Quel est le problème avec la philosophie ?

Page 13 sur 14 Précédent  1 ... 8 ... 12, 13, 14  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par euthyphron le Lun 13 Jan 2014 - 15:07

Je ne vois pas ce qui te fais parler de stérilité. J'ai plutôt l'impression que les textes philosophiques ont été utilisés au-delà des ambitions procréatrices de leurs auteurs.
N'est-ce pas plutôt que tu attends d'eux quelque chose qu'ils ne veulent pas donner?
Il existe des textes de droit. Ils n'ont pas de bras, mais ils guident le bras séculier.
Il existe aussi des chants de guerre, qui donnent du coeur au ventre de ceux qui ont des bras.
L'activité philosophique, qui sait, peut inspirer les uns ou les autres, de Jefferson à Jean-Baptiste Clément. Et les mouvements porteurs de l'apparence de nouveauté trouvent toujours des textes qui prétendent les penser, de Debord à Marcuse.
Qu'aurais-tu voulu d'autre?

euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par neopilina le Lun 13 Jan 2014 - 20:42

euthyphron a écrit:N'est-ce pas plutôt que tu attends d'eux quelque chose qu'ils ne veulent pas donner?

Je n'attends pas de la plus fille du monde plus qu'elle ne peut,     . Je constate qu'ils n'induisent, n'impliquent, pas plus éthiquement, politiquement, économiquement. Alors que d'autres y arrivent, et c'est donc un euphémisme.
La métaphysique se donne pour tache de décrire les choses telles qu'elles sont.
Ce faisant, de facto, elle va générer des textes philosophiques inducteurs. Ce qui n'a pas été possible depuis le et à cause du, cogito. Le métaphysicien est un aventurier que le cogito entrave gravement ! Il est où ? Ha vi :     .

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3681
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par baptiste le Mar 14 Jan 2014 - 9:12

Bergame a écrit:
D'où :
baptiste a écrit:Ethiquement son [Rousseau] discours à eu des conséquences considérables, cela a conduit Robespierre à défendre la volonté du peuple, qu’il incarnait bien entendu, plutôt que la constitution de la république, je ne veux pas discuter ici de la justesse ou non des théories mais juste montrer, d’abord qu’un philosophe qui publie « enseigne », deux que la chosification de la volonté générale induit un type de réponse qui en l’occurrence s’appellera Robespierre et la terreur.

Thèse connue, l'irresponsabilité des intellectuels, etc., d'ailleurs un cheval de bataille de baptiste, il le reconnaître peut-être.
Mais ce que pourrait enseigner ce rapprochement entre deux thèmes de discussion qui n'a donc rien de fortuit, c'est l'impact de ce discours.
En effet, si on admet avec baptiste que les intellectuels sont irresponsables, quelle conclusion faudrait-il en tirer ? Ne pas être intellectuel. Ne rien faire. Fermer sa gueule.
Ou plus exactement, soyons encore plus précis : Dans le discours de baptiste lui-même, il y a un implicite. Ce ne sont pas tous les intellectuels qui sont visés. On le sait, baptiste vise les intellectuels qui prétendent donner une voix au peuple. Disons : Des intellectuels "de gauche", pour faire simple. Ici, le reproche fait à Rousseau, c'est d'avoir théorisé une "volonté générale" qui n'existe pas, et à laquelle Robespierre s'est pourtant identifiée, ce qui l'a conduit à instaurer la Terreur sans plus de scrupules.


Quesaco ? Je ne dis pas les intellectuels sont irresponsables puisque je mets en cause leur prétention à l’irresponsabilité, je dis exactement le contraire. J’ai parlé de Brasillach et de Céline en d’autres temps dans les mêmes termes.

Que Courtial  soutienne Robespierre c’est logique dans la filiation marxiste, mais que toi défenseur de l’état Hegelien tu le soutiennes alors que justement il combattait l’état fort, je ne comprends plus rien. Robespierre reprochait à Sieyes de vouloir un état fort contraire à l’intérêt du peuple qui d’après lui veut la démocratie directe, faut m’expliquer. Je n’ai jamais prétendu que c’était en vue de l’intérêt général que c’est faite la chute du mur mais que l’on pouvait y voir l’expression de la volonté du peuple, à ce que je sache « l’élite » au pouvoir était non démocratiquement désignée. Tu me parles de la terreur qui serait manifestation de l’intérêt général, mais  la terreur est déclenchée par « l’élite au pouvoir » prétendument au nom du peuple, sans aucun mandat de le faire et en contradiction totale avec la constitution inapplicable que viens juste de voter cette élite et qui impose le vote direct par le peuple.

Permet moi de te rappeler la mise en garde d’Euthyphron il y a quelques jours à propos de l’accusation stalinienne. Il y  avait Robespierre et la conception rousseauiste que ce dernier avait de la citoyenneté et de la volonté générale. Au titre III du projet de constitution de 1791, Robespierre, dans ses notes, se référant explicitement à Rousseau défend que le pouvoir législatif appartient au peuple et ne peut être délégué, mais il ne dit pas comment faire.  En face il y avait Condorcet qui avait identifié ce problème épineux auxquels nos démocraties modernes doivent encore faire face. Le problème de l'éloignement de l'élite dirigeante : Condorcet proposait de le résoudre  par un système pyramidal complexe, il parlait statistiques et sondages, Robespierre torpilla son projet par opportunisme politique prétendant qu’il voulait confisquer le pouvoir du peuple. Lorsque Condorcet critiqua à son tour le projet jacobin, pour son caractère idéaliste et inapplicable, toutes les lois devaient être approuvées par le peuple directement, il fut envoyé à la guillotine, victime « d'une pensée "de gauche", axée sur le pacifisme, l'hédonisme, la tolérance, et la méfiance envers tout ce qui relève du pouvoir et de la hiérarchie. » Bergame, voila ou mène la caricature.                                                                                                                                                                                                                

Robespierre disait parler au nom du peuple, incarner la volonté du peuple, toi aussi, Poussbois s’en revendique,  Courtial de même, HKS sans aucun doute, Neo absolument, tout le monde  parle au nom du peuple mais vous dites tous des choses différentes?

Il n’ y a qu’un sens universel en démocratie au mot peuple, celui que recouvre le latin populus, que Mirabeau désigne par Nation : ce peuple constitué par l’ensemble des citoyens, ceux qui ont voix au chapitre dans la délibération publique. Comme cet ensemble est circonscrit par la constitution, je soutiens qu’il s’agit, en démocratie réelle, du seul concept de « peuple ».
Il y a aussi un sens ethnologique par lequel une communauté cherche à affirmer une identité collective, à raison d’une origine commune, ou des traditions partagées en commun, mais c’est un sens ethnologique.
Enfin il y a un sens polémique, en général vanté par tous les populismes de droite ou de gauche car il permet toutes les manipulations, justifie tous les abus, le mot est alors associé à volonté et celui qui le prononce se prétend incarnation de la dites volonté.Marx, après beaucoup d’autres, avait parlé de l’impossible unicité du peuple, il parlait lui du prolétariat, les péquins romains l’avaient précédés, eux parlaient de la plèbe mais comme ils étaient des péquins ils avaient aussi ajouté que pour être un tribun de la plèbe il fallait d’abord appartenir à la plèbe.


C'est promis je sors et ouvre au plus tôt le procès des intellectuels, de tous les intellectuels de droites comme de gauche qui "défendent les intérêts du peuple".


Dernière édition par baptiste le Mar 14 Jan 2014 - 9:18, édité 1 fois

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1137
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par poussbois le Mar 14 Jan 2014 - 9:15

Heu moi, je ne dis pas grand chose : j'ai une analyse plus historique que théorique, c'est plus du retour d'expérience (avec sans doute une part d'interprétation, c'est évident). Et je trouve tes derniers posts particulièrement pertinents, donc merci de ne pas me mettre dans les embrouilles sur ce fil.

_________________
Le Nord, c'est par là.

poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par neopilina le Mar 14 Jan 2014 - 11:54

baptiste a écrit: Robespierre disait parler au nom du peuple, incarner la volonté du peuple, toi aussi, Poussbois s’en revendique,  Courtial de même, HKS sans aucun doute, Neo absolument, tout le monde  parle au nom du peuple mais vous dites tous des choses différentes?

Il y a fort à parier que les trois trous du cul notoires que tu cites trouveraient assez vite un terrain d'entente quant à l'intérêt du peuple. Cela ne veut surtout pas dire que l'on prétend parler au nom du peuple. Mais bien plutôt, que sensible à sa cause, on prétend songer à ce qui pourrait être bien pour lui. Plus même, comme je prétends aussi avoir un tant soi peu de conscience et de distance critique, j'aurais franchement tendance à me méfier de celles et ceux qui s'auto-proclament porte-voix du peuple.

Et pis personne ne t'a demandé de sortir ! Promis, juré, j'attends avec impatience ta convocation à notre procès. J'ai été un, fervent, parachutiste de la République, je t'assure que comme " intellectuels de gauche ", il y a mieux. La chienlit, oui, le bordel, non,      . J'ai une sainte horreur, métaphysiquement fondée, des Boites réductrices, c'est toujours comme ça que l'enfer finit par débouler sur terre.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3681
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par euthyphron le Mar 14 Jan 2014 - 15:13

neopilina a écrit:
baptiste a écrit: Robespierre disait parler au nom du peuple, incarner la volonté du peuple, toi aussi, Poussbois s’en revendique,  Courtial de même, HKS sans aucun doute, Neo absolument, tout le monde  parle au nom du peuple mais vous dites tous des choses différentes?
les trois trous du cul notoires que tu cites
Trois? J'en compte six, pour ma part!  
Très flatté de ne pas en être, j'ouvre un nouveau sujet pour fêter cela.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas

euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par neopilina le Mar 14 Jan 2014 - 15:29

Ca dépend comment on compte. Si je m'inclus et inclus Bergame, j'arrive à 5. Je dois supposer que tu suppose que baptiste en est ?    .

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3681
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par euthyphron le Mar 14 Jan 2014 - 15:31

Pas Baptiste, Robespierre! lol 

_________________
amicus plato sed magis amica veritas

euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par neopilina le Ven 17 Jan 2014 - 23:26

euthyphron a écrit:Tu n'as pas le droit! Bourdieu a démontré scientifiquement que tu ne pouvais pas l'être! 

A des fins d'édification, si ce que tu dis de ce monsieur Bourdieu est sérieux, je l'invite à sacrifier ces prochaines vacances estivales. A s'inscrire dans un agence intérimaire, en spécifiant bien qu'il est prêt à accepter toutes propositions. Il passera ainsi l'été sur des chantiers du B.T.P., qui à cette période ont de gros besoins, en raison d'une forte activité alors qu'en même temps les entreprises doivent bien accorder à leurs salariés les congés demandés. Il pourra ensuite ( Pendant, ça va être dur, il sera un " peu " fatigué. ) " théoriser " sans difficulté les " concepts " d'essorage, d'exploitation et de vol.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3681
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par Courtial le Sam 18 Jan 2014 - 2:22

baptiste a écrit:Quesaco ? Je ne dis pas les intellectuels sont irresponsables puisque je mets en cause leur prétention à l’irresponsabilité, je dis exactement le contraire. J’ai parlé de Brasillach et de Céline en d’autres temps dans les mêmes termes.

Que Courtial  soutienne Robespierre c’est logique dans la filiation marxiste, mais que toi défenseur de l’état Hegelien tu le soutiennes alors que justement il combattait l’état fort, je ne comprends plus rien. Robespierre reprochait à Sieyes de vouloir un état fort contraire à l’intérêt du peuple qui d’après lui veut la démocratie directe, faut m’expliquer. Je n’ai jamais prétendu que c’était en vue de l’intérêt général que c’est faite la chute du mur mais que l’on pouvait y voir l’expression de la volonté du peuple, à ce que je sache « l’élite » au pouvoir était non démocratiquement désignée. Tu me parles de la terreur qui serait manifestation de l’intérêt général, mais  la terreur est déclenchée par « l’élite au pouvoir » prétendument au nom du peuple, sans aucun mandat de le faire et en contradiction totale avec la constitution inapplicable que viens juste de voter cette élite et qui impose le vote direct par le peuple.

Ca devient tout de même très compliqué, tout ça.
Apparemment, les philosophes ont une influence hénaurme, mais en même temps ils fuient leur responsabilité écrasante dans l'influence mécanique univoque qu'ils exercent.
Leurs propositions étant par ailleurs utopiques et inapplicables.
A moins que ceci ne soit vrai que de Rousseau - et pas de Rawls par exemple, et de tous ceux qui se contentent d'entériner l'ordre existant - auquel cas ce n'est plus le problème avec la philosophie, comme je l'ai mentionné plus haut, mais le problème avec Rousseau.
Ce qui nous ramène au propos de Bergame, au demeurant : les types de gauche sont inapplicables, ceux qui confortent la réalité telle qu'elle est sont ipso facto applicables, certes.
Par ailleurs, comme je l'ai mentionné aussi, ils sont responsables de tout, y compris des cas où l'on contrevient à leurs idées - par contre sens ou opportunisme, qu'importe, ces contraventions leur sont aussi imputées.

Sur ce caractère "applicable", j'ajoute une ou deux remarques :
Il y a une ambiguité dans ton texte, Baptiste : la consitution inapplicable, c'est celle de 1793, je suppose ? Mais la référence à Siéyès me renvoie plutôt à celle de 1789. Qui est appliquée. (Sur l'essentiel, il n'y a pas de si grandes différences entre les deux, du reste,les fondements sont les mêmes).
D'autre part, la pensée d'un philosophe vise-t-elle à être appliquée ? Est-ce un programme politique ? Rousseau se représente-t-il le Contrat social comme quelque chose qu'il faudrait "appliquer" ? Relisons les premières pages, sur le projet du livre, est-ce de donner des leçons à appliquer ? Machiavel le fait, et explicitement. Pas Rousseau.
Ceci renvoie généralement au statut qu'on accorde à un texte philosophique - dont il est sûr d'abord qu'il n'est pas un catalogue de recettes.
Pour l'anecdote, j'ai rappelé par ailleurs que lorsque Rousseau s'est occupé effectivement de donner des conseils précis et des programmes, il n'a pas fait du tout dans le genre contrat social.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par baptiste le Dim 19 Jan 2014 - 13:24

Courtial a écrit:
Ca devient tout de même très compliqué, tout ça.
Apparemment, les philosophes ont une influence hénaurme, mais en même temps ils fuient leur responsabilité écrasante dans l'influence mécanique univoque qu'ils exercent.
Leurs propositions étant par ailleurs utopiques et inapplicables.
A moins que ceci ne soit vrai que de Rousseau - et pas de Rawls par exemple, et de tous ceux qui se contentent d'entériner l'ordre existant - auquel cas ce n'est plus le problème avec la philosophie, comme je l'ai mentionné plus haut, mais le problème avec Rousseau.
////////////////
Il y a une ambiguité dans ton texte, Baptiste : la consitution inapplicable, c'est celle de 1793, je suppose ? Mais la référence à Siéyès me renvoie plutôt à celle de 1789. Qui est appliquée. (Sur l'essentiel, il n'y a pas de si grandes différences entre les deux, du reste,les fondements sont les mêmes).
D'autre part, la pensée d'un philosophe vise-t-elle à être appliquée ? Est-ce un programme politique ? Rousseau se représente-t-il le Contrat social comme quelque chose qu'il faudrait "appliquer" ? Relisons les premières pages, sur le projet du livre, est-ce de donner des leçons à appliquer ? Machiavel le fait, et explicitement. Pas Rousseau.
/////////////////
Pour l'anecdote, j'ai rappelé par ailleurs que lorsque Rousseau s'est occupé effectivement de donner des conseils précis et des programmes, il n'a pas fait du tout dans le genre contrat social.

Il ne s’agit pas de la constitution de 1789 mais de la discussion du projet de constitution girondin de 1793 défendu par Condorcet et Siéyes  entre autres que les montagnards ont fait capoter pour lui substituer le leur 2 mois plus tard.

La Philosophie a des prétentions, comme nous l’avait indiquait Heidegger cité par HKS il y a quelques jours, elle prétend « prendre sur les autres sciences un point de vue qu’elles ne peuvent prendre elles-mêmes », les fonder et de ne pas être fondée par elles. La pensée pensante toute puissante capable de mettre en suspens tous les présupposés implique que le philosophe ne se soumet pas au jugement du réel.

Mais un contrat social n’est pas une ontologie. C’est parce que nous sommes tous impliqués dans le même monde qu’un contrat social doit contenir un niveau de considérations réelles. Tu nous dit que Rousseau n’avait pas d’intention didactique, pourtant les intentions du contrat social sont claires, établir [i]«  quelques règles d’administrations légitime et sûre en prenant les hommes tels qu’ils sont et les lois telles qu’elles peuvent être »[i], et ce n’est pas une utopie puisqu’il dit partir des hommes tels qu’ils sont. Comme Kant, qui avait reconnu au Contrat social de Rousseau une influence décisive sur l’élaboration de sa philosophie du droit, Robespierre l’a pris au pied de la lettre « C’est à vous que je dédie cet écrit, mannes du citoyen de Genève! Que s’il est appelé à voir le jour, il se place sous l’égide du plus éloquent et du plus vertueux des hommes : aujourd’hui plus que jamais nous avons besoin d’éloquence et de vertu » …. « Ton exemple est là devant mes yeux, tes admirables Confessions…je veux suivre ta trace vénérée… »


Pourquoi parles-tu de Rawls ? C’est sûr que son discours ne peut faire fantasmer un « vieux révolutionnaire », mais Rousseau n’était pas un révolutionnaire non plus. Pourtant il a été récupéré par tout le monde. Non content d’être accusé d’avoir inspiré la Terreur, il a inspiré  Paul Déroulède, grand acteur de la droite ultra-nationaliste,  Marcel Déat, ministre dans le gouvernement de Vichy, en fait l’éloge en 1942, en saluant un « Rousseau totalitaire " qu’il revendique « parmi les précurseurs et les ancêtres de la révolution nationale  » . Quant à l’idéologie des Khmers rouges, si elle ne s’en réclame pas ouvertement, elle s’y apparenterait comme la révolution culturelle Maoïste, tout du moins d’après Badiou, bon c’est Badiou qui le dit, pas moi.

Je prétends que lorsque la pensée pensante toute puissante s’aveugle à ses propres lumières elle fournit des arguments à des aberrations dommageables, c’est potentiellement vrai pour tout philosophe qui s’auto ébloui, Rousseau n’est qu’un cas parmi d’autres. Rousseau n’a pas inspiré la terreur mais les approximations sur lesquelles se fonde sa pensée on permit de la justifier. Le philosophe se doit, tout du moins il me semble,  tenir un discours rationnel, la licence n'est accordée qu'à l'artiste et au poète, en l'occurrence le contrat social n'est pas une oeuvre poétique .


Dernière édition par baptiste le Dim 19 Jan 2014 - 14:09, édité 2 fois

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1137
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par hks le Dim 19 Jan 2014 - 13:51

à baptiste

Enfin il y a un sens polémique, en général vanté par tous les populismes de droite ou de gauche car il permet toutes les manipulations, justifie tous les abus, le mot est alors associé à volonté et celui qui le prononce se prétend incarnation de la dites volonté.


Peut-être qu'il y a "justification" des abus.
Mais pas cause des abus.
.
Un homme politique abuse pour des causes et des raisons.
Une raison ( une raison qu'il se donne ) ce peut être de défendre  ce qu'il pense être le petit peuple ( les plus pauvres ). C est une raison honorable . Une moins honorable serait qu'il défende son ego de tribun sans se l'avouer. ( mais une raison inconsciente est- ce une raison ?)

Une cause ce peut être qu'il existe bien réellement concrètement des déséhérités.  Autant on peut s'inventer des raisons d' agir autant on ne peut s'inventer des pauvres.


On a donc pour toi en concurrence deux ou trois  réalité/concrètes qui constituent pour moi des causes objectives.
On  se donne ensuite des raisons d'agir pour défendre ces causes ( au deux sens du mot ). On se justifie d'agir .

1)ce peuple constitué par l’ensemble des citoyens, ceux qui ont voix au chapitre dans la délibération publique.

2) le peuple au sens ethnologique par lequel une communauté cherche à affirmer une identité collective, à raison d’une origine commune, ou des traditions partagées en commun,

3) le peuple au sens polémique, en général vanté par tous les populismes de droite ou de gauche car il permet toutes les manipulations, justifie tous les abus, le mot est alors associé à volonté et celui qui le prononce se prétend incarnation de la dites volonté.

Mais le 3 n' a aucune réalité autre que comme "raison "

Ce qui pourrait être le 3 comme classe sociale est passé par perte et profit autrement dit à la trappe.
Comme le disaient les camarades, ton texte est fortement teinté d' idéologie.


Dernière édition par hks le Lun 20 Jan 2014 - 0:03, édité 1 fois

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4354
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par hks le Dim 19 Jan 2014 - 14:07

à baptiste

Rousseau n’a pas inspiré la terreur mais les approximations sur lesquelles se fonde sa pensée on permit de la justifier.

La faute  incombe à ceux qui se justifient pas à Rousseau lequel n'est responsable que de ses approximations. (qui auraient-elles été des vérités  mon raisonnement est le même .. ce n'est pas que ce soient des approximations qui a fabriqué la justification )

C'est pareil avec la bombe sur Hiroshima. La faute incombe à qui ? Pas à Einstein... en tout cas ce n'est pas à lui qu'on fait généralement porter le chapeau.
Est- ce que Truman s' est justifié en pointant sur Einstein ? Ou bien est-ce que quelqu'un à pensé à le justifier par Einstein ?

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4354
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par euthyphron le Dim 19 Jan 2014 - 17:18

baptiste a écrit:
La Philosophie a des prétentions, comme nous l’avait indiquait Heidegger cité par HKS il y a quelques jours, elle prétend « prendre sur les autres sciences un point de vue qu’elles ne peuvent prendre elles-mêmes », les fonder et de ne pas être fondée par elles. La pensée pensante toute puissante capable de mettre en suspens tous les présupposés implique que le philosophe ne se soumet pas au jugement du réel.
Excuse-moi, mais cette accusation est totalement aberrante. Cite moi un philosophe qui ait déclaré ne pas se soumettre au jugement du réel. Heidegger n'avait certainement pas cette intention. Il met en exergue une évidence : c'est que la réflexion sur les fondements d'une science ne fait pas partie de cette science, alors que la réflexion sur les fondements de la philosophie fait partie de la philosophie. Il est bien évident, aussi, qu'un scientifique a le droit et ordinairement la capacité de réfléchir au-delà de sa pratique de pur scientifique. De même que tu as le droit de ne pas aimer Heidegger, il y a des rubriques pour cela. Mais dire que la philosophie se moque du réel, c'est se moquer du monde. C'est habiller d'une rhétorique vide le vieux cliché du philosophe "qui plane", sauf qu'il peut arriver à un philosophe d'être distrait, en revanche je ne vois pas comment il peut lui arriver de prétendre au vrai en se moquant du réel.
baptiste a écrit:C’est parce que nous sommes tous impliqués dans le même monde qu’un contrat social doit contenir un niveau de considérations réelles. Tu nous dit que Rousseau n’avait pas d’intention didactique, pourtant les intentions du contrat social sont claires, établir [i]«  quelques règles d’administrations légitime et sûre en prenant les hommes tels qu’ils sont et les lois telles qu’elles peuvent être »[i], et ce n’est pas une utopie puisqu’il dit partir des hommes tels qu’ils sont.
Eh bien oui, tu vois bien. Même un texte qui t'apparaît délirant par les conséquences qu'il entraîne se soucie du réel. Même quand il réfléchit sur les fondements du droit politique en laissant de côté la situation historique.  
baptiste a écrit:Je prétends que lorsque la pensée pensante toute puissante s’aveugle à ses propres lumières elle fournit des arguments à des aberrations dommageables, c’est potentiellement vrai pour tout philosophe qui s’auto ébloui, Rousseau n’est qu’un cas parmi d’autres.
Bien sûr qu'une pensée aveugle erre. Quelle belle trouvaille!
baptiste a écrit: Rousseau n’a pas inspiré la terreur mais les approximations sur lesquelles se fonde sa pensée on permit de la justifier. Le philosophe se doit, tout du moins il me semble,  tenir un discours rationnel, la licence n'est accordée qu'à l'artiste et au poète, en l'occurrence le contrat social n'est pas une oeuvre poétique .
Donc, tu brûles d'envie de faire la critique de la pensée de Rousseau, telle qu'elle est développée dans le Contrat social. Qu'est-ce qui t'en empêche? Pourquoi ne pas ouvrir un sujet dans la rubrique "Rousseau"? Cela te permettrait de ne pas en rester au niveau des allusions. Et accessoirement, cela permettrait d'en discuter, texte à l'appui, sans phagocyter ce sujet-ci.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas

euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par tule le Dim 21 Aoû 2016 - 7:48

Bergame a écrit:Comment expliquer les réactions qu'on peut voir ici et là à propos de la philosophie ? Pourquoi le premier péquin venu peut-il très sérieusement se croire autorisé à réaliser la critique de la philosophie ? Non mais, c'est une vraie question, je suis très étonné : Les philosophes ne sont vraiment pas les auteurs les plus simples à lire. C'est beaucoup de travail de lire et d'essayer de comprendre un philosophe -j'entends un "classique", l'un de ceux que le tamis du temps a sélectionnés. Vous imaginez un quidam proclamer : "Bon, je ne connais rien aux mathématiques, je ne sais pas résoudre une équation à deux inconnues, mais je vais vous expliquer pourquoi les mathématiques sont vides de sens, et qu'il vaut mieux passer son temps à apprendre la peinture à l'huile."
Ridicule !

Peut-être le problème réside-t-il, au moins partiellement, dans le fait que la philosophie est rédigée en langue vernaculaire. Ca donne l'illusion qu'elle est accessible sans effort. Mais il me semble qu'il y a autre chose. Enormément de gens ne comprennent rien à la musique ou à la mécanique automobile, à la cuisine ou à la biologie moléculaire, et, simplement, ils s'en fichent : Ca n'engendre pas le même genre de frustration.

Cela engendre de la frustration chez qui ? S'il y a bien une chose qui ne se croise pas dans la vie de tous les jours de quelqu'un qui ne s'intéresse pas à la philosophie (j'en exclus le bon-sens qui se passe des philosophes et de leur "langue vernaculaire"), c'est la philosophie. Après, j'imagine que si tu dis à quelqu'un qu'il ne comprend rien à la philosophie et donc à la vie, oui ça peut le faire s'étrangler. La sagesse populaire dans sa majorité (je parle pour elle) se doute que théoriser la vie et la vivre, c'est aussi éloigné que parler de cuisine (ou ce qu'on voudra) et la faire. Celui qui sait agit, celui qui ne sait pas enseigne. (en étant taquin, on pourrait dire que le philosophe ne sait ni agir, ni savoir)

Il n'y a qu'à voir comment sont considérés les universitaires, les chercheurs par le tout-venant : comme des personnes fantaisistes vivant dans un monde à part, quasi synonyme d'illuminés. (sources manquantes malgré mes recherches sur internet et dans ma tête) Voir cliché du savant fou.

J'ai du mal à voir qui serait frustré, précisément, et dans quel contexte.
Pourquoi le premier péquin venu peut-il très sérieusement se croire autorisé à réaliser la critique de la philosophie ?

C'est de l'humour ou seulement du mépris ? Si c'est du mépris : de toute évidence, tu te considères assurément plus intelligent que l'homme de base, on va dire ; partant du principe que tu es intelligent (tant mieux pour toi), en quoi le mérite-t-en revient-il ? Si tu n'as pas de mérite et que tu juges rapidement ceux qui ne sont pas si bien fournis (et qui dans leur état actuel n'y peuvent rien), tu redeviens un imbécile, non ? Enfin... je ne sais pas ce que tu mets derrière ces mots, je vais me garder de conclure.

Vous imaginez un quidam proclamer : "Bon, je ne connais rien aux mathématiques, je ne sais pas résoudre une équation à deux inconnues, mais je vais vous expliquer pourquoi les mathématiques sont vides de sens, et qu'il vaut mieux passer son temps à apprendre la peinture à l'huile."
Ridicule !

Si l'outil "philosophie" est jugé inutile à la base, l'option de ne pas s'en servir est du simple bon sens. On s'arrête rarement au bon sens dans le domaine de la philosophie, je comprends ton incompréhension   ("Le plus grand défaut de la pénétration n'est pas de n'aller point jusqu'au but, c'est de le passer.", dirons-nous avec La Rochefoucauld, pour être sympa)

Le "péquin" n'en voyant pas l'intérêt, il n'aurait pas théoriser son mépris de la philosophie (et pour cause ! il s'en fiche !).
Valéry parle pour eux :
« Toute métaphysique résulte d'un mauvais usage des mots. »

« Je ne suis pas à mon aise dans la philosophie. Il est entendu qu’on ne saurait l’éviter, et que l’on ne peut ouvrir la bouche sans lui payer quelque tribut. Comment s’en pourrait-on garder quand elle-même ne peut pas nous assurer ce qu’elle est ? Il est presque privé de sens de dire, comme on le dit souvent, que chacun fait de la philosophie sans le savoir, puisque l’homme même qui s’y livre ne sait expliquer exactement ce qu’il fait. »

« Quant aux questions qui tourmentent la métaphysique et la conscience (et qui feraient la dignité de l’homme si l’on écoutait ceux qui les cultivent et les élèvent en cage), elles valent les mouvements des animaux enfermés qui vont indéfiniment de gauche à droite et de droite à gauche jusqu’à tomber de fatigue. Le penseur est en cage et se meut indéfiniment entre quatre mots. »

« La philosophie est l’art (qui ne veut pas l’être) d’arranger les mots indéfinissables en combinaisons plus ou moins agréables ou excitantes. »

« Les 3/4 de la métaphysique constituent un simple chapitre de l'histoire du verbe Être. »...


J'ai trouvé un texte, dont je vais mettre en gras les passages qui me semblent pertinents avec le début de ce présent message, ou avec le court commentaire que je mettrai après ce texte. (J'applique la charte qui n'existe pas.)

pratiques-philosophiques.fr/la-pratique/enjeux-philosophiques/philosopher-cest-cesser-de-vivre/

ÊTRE PERSONNE

Ulysse est un vrai héros pour Socrate, sans doute son préféré, thèse qu’il défend dans le dialogue de Platon Hippias Mineur. La raison principale de son apologie est que le nom d’Ulysse est « Personne », « Je suis Personne », comme il le dit lui-même au cyclope Polyphème. Personnage complexe et polymorphe, comme nous le voyons dans son Odyssée, il est toujours à la fois quelque part et nulle part, il fait affaire avec les hommes et avec les dieux, qui combattent au-dessus de lui, il est ingénieux mais à la merci de forces puissantes, c’est à la fois un chef et un homme seul, il désire toujours ardemment être ce qu’il n’est pas, il est fugace, même pour lui-même, sa vie est constamment sur le fil du rasoir. Il semble être la version méditerranéenne de la vision taoïste de l’existence, que nous pouvons résumer de la façon suivante : celui qui se préoccupe surtout de sa vie et se trouve trop attaché à elle, non seulement ne vit pas, parce que ce souci mine sa joie de vivre, mais aussi parce que cette préoccupation inhibera et corrompra sa vitalité, la vraie source de la vie. Cette idée que la vie – cortège sans fin de petites préoccupations, tensions et rigidités au sujet des « petites choses » – est un obstacle à la vitalité, offre l’équivalent existentiel à l’affirmation selon laquelle les idées sont un obstacle à la pensée. La vitalité ne s’enchaîne pas à la vie ; la pensée ne s’attache pas aux idées. Nous trouvons un autre écho à ce principe dans la figure du Christ : fils de l’homme, fils de personne et de chacun, né pour mourir, n’ayant pas même une pierre pour poser sa tête, comme il l’annonce à l’homme qui souhaite le suivre.
Ainsi l’essence de la philosophie est dynamique, tragique et paradoxale. Que ce soit dans la tonalité occidentale passionnée ou dans la version orientale détachée, le défi relevé par l’homme à travers sa vie et la philosophie, doit être de savoir lâcher prise sans pour autant abandonner. Mais la vie telle que nous la connaissons nourrit une certaine aversion au lâcher prise, elle promeut une posture crispée pour laquelle la seule alternative est de tout abandonner. Ainsi la vie se résume souvent à une série de cycles maniaco-dépressifs chroniques, qui finit heureusement ou malheureusement avec la mort, l’état maniaque ou dépressif ultime, selon les humeurs et les circonstances.

L’expérience philosophique fondamentale est une expérience d’altérité, l’expérience d’un « au-delà », qui peut être vécu seulement du point de vue d’un « en deçà ». Le fossé, l’abîme, la fracture de l’être, la tension entre le fini et l’infini, entre la réalité et le désir, entre l’affirmation et la négation, entre la volonté et l’acceptation, sont autant de formes de cette même expérience. Même le beau, cette perception de l’unité radicale ou de l’harmonie, s’inscrit dans la douleur du sublime. On pourrait résumer le philosopher par l’éternelle interaction entre la singularité, la totalité et la transcendance. Et l’on peut tout autant décrire ce qui conduit l’homme à penser et à explorer que montrer comment il tente d’obscurcir et de nier ce qu’il recherche. Assez étrangement, l’histoire de la philosophie se compose d’une superposition de visions et de systèmes où les philosophes du moment prétendent accomplir, expliquer ou rejeter les thèses de leurs prédécesseurs. Tous les textes de la tradition philosophique européenne sont de simples annotations au texte de Platon, d’après le philosophe anglais Whitehead. Et si nous analysons l’œuvre de Platon, elle capture déjà le paradoxe de la philosophie. Le but initial du travail de ce philosophe est de témoigner de l’histoire d’un homme qui a interrogé plus qu’il n’a énoncé, un homme qui n’aurait apparemment jamais écrit une ligne. Or Platon affirme sans vergogne, il fonde une théorie et une méthodologie sur le travail de cet homme, ou inspirées par lui, et il a beaucoup écrit. Vient immédiatement après un autre disciple de cette tradition : Aristote, qui, à notre avis, mettra en place l’ossature de la future philosophie occidentale, sorte d’encyclopédie raisonnée de la connaissance, incluant l’ensemble du savoir : sciences naturelles, sciences politiques, psychologie, éthique, etc. Quelque chose de solide et de fiable, redoublement de la trahison… Mais comme Socrate, nous pensons que la philosophie ne se lit pas ou ne s’écrit pas, car une telle activité se réalise avec de simples objets – des livres – tandis que la philosophie a pour but principal d’aborder l’âme humaine, de traiter l’âme et non de traiter de l’âme. Alors pourquoi écrivez-vous des livres, si vous êtes contre les livres, nous a judicieusement objecté quelqu’un par le passé ? Que répondre ? Mais comment pouvez-vous désapprendre si vous n’avez pas appris ? Comment pouvez-vous brûler des livres, si vous ne les avez pas écrits ? Comment pouvez-vous mourir si vous n’avez pas vécu ? Et avec l’inversion dialectique si commune à la philosophie, demandons ensuite : Comment pouvez-vous apprendre si vous n’avez pas désappris ? Comment pouvez-vous écrire des livres si vous ne les avez pas brûlés ? Comment pouvez-vous vivre si vous n’êtes pas mort ?
Le seul problème avec les philosophes, comme avec tous les êtres humains, c’est qu’ils confondent ou inversent les moyens et les fins. La raison en est très simple : le moyen est plus proche de nous que la fin. Être un professeur, avoir la connaissance, écrire des livres, avoir un titre, avoir des idées, être célèbre ou important, être brillant, être respecté, être reconnu, autant de conséquences possibles au philosopher, autant de motivations du philosopher, mais aussi autant d’obstacles au philosopher. Parce que les philosophes, comme tous les hommes, veulent exister, comme philosophes. C’est probablement ce qui motive Socrate à citer Euripide dans sa discussion avec Gorgias le sophiste, quand il dit : « Qui sait si vivre n’est pas mourir, et si de l’autre côté mourir n’est pas vivre ? ».
Que philosopher est mourir au monde, est une idée plutôt commune. Que philosopher est mourir à soi-même, est déjà plus rare et étrange. Mais si, en outre, nous déclarons que la philosophie implique la mort de la philosophie, nous tombons bien dans l’absurde, où peu de personnes voudront nous accompagner. Mais nous pensons que c’est là que se trouve la philosophie, là où elle meurt. C’est probablement la meilleure définition que nous pourrions donner à la philosophie comme pratique, bien que cela ne veuille pas dire grand-chose.
Certains philosophes critiquent le concept de pratique philosophique et ont raison lorsqu’ils affirment que la philosophie n’est de toute façon rien d’autre qu’une pratique. Quoique multiples et contradictoires puissent être les formes de cette pratique. Mais la vérité de cette critique est que les philosophes académiques rejettent la pratique philosophique parce qu’elle défie l’individu et interroge la personne, avec si peu de respect pour elle.
Mais laissons ceci au stade de conclusion momentanée, en proposant l’idée que l’essence de la pratique philosophique est de s’inviter à penser ce qui n’est pas pensé, de penser ce qui se refuse à la pensée, quoi que nous pensions. Idéal régulateur invivable, et donc philosophique.

J'ai arbitrairement choisi de citer ce texte, car il contient des éléments que je n'ai pas inventés en les trouvant chez d'autres auteurs :

Comme Schopenhauer qui dit que seul l'homme de génie peut concevoir les Idées (et donc le vrai philosophe correspond à ce type selon Schopenhauer, au même titre que l'artiste de génie), mais sera incapable dans la vie concrète :

Schopenhauer a écrit:
Le sort le plus heureux qui puisse échoir en partage au génie, c’est d’être dispensé de toutes les occupations pratiques qui ne sont pas son élément, et d’avoir tout loisir pour travailler et produire. — La conséquence générale de ce qui précède, c’est que, si le génie procure la félicité à celui qui le possède, à l’heure où, se livrant à lui sans entraves, il peut s’abandonner avec délices à l’inspiration, il n’est nullement propre à lui assurer une existence heureuse, bien au contraire. Les témoignages fournis parles biographies sont la confirmation de cette vérité. A tous ces inconvénients s’ajoute encore un désaccord extérieur, car le génie, dans tout ce qu’il fait, dans tout ce qu’il crée même, est d’ordinaire en opposition et en lutte avec son temps. Les simples hommes de talent arrivent toujours au moment voulu : car, pleins de l’esprit de leur époque, appelés par les besoins de leur temps, ils ne sont capables que d’y satisfaire.

Pascal (je ne commente pas, vous savez lire) :

J’avais passé longtemps dans l’étude des sciences abstraites et le peu de communication qu’on en peut avoir m’en avait dégoûté. Quand j’ai commencé l’étude de l’homme, j’ai vu que ces sciences abstraites ne sont pas propres à l’homme, et que je m’égarais plus de ma condition en y pénétrant que les autres en l’ignorant. J’ai pardonné aux autres d’y peu savoir, mais j’ai cru trouver au moins bien des compagnons en l’étude de l’homme et que c’est la vraie étude qui lui est propre. J’ai été trompé. Il y en a encore moins qui l’étudient que la géométrie. Ce n’est que manque de savoir étudier cela qu’on cherche le reste. Mais n’est-ce pas que ce n’est pas encore là la science que l’homme doit avoir, et qu’il lui est meilleur de s’ignorer pour être heureux ?

Nietzsche qui met en avant que la philosophie, pour autant qu'elle consiste à rechercher la sagesse par la dialectique, en niant les pulsions et la volonté de puissance – qui sont les sources de plaisir –, se trompe, leurre, bousille le bonheur possible. Notez aussi le passage sur les petites gens que j'ai mis en gras.
fr.wikisource.org/wiki/La_Volont%C3%A9_de_puissance/Livre_deuxi%C3%A8me
Pourquoi tout se réduisait à du cabotinage. — La psychologie rudimentaire qui ne comptait que les moments conscients dans l’homme en tant que causes), qui considérait la conscience comme un attribut de l’âme, qui cherchait une volonté (c.-à-d. une intention) derrière toute action - cette psychologie aurait pu répondre simplement, en premier lieu : Que veut l’homme ? Réponse : le bonheur (on n’osait pas dire la " puissance " : c’eût été immoral) ; — par conséquent, il y a dans toute action de l’homme une intention d’atteindre par elle le bonheur. En deuxième lieu : si l’homme n’atteint pas effectivement le bonheur, à quoi cela tient-il ? Aux méprises qu’il commet en ce qui concerne les moyens. — Quel est infailliblement le moyen pour arriver au bonheur ? Réponse : la vertu. — Pourquoi la vertu ? — Parce qu’elle est la sagesse la plus haute et parce que la sagesse rend impossible la faute qui consiste à se tromper dans les moyens ; en tant que raison la vertu est le chemin du bonheur. La dialectique est l’occupation continuelle de la vertu, parce qu’elle exclut tout trouble de l’intellect, toutes les passions. De fait, l’homme ne veut pas le " bonheur ". La joie est un sentiment de puissance : lorsque l’on exclut les passions, on exclut les conditions qui provoquent au plus haut degré le sentiment de puissance, par conséquent la joie. La sagesse la plus haute est un état froid et clair qui est loin de provoquer ce sentiment de bonheur qu’apporte avec elle toute espèce d’ivresse… Les philosophes antiques combattent tout ce qui grise, tout ce qui entrave la froideur et la neutralité de la conscience… En s’appuyant sur leur fausse hypothèse ils étaient conséquents : ils considéraient la conscience comme l’état élevé, l’état supérieur, la condition de la perfection, — tandis qu’en réalité c’est le contraire qui est vrai… Pour autant qu’une chose est voulue, qu’une chose est sue il n’y a pas de perfection dans l’action, dans quelque ordre que soit celle-ci. Les philosophes anciens étaient les plus grands bousilleurs dans la pratique, parce que théoriquement ils s’étaient condamnés au bousillage…
En pratique, tout revenait à du cabotinage, — et celui qui s’apercevait de la trame, Pyrrhon par exemple, jugeait comme tout le monde, c’est-à-dire que, pour ce qui est de la bonté et de l’équité, les " petites gens " sont bien supérieures aux philosophes. Toutes les natures profondes de l’antiquité ont regardé avec dégoût les philosophes de la vertu : on voyait en eux des querelleurs et des cabotins. (Jugement porté sur Platon par Epicure, par Pyrrhon.) Résultat : Dans la pratique de la vie, dans la patience, la bonté et l’aide mutuelle les petites gens leur sont supérieurs ( - c’est à peu près le jugement que revendiquent Dostoïevski et Tolstoï pour leurs moujiks), ils sont animés d’une plus grande philosophie dans la pratique de la vie, ils ont une façon plus courageuse d’en finir avec ce qui est nécessaire…

Imaginons que la pratique philosophique ait à voir avec la lucidité, et lisons Cioran :
« Toute lucidité est la conscience d'une perte. »

« La lucidité résulte d'un amoindrissement de la vitalité, comme l'absence d'illusion. Se rendre compte ne va pas dans la direction de la vie; être au clair avec quelque chose encore moins. On est tant qu'on ne sait pas qu'on est. Être signifie se tromper. »

« L'esprit fleurit sur les ruines de la vie. »

« Quand la coutume de regarder les choses en face tourne à la manie, on pleure le fou qu'on a été et qu'on n'est plus. »

« La connaissance de soi, la plus amère de toutes, est aussi celle que l'on cultive le moins : à quoi bon se surprendre du matin au soir en flagrant délit d'illusion, remonter sans pitié à la racine de chaque acte, et perdre cause après cause devant son propre tribunal ? »

« La lucidité sans le correctif de l'ambition conduit au marasme. Il faut que l'une s'appuie sur l'autre, que l'une combatte l'autre sans la vaincre, pour qu'une œuvre, pour qu'une vie soit possible. »

Pour revenir à mes moutons (Celui qui sait agit, celui qui ne sait pas enseigne., entre autres idées) : Peu importe ce que la pratique a enseigné au philosophe, il ne me semble pas exagéré de supposer, si je devais me fier à mes lectures (c'est-à-dire à ceux dont j'estime l'avis (je ne prétends pas avoir cité objectivement les textes les plus révélateurs)), que le philosophe observe des contenus arides pour la vie (sa vitalité, son enthousiasme pour vivre simplement (Cioran : « L’inconscience est le secret, le « principe de vie » de la vie. Elle est l’unique recours contre le moi, contre le mal d’être individualisé, contre l’effet débilitant de l’état de conscience, état si redoutable, si dur à affronter, qu’il devrait être réservé aux athlètes seulement. »)), et peut-être même qu'il en devient étranger : aussi loin qu'il est philosophe, il serait incommunicable ; qu'il soit trop abstrait (et doive s'enfermer dans un jargon et un système précis), ou trop clairvoyant pour qu'il soit compris à sa juste valeur.

_________________
Il définissait la philosophie comme l'art de trouver une mauvaise raison à ce que l'on croit d'instinct.

tule
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 85
Date d'inscription : 15/08/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par kercoz le Dim 21 Aoû 2016 - 8:42

Bergame a écrit:. Enormément de gens ne comprennent rien à la musique ou à la mécanique automobile, à la cuisine ou à la biologie moléculaire, et, simplement, ils s'en fichent : Ca n'engendre pas le même genre de frustration.

Peut etre parce que mon mécanicien ou un cuisinier ne cherche à m' expliquer comment je dois vivre.

La philo est un "lieu de pouvoir" bien abrité derrière des murailles sémantiques, des accès ésotériques initiatiques dont les formules rituelles sont à géométries variables. Certains lieu ou l' on pratique le cérémonial ressemble à une parie de cartes ou l' on abat un bergson pour contrer une Kant flush..
C'est un domaine qui est sensé aider à penser et dont la pratique limite de facto l' utilisation à une pensée personnelle.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1844
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par Bergame le Dim 21 Aoû 2016 - 10:47

Tu es un petit peu vindicatif, tout de même, Tule, mmmh ?

Puisque tu m'interpelles, je te réponds avec plaisir. Mais si tu me permets, avant toute chose : As-tu aussi lu le petit exposé que je présente quelques posts plus loin ? Là sont, je crois, beaucoup de mes réponses aux questions que tu soulèves. Et du reste, as-tu lu la discussion et les arguments des uns et des autres (au moins le début, ensuite ca digresse) ? Juste pour qu'on ne soit pas inutilement redondant.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par hks le Dim 21 Aoû 2016 - 13:11

kercoz a écrit:Certains lieu ou l' on pratique le cérémonial ressemble à une parie de cartes ou l' on abat un Bergson pour contrer une Kant flush..

Ca c'est le spectacle. Tu es à guignol et dans la salle. Mais demande au marionnettiste ce qu'il pense de son travail (travail complexe).
Il va te tenir un discours fort différent de celui de Guignol (celui auquel pourtant il prête sa voix).
Mais tu n'es pas le marionnettiste, à peine t'intéresses- tu à ce qu'il peux penser de son activité.
je pense à ce genre de marionnettiste

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4354
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par hks le Dim 21 Aoû 2016 - 13:24

Cioran : « L’inconscience est le secret, le « principe de vie » de la vie. Elle est l’unique recours contre le moi, contre le mal d’être individualisé, contre l’effet débilitant de l’état de conscience, état si redoutable, si dur à affronter, qu’il devrait être réservé aux athlètes seulement. »
Dramatique pressentiment d'un philosophe victime de la maladie d'Alzheimer...j' ai évoqué ailleurs Pesssoa mort de sa "dépendance".

Non la philosophie n'est pas un lieu de si grand pouvoir.

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4354
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par tule le Dim 21 Aoû 2016 - 15:25

Bergame a écrit:Tu es un petit peu vindicatif, tout de même, Tule, mmmh ?
Je te l'accorde. Que tu suggères qu'il faut être un péquin pour rejeter la pertinence de la Philosophie, ce n'est pas franchement neutre non plus. Je me demandais à quel point c'était une façon de parler. Si c'est du mépris : un mépris rapide sur des personnes superficiellement jugées inférieures, eh bien, cela mérite le mépris, je crois. (ce qui reste peu de chose)

Ma question était sérieuse : "J'ai du mal à voir qui serait frustré, précisément, et dans quel contexte."

Bergame a écrit:Puisque tu m'interpelles, je te réponds avec plaisir. Mais si tu me permets, avant toute chose : As-tu aussi lu le petit exposé que je présente quelques posts plus loin ? Là sont, je crois, beaucoup de mes réponses aux questions que tu soulèves. Et du reste, as-tu lu la discussion et les arguments des uns et des autres (au moins le début, ensuite ca digresse) ? Juste pour qu'on ne soit pas inutilement redondant.
Je réponds au sujet. Le premier message m'a moi-même interpellé.

Je t'ai lu un message plus loin. Je ne comprends pas qui se dit anti-philosophe dans la vie réelle. Michel Onfray, je comprends ce qu'il nomme anti-philosophie (voir son manuel du même nom). En revanche, je ne vois pas à qui tu fais référence, ni pour les frustrés du premier message, ni pour les anti-philosophes du second.

Je continuerai de lire le sujet.

_________________
Il définissait la philosophie comme l'art de trouver une mauvaise raison à ce que l'on croit d'instinct.

tule
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 85
Date d'inscription : 15/08/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par Bergame le Dim 21 Aoû 2016 - 17:41

Alors, puisque tu as lu :

Il y a deux niveaux de lecture. Il y a un premier niveau qui était évident à l'époque, pour les participants du forum, et qui ne l'est plus aujourd'hui. A ce moment-là, il y avait deux "péquins", Victor di Giorgi et Aldo, qui pratiquaient ce que je nomme donc l'"antiphilosophie" (et tu as raison, je l'ai nommé ainsi par référence à l'"Anti-Manuel" d'Onfray, ca faisait partie du jeu    ). En gros, l'un armé du seul Nietzsche (réinterprété à la sauce onfraytienne) et l'autre brandissant son Foucault, prétendaient mener la critique de la philosophie "académique" (dans leurs termes) à laquelle ils ne connaissaient pourtant rien. Mais rien ! Mon initiative visait donc à proposer de formaliser théoriquement ce dont nous tous, en tant que participants de ce forum, faisions l'expérience -ce qui n'est pas un mauvais point de départ, en philosophie, que de partir de l'expérience ? Et en même temps, bien entendu, puisque j'étais administrateur à ce moment-là, c'était aussi une manière de leur faire passer un message. D'ailleurs, je crois que devant l'autisme d'Aldo, je finis par le bannir dans le cours de cette discussion.  

Le second niveau de lecture, c'est donc la discussion elle-même. Et puisque je ne veux pas parler à la place des autres, je pense que moi, au moins, je propose un petit topo assez analytique, et qui peut très bien s'appliquer à différents cas.
Je pense que la question de la frustration est une clé. Comme tu as pu le lire, je suis d'accord avec ton analyse : On peut très bien vivre sans rien connaître à la philosophie. Et énormément de gens le font ! Et du reste, les universitaires, comme tu le dis très bien, ont cette image de doux-dingues, un peu bêtas, etc. Très bien, je suis d'accord.
Mais à côté de cela, périodiquement, on observe sur ce forum l'arrivée de participants qui disent : "Bon, je ne connais pas grand-chose à la philosophie, mais je vais vous apprendre pourquoi ca ne sert à rien." Pourquoi ? Que veulent-ils ainsi prouver, exactement ? Et à qui ? Si ca ne sert à rien et que les philosophes sont, de toutes façons, des crétins, quel besoin ont-ils, en plus, de venir ici le démontrer par A+B ?

Tu vois, je crois que tout cela est moins simple que tu ne le penses pour l'instant.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par tule le Dim 21 Aoû 2016 - 19:29

Bergame a écrit:Alors, puisque tu as lu :

Il y a deux niveaux de lecture. Il y a un premier niveau qui était évident à l'époque, pour les participants du forum, et qui ne l'est plus aujourd'hui. A ce moment-là, il y avait deux "péquins", Victor di Giorgi et Aldo, qui pratiquaient ce que je nomme donc l'"antiphilosophie" (et tu as raison, je l'ai nommé ainsi par référence à l'"Anti-Manuel" d'Onfray, ca faisait partie du jeu    ). En gros, l'un armé du seul Nietzsche (réinterprété à la sauce onfraytienne) et l'autre brandissant son Foucault, prétendaient mener la critique de la philosophie "académique" (dans leurs termes) à laquelle ils ne connaissaient pourtant rien. Mais rien ! Mon initiative visait donc à proposer de formaliser théoriquement ce dont nous tous, en tant que participants de ce forum, faisions l'expérience -ce qui n'est pas un mauvais point de départ, en philosophie, que de partir de l'expérience ? Et en même temps, bien entendu, puisque j'étais administrateur à ce moment-là, c'était aussi une manière de leur faire passer un message. D'ailleurs, je crois que devant l'autisme d'Aldo, je finis par le bannir dans le cours de cette discussion.  
Je comprends : le message avait un sens caché (critiquer les agissements de deux utilisateurs). C'est amusant que tu m'écrives plus loin : "Tu vois, je crois que tout cela est moins simple que tu ne le penses pour l'instant." Je lis ce qui est écrit  pc

Le reste est amusant aussi : tu étais administrateur, tu postes un message (ça ne devait pas être le premier) qui est ni plus ni moins qu'un jugement sur des utilisateurs, et qui tire plus vers l'insulte que la réflexion générale (c'est pour cette raison qu'en le lisant pour ce qui est écrit, il ne tient pas bien debout). Bonjour, l'objectivité, la compréhension du rôle d'un modérateur (pire : d'un admin). Modérer et en même temps pratiquer l'ironie sur ceux que tu bannis... : tu peux être sûr qu'ils ont pensé que tu avais appliqué le règlement sans aucun parti pris !  lol

Une telle anecdote donne des idées aujourd'hui qu'une charte est en préparation. De ton temps, c'était le far west, et tu tirais dans le dos. Je comprends ce que ça peut avoir de drôle, mais ne me dis pas que je lis mal ; je ne peux pas deviner qu'un message soit spécialement fourbe et qu'il ne parle pas clairement du thème annoncé. Tu faisais n'importe quoi à l'époque, et tu me demandes implicitement de le deviner pour voir que le message est bien plus (bien moins, en fait) que ce qu'il parait : alors que le fond du message est motivé par un grand n'importe quoi administratif / règlement de compte.

Bergame a écrit:Le second niveau de lecture, c'est donc la discussion elle-même. Et puisque je ne veux pas parler à la place des autres, je pense que moi, au moins, je propose un petit topo assez analytique, et qui peut très bien s'appliquer à différents cas.
Voyons l'analyse elle-même, ok.

Bergame a écrit:Je pense que la question de la frustration est une clé. Comme tu as pu le lire, je suis d'accord avec ton analyse : On peut très bien vivre sans rien connaître à la philosophie. Et énormément de gens le font ! Et du reste, les universitaires, comme tu le dis très bien, ont cette image de doux-dingues, un peu bêtas, etc. Très bien, je suis d'accord.
Fort bien.

Bergame a écrit:Mais à côté de cela, périodiquement, on observe sur ce forum l'arrivée de participants qui disent
Là, on retombe dans le règlement de compte de tout à l'heure, je te signale. Ce n'est pas ce genre d'analyse qui élève le débat. Le forum et ses participants, c'est un sujet, mais le sujet du topic c'est : "Quel est le problème avec la philosophie ?"

Bergame a écrit:Mais à côté de cela, périodiquement, on observe sur ce forum l'arrivée de participants qui disent : "Bon, je ne connais pas grand-chose à la philosophie, mais je vais vous apprendre pourquoi ca ne sert à rien." Pourquoi ? Que veulent-ils ainsi prouver, exactement ? Et à qui ? Si ca ne sert à rien et que les philosophes sont, de toutes façons, des crétins, quel besoin ont-ils, en plus, de venir ici le démontrer par A+B ?

Tu vois, je crois que tout cela est moins simple que tu ne le penses pour l'instant.

C'est pire. C'est beaucoup plus simple que ce que j'avais cru. Il n'y a aucune analyse, et rien de philosophique ou même qui parle de la philosophie dans ce point de vue.

Tu désignes des frustrés (c'est ton interprétation de surface) : c'est ton diagnostic. Le message ne va pas plus loin que ce diagnostic péremptoire. Après, ta façon de bannir les utilisateurs qui ne conviennent pas à ce que tu imagines pour le forum n'est pas très inspirante sur le plan des idées.

Je vais lire le reste, certains ont peut-être parlé du sujet contenu dans le titre Wink

_________________
Il définissait la philosophie comme l'art de trouver une mauvaise raison à ce que l'on croit d'instinct.

tule
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 85
Date d'inscription : 15/08/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par Bergame le Dim 21 Aoû 2016 - 19:41

Ouh la la, tu as le jugement très très facile, toi, dis-moi !  

Alors oui, je pense que tu lis très mal. Parce que si tu lisais mieux, tu constaterais que cette analyse s'applique assez bien à ton cas également. Car manifestement, tu prétends nous dire, et même nous démontrer, citations superficielles à l'appui, que la philosophie ne sert à rien, n'est-ce pas ?
Mais en quoi cette démonstration est-elle supposée nous intéresser, d'une part ? Et qu'est-ce qui peut bien te pousser à nous la faire, d'autre part ? En somme, si la philosophie ne sert à rien et ne vaut pas une minute d'attention, que fais-tu ici ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par tule le Dim 21 Aoû 2016 - 20:01

Ouh la la, tu as le jugement très très facile, toi, dis-moi !
Admettons.

Alors oui, je pense que tu lis très mal. Parce que si tu lisais mieux, tu constaterais que cette analyse s'applique assez bien à ton cas également. Car manifestement, tu prétends nous dire, et même nous démontrer, citations superficielles à l'appui, que la philosophie ne sert à rien, n'est-ce pas ?
Cool, un autre règlement de compte ! lol

Non, je ne pense pas avoir écrit cela. Ce forum m'intéresse pour en lire et en discuter. Se moquer de la philosophie, c'est commencer à philosopher, ça te parle ?

Mais en quoi cette démonstration est-elle supposée nous intéresser, d'une part ? Et qu'est-ce qui peut bien te pousser à nous la faire, d'autre part ? En somme, si la philosophie ne sert à rien et ne vaut pas une minute d'attention, que fais-tu ici ?
Ma chambre est bardée de livres de philo (bon, ok il y en a à tout casser sept qui traînent, mais ils y traînent et je les lis, m'y intéresse à mon niveau, crois-le ou non). Je ne sais pas de qui tu parles...


_________________
Il définissait la philosophie comme l'art de trouver une mauvaise raison à ce que l'on croit d'instinct.

tule
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 85
Date d'inscription : 15/08/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par Bergame le Dim 21 Aoû 2016 - 21:30

tule a écrit:Non, je ne pense pas avoir écrit cela. Ce forum m'intéresse pour en lire et en discuter. Se moquer de la philosophie, c'est commencer à philosopher, ça te parle ?  

Tu commences à percevoir ton autocontradiction.  

Voyons donc maintenant la frustration.

tule a écrit:J'ai du mal à voir qui serait frustré, précisément, et dans quel contexte.
bergame a écrit:Pourquoi le premier péquin venu peut-il très sérieusement se croire autorisé à réaliser la critique de la philosophie ?
C'est de l'humour ou seulement du mépris ? Si c'est du mépris : de toute évidence, tu te considères assurément plus intelligent que l'homme de base, on va dire ; partant du principe que tu es intelligent (tant mieux pour toi), en quoi le mérite-t-en revient-il ?

C'est très simple : Moi, et plusieurs des intervenants de ce forum, des livres de philo -et d'autres matières, du reste- on n'en a pas que 6 ou 7. Et on ne fait pas que s'y intéresser "à ton niveau", on les lit, on les étudie, on prend des notes, on les synthétise, et on vient ensuite ici, par exemple, en discuter ensemble. Comprends-tu ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

Message par tule le Dim 21 Aoû 2016 - 22:52

Non, je suis un peu lent...

_________________
Il définissait la philosophie comme l'art de trouver une mauvaise raison à ce que l'on croit d'instinct.

tule
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 85
Date d'inscription : 15/08/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 13 sur 14 Précédent  1 ... 8 ... 12, 13, 14  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum