et présent au fond de chaque discours.
J'approuve cette lecture. Bien entendu, il faut présupposer, ce que je fais, qu'un texte a une vie indépendante des intentions de son auteur.
Orbis Tertius a écrit:Personnellement, je ne pense pas que le Tractatus soit à jeter.
Moi non plus, loin de là. Et pourtant il est impossible de le suivre. Ce n'est pas la première fois que quelque chose de ce genre se produit en philosophie!

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Re: Comment lire le Tractatus ?

Message par Orbis Tertius le Ven 10 Jan 2014 - 19:14

euthyphron a écrit:Mais ce qui ne se dit pas, et qui néanmoins est? A moins qu'il ne soit pas? Quel est l'être du hors-monde?
héhé, tout est là : soit tu peux dire que c'est, soit tu ne peux pas le dire. Dire que "X est" malgré le fait que l' "on ne peut pas dire que X est" pose un petit problème logique !
C'est un paradoxe de ce genre qui hante le Tractatus, je suppose.

Oui, un très drôle de livre... Même son auteur n'a pas réussi à l'accepter, et tous ceux qui ont cru le faire (ne serait-ce que partiellement, comme Russell et Carnap), il les a accusé de n'avoir rien compris !

C'est la meilleur blague de toute l'Histoire de la philosophie depuis Diogène.

(Il paraît que Ludwig a dit sur son lit de mort qu'il aurait aimé écrire un essaie composé uniquement de plaisanteries, mais qu'il n'aurait pas pu mener ce projet à bien, faute de sens de l'humour. Sur ce point aussi, je pense que le personnage a connu un triomphe accidentel)

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Re: Comment lire le Tractatus ?

Message par hks le Sam 11 Jan 2014 - 0:05

à Orbis Tertius

J'ai dit que Wittgenstein (dans le tractatus )semble réduire la pensée à ce qui peut se dire. Ce qui est peut-être excessif  vu le 4002 et le 7.

Il reste à savoir où dans le tractatus est- il évoquée une pensée  autrement que "proposition pourvue de sens"?
Il ne parle que de cela… que des propositions.

4002 dit que le langage déguise la pensée ,
ce qui n'exclut pas que :
4 La pensée est la proposition pourvue de sens.
4001  la totalité des propositions est la langue.


 J'en conclus que Wittgenstein semble réduire la pensée à ce qui peut  se dire, c' est à dire à la langue.

Sa critique de la philosophie(4 003 dans le tractatus) est concentrée autour de langue ( pas des idées ) et plus précisément précisément de la logique de la langue .
Je dis donc que Wittgenstein réduit la philosophie ( la plupart de ses questions) à une affaire de logique de la langue. Il ironise sur  "le bien est -il plus ou moins identique que le beau"? ( traduction française ).
Aucun métaphysicien ne pose de telle question? Pas ainsi  en tout cas.

 Pas étonnant qu'alors :toute philosophie soit une critique du langage   4 0031

Le "toute" globalisant  me parait une étroitesse de vue.
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Re: Comment lire le Tractatus ?

Message par Orbis Tertius le Dim 12 Jan 2014 - 16:58

Et bien... même s'il en parle comme si c'était l'évidence même, il me semble que les mots "pensée" et "philosophie" n'ont pas tout à fait le même sens sous dans plume de Wittgenstein que pour nous.
Pour Wittgenstein, je ne peux pas vraiment penser "cette phrase est fausse". Que je la formule mentalement n'y change rien, ce moment où je sens ma pensée buter sur le paradoxe est la limite de ma pensée.
Et à propos de la philosophie, et bien pour lui, Hegel n'était surement pas un philosophe, par exemple. La construction de théorie et de système, pour lui, dépasse le champ de la philosophie, et n'est que de la fausse philo.

A propos de cette réduction de la philosophie au langage, elle peut paraître choquante, mais gardons en tête que tout discours philosophique s'inscrit bien dans le cadre du langage.
Partant de là, même sans être aussi extrême que Wittgenstein, on ne peut douter de l'importance d'une telle "critique du langage" (non pas inspiré de la linguistique, comme chez nos structuralistes, mais concentré sur l'oublié de la linguistique : la signification).

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Re: Comment lire le Tractatus ?

Message par hks le Dim 12 Jan 2014 - 18:28

à Orbis Tertius

Pour Wittgenstein, je ne peux pas vraiment penser "cette phrase est fausse".

 D' accord mais il n'est pas le premier à le penser. C'est la positivité de la pensée. Quoi que je pense je le pense  et il ne peut être faux que je le pense. Je ne peux qu'asserter.
Il ne peut être que vrai que  j attribue vérité ou fausseté à une proposition.  Il est vrai que j' 'affirme V ou F .

 Si je n'affirme pas il n'y a rien ( pas de pensée du tout ) Il n'y a pas d'alternative à l' affirmation ( c'est à dire que la non pensée n'existe pas )

 Je peux très bien penser que  'la terre est un cube" est une phrase fausse. Là n'est pas la question . En revanche  je ne peut pas pensée  fausse mon estimation  de la fausseté de la phrase.
C' est comme ça que je comprends ce que dit Wittgenstein .
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Re: Comment lire le Tractatus ?

Message par hks le Dim 12 Jan 2014 - 18:58

NB
Et à propos de la philosophie, et bien pour lui, Hegel n'était surement pas un philosophe, par exemple.
Il ne connaissait pas Hegel. Il semble que des classiques il ne connaissait  bien que Schopenhauer (un peu Spinoza ). Cette ignorance n'est certes pas le cas de tous les philosophes analytiques.
On ne peut rien pré-voir des mouvements intellectuels futurs.
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Re: Comment lire le Tractatus ?

Message par Orbis Tertius le Dim 12 Jan 2014 - 23:13

Oui.

Je trouve que cette inculture est l'un des aspects les plus séduisants de Wittgenstein. Il est l'un des plus grands logiciens, et il n'a jamais lu Aristote ! C'est ce genre d'anecdote qui me fait aimer l'Histoire des idées...

Presque aussi drôle : si on fait abstraction de Frege (avec lequel il correspondait), de Moore et de Russell (qu'il connaissait personnellement), les seuls penseurs qui l'aient influencé -et qu'il a donc pris le temps de lire- sont Saint Augustin et Schopenhauer ! Le plus pieux de chrétien et le plus impie des athées !

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Re: Comment lire le Tractatus ?

Message par hks le Lun 13 Jan 2014 - 0:27

oui j' ai oublié Saint Augustin ... il en parle au sujet de l'ostensif.

Qu' il soit bon logicien ...mais ce n'est pas la question.
Les analytiques d Aristote c'est très grand très beau . Si nous n' avions que les analytiques nous n'aurions qu'une forme (ou une manière de faire des formes ) pas de contenu.
Nous n'aurions pas de plus une méditation sur cette logique qui sert à faire des mondes.
Ni même sur cette obligation ( ce qui semble nécessaire ) à en passer par cette logique qui sert à faire des mondes.
Les questions fondamentales de la métaphysique sont antérieures à la logique.
Et Wittgenstein prétend qu'on ne peut pas les poser. Que ce sont des machines qui tournent à vide.
Je ne suis pas persuadé qu'il le pensait vraiment mais les wittgensteiniens le pensent.
Je ne rejette pas le second Wittgenstein, très intelligent sur beaucoup de questions mais fermé à d'autres.
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Re: Comment lire le Tractatus ?

Message par Orbis Tertius le Lun 13 Jan 2014 - 16:08

Et bien, il s'avère que la syllogistique d'Aristote avait bel et bien quelques petits engagements métaphysiques. Mais la logique formelle contemporaine en est débarrassé. La logique de Wittgenstein est encore plus vide et neutre que celle de Aristote.

Qu'elle ne dise rien sur le monde, c'est précisément ce qu'avance le Tractatus. Il la présente comme n'étant affaire que de tautologie. Que les questions cosmologiques soient plus ancienne que la formalisation de la logique, il ne le nie pas. Mais pour lui, ce qui n'est pas la logique, les vraies connaissances, ne peuvent provenir que de l'exploration la plus rigoureuse de l'expérience, et donc de la science.

Il prive la philosophie du pouvoir de dire de nouvelles choses sur le monde. Il lui interdit de créer des théories. Pour lui, cette volonté en métaphysique n'est que du hors-sujet de la science. De la science qui quitte le domaine de la science, et donc du sens, en se perdant dans de grandes considérations permises uniquement par des erreurs logiques et des contre-sens, cachés sous des nuages de mots.

C'est pour cette raison qu'il avançait que la meilleur manière d'enseigner la philosophie était d'enseigner la science naturelle en attendant que les élèves posent des questions métaphysiques - pour leur montrer alors les non-sens que présupposent leurs questions.

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Re: Comment lire le Tractatus ?

Message par hks le Lun 13 Jan 2014 - 20:24

à Orbis Tertius
prive la philosophie du pouvoir de dire de nouvelles choses sur le monde.
 

Wittgenstein  est supposé contrer les discours métaphysiques que de son propre aveux il ne connait pas du tout. Est -ce que c'est c'est grave ?

Il n'a cessé de dire lui des choses sur le monde ... l'apprentissage du langage , l 'espace visuel, la vision , les couleurs ;  l'intériorité ou pas, la pensée, les douleurs, la volonté, le temps, le moi ou pas le moi, l'inconscient ou pas...la psychologie.

Questions qui  lui posent des problèmes ( évidemment sinon il n'en parlerait pas du tout )... qu'il a bien du mal à résoudre ( comme tout un chacun ).
D' où en général la vacuité de contenu de ses investigations. Il est plus qu'évident que 63 ans après sa mort les problèmes restent intacts.

C'est pour cette raison qu'il avançait que la meilleur manière d'enseigner la philosophie était d'enseigner la science naturelle en attendant que les élèves posent des questions métaphysiques - pour leur montrer alors les non-sens que présupposent leurs questions.

Witt.dit plus exactement  "lui démonter qu'il a omis de donner une définition à certains signes" T 6 53  
Ce qui me parait mettre la charrue avant les boeufs.
La recherche métaphysique cherche   les définitions non pas de  certains signes  mais de certains signaux ( des signaux mentaux= des idées ... encore confuses  et qu'il s'agit de dire ).
Wittgenstein refuse la question métaphysique parce qu'il n'a pas la réponse . Evidemment que la question est un non- sens ...tant qu'on ne lui en pas donné un (elle a en fait  un sens non encore explicité ). Le philosophe ( traditionnel) cherche à exprimer le sens.
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Re: Comment lire le Tractatus ?

Message par kercoz le Lun 21 Déc 2015 - 14:54

Pour ceux , qui comme moi, ont beaucoup de mal à pénétrer ses écrits, à écouter d' urgence pour se remonter le moral.

http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-ludwig-wittgenstein-correspondance-philosophique-pa

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