Conclusions sur la bêtise

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Re: Conclusions sur la bêtise

Message par neopilina le Ven 31 Jan 2014 - 23:31

Aldo a écrit:Vite, une correction du cogito.

Je dis " reprise ". J'en ai donné deux ici, et même plus, pour l'une des deux, je l'ai faite ici, rien qu'ici, uniquement via mon clavier, j'avais même proposé aux membres de participer, pas de troller. Fais-donc voir la tienne !

Et sinon pour une origine autre qu'humaine du mal, t'as trouvé !? Prends ton temps surtout !

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Re: Conclusions sur la bêtise

Message par Aldo le Sam 1 Fév 2014 - 0:31

Ah vi... salut Neo !
Bon mon mea culpa sur Rwanda 1994 te concernait un peu. J'ai noté à la relecture, je te cite : "Il n'y a pas chez moi de " Nature humaine", que j'aurais du interpréter en réponse.
... non pas à une origine "autre que humaine" (comme tu le dis, alors que j'avais largement explicité ce point en disant que le mal n'était pas transcendant), mais à un mal qui serait inhérent à l'homme (formule que tu aurais pu reprendre pour répondre clairement).

"Inhérent à l'homme", ça me semble pourtant pas très compliqué à comprendre, ça veut dire que le truc serait tapi à l'intérieur de chacun d'entre nous, genre "c'est comme ça, l'homme est mauvais, c'est la vie" (il y en a pas mal - souvent à droite d'ailleurs - qui balancent ça comme une évidence pour faire comprendre qu'à eux, on la fait pas...)
Rien à voir avec "une origine autre qu'humaine" qui sort de euh... la reprise du cogito ?   

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Re: Conclusions sur la bêtise

Message par poussbois le Sam 1 Fév 2014 - 1:19

Aldo a écrit:Allons bon, mais bien évidemment, personne ne me comprend. Je euh. C'était une forme de solidarité envers mon camarade paria, un clin d'œil karmique. Une résurgence de la lutte des classes. Non. Enfin je ne sais. Ayant été absent un mois de ce forum, je pensais de nouveaux codes institués. Une révolution épistémologique... euh, épistolaire. Comme tu parlais de moi en répondant à Elbaid, il me semblait faire allégeance aux nouvelles lois en te répondant via Elbaid. Ah je ne sais plus. Je me perds. Je croyais toucher terre, me revoilà rejeté en pleine mer. Mea culpa. Éternel retour de l'incompréhension. Au secours. Vite, une correction du cogito. Où suis-je. Je meurs, je défaille...

Trop compliqué.

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Re: Conclusions sur la bêtise

Message par Aldo le Sam 1 Fév 2014 - 3:08

poussbois a écrit:
Aldo a écrit:Allons bon, mais bien évidemment, personne ne me comprend. Je euh. C'était une forme de solidarité envers mon camarade paria, un clin d'œil karmique. Une résurgence de la lutte des classes. Non. Enfin je ne sais. Ayant été absent un mois de ce forum, je pensais de nouveaux codes institués. Une révolution épistémologique... euh, épistolaire. Comme tu parlais de moi en répondant à Elbaid, il me semblait faire allégeance aux nouvelles lois en te répondant via Elbaid. Ah je ne sais plus. Je me perds. Je croyais toucher terre, me revoilà rejeté en pleine mer. Mea culpa. Éternel retour de l'incompréhension. Au secours. Vite, une correction du cogito. Où suis-je. Je meurs, je défaille...

Trop compliqué.
C'est pourtant simple. Je répondais à une ambiguité par de l'humour (un vieux procédé humain censé amener à l'apaisement)
... tout comme maintenant je réponds à une autre ambiguité sans humour :
Vargas a écrit:j'aimerais que chacun, sans viser personne et en toute humilité, fasse preuve de patience en renforçant le sentiment que quelqu'un qui arrive sur ce forum et tente de s'exprimer n'est pas forcément noué à une personnalité conquérante (…) Et je veillerai à ce que personne ne le fasse là où j'en ai le pouvoir, à savoir au minimum sur ce forum.
Tu noteras (peut-être) la différence ?

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Re: Conclusions sur la bêtise

Message par Bergame le Sam 1 Fév 2014 - 12:09

Aldo, sérieusement : Il faut vraiment que tu arrêtes de métacommuniquer, maintenant, et que tu te concentres davantage sur le sujet des discussions, en apportant des arguments.
Allez, repars d'un bon pied Wink

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Re: Conclusions sur la bêtise

Message par Aldo le Sam 1 Fév 2014 - 17:21

Bonjour Bergame,
Merci pour ce message apaisé.
Juste que j'ai franchement eu l'impression d'argumenter sans cesse ici...
Le problème de l'argumentation est qu'elle est tout simplement superflue tant qu'on ne s'est pas entendu sur une définition commune et claire de la question ; et j'en viens à penser qu'il n'est peut-être pas exclu que je ne me pose pas les mêmes questions que beaucoup ici, voire même que je ne réfléchisse pas franchement aux mêmes problèmes. On verra bien.

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Re: Conclusions sur la bêtise

Message par poussbois le Sam 1 Fév 2014 - 23:51

Bon sans rire maintenant, parce que c'était vraiment du second degré. C'est dommage d'ailleurs, être obligé de reconnaitre ce second degré pose deux problèmes : 1/ c'est fatalement moins drôle, plus sérieux et convenâââble, et 2/ ça rompt une possibilité de rencontre qui se produit quand derrière l'outrance on est deux à reconnaitre la dérision.

Alors outrance et dérision revendiquée, oui, mais message subliminale également : ce n'est pas les mots "long", "court" ou "compliqué" qu'il faut retenir. C'est "trop". Trop d'investissement principalement. trop d'attentes, un peu trop de tout.

C'est un constat autant qu'un conseil : il faut savoir garder un peu de retenue dans la vie, ici comme ailleurs. A trop se livrer, on se casse la figure et ça fait d'autant plus mal.

Et voilà, tu as transformé une petite blague à deux balles en poncif sentencieux... encore trop de susceptibilité. Wink

A part ça, bienvenue.

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Re: Conclusions sur la bêtise

Message par Aldo le Dim 2 Fév 2014 - 0:20

poussbois a écrit:Bon sans rire maintenant, parce que c'était vraiment du second degré. C'est dommage d'ailleurs, être obligé de reconnaitre ce second degré pose deux problèmes : 1/ c'est fatalement moins drôle, plus sérieux et convenâââble, et 2/ ça rompt une possibilité de rencontre qui se produit quand derrière l'outrance on est deux à reconnaitre la dérision.

Alors outrance et dérision revendiquée, oui, mais message subliminale également : ce n'est pas les mots "long", "court" ou "compliqué" qu'il faut retenir. C'est "trop". Trop d'investissement principalement. trop d'attentes, un peu trop de tout.

C'est un constat autant qu'un conseil : il faut savoir garder un peu de retenue dans la vie, ici comme ailleurs. A trop se livrer, on se casse la figure et ça fait d'autant plus mal.

Et voilà, tu as transformé une petite blague à deux balles en poncif sentencieux... encore trop de susceptibilité. Wink

A part ça, bienvenue.
Trop d'interprétation

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Re: Conclusions sur la bêtise

Message par poussbois le Dim 2 Fév 2014 - 2:11

lol! 

Je crois qu'on vient de lancer une mode   

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Re: Conclusions sur la bêtise

Message par Bergame le Dim 2 Fév 2014 - 9:04

Trooop cool !   

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Re: Conclusions sur la bêtise

Message par hks le Dim 2 Fév 2014 - 22:18

à poussbois

Il est fatal qu'il en ait trop ( parfois ) mais c'est parce qu'il n 'y en a pas assez.
Pas assez de présence réelle (autant dire pas du tout).
Avantage de l' anonymat ( cher à bergame )
mais désavantage massif de la désincarnation.

L' ampleur du scriptural  essaie (vainement) de compenser l' absence d'incarnation.
Moi je ne dis rien contre cet effort. Il me semble voir d 'où il provient et contre quels murs invisibles il se heurte.

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Re: Conclusions sur la bêtise

Message par neopilina le Dim 2 Fév 2014 - 23:17

Il y a beaucoup de vrai dans ce que dit hks, mais je ne me sens pas concerné, les habitués le savent parfaitement.
Je fréquente d'autres forums, tout aussi assidument, et j'ai fais ce constat, un constat expérimental en bonne et due forme : plus le sujet, la raison d'être du forum, est " superficiel ", plus il y a de contacts, jusque dans la vie, entre les membres, a contrario plus ça s'intellectualise, plus ça devient sérieux, minutieux, etc, peut être, certainement, parce que les sujets traités sont sérieux, nous engagent plus intimement. On est dans le vif, des Sujets !

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Re: Conclusions sur la bêtise

Message par hks le Lun 3 Fév 2014 - 12:42

à neopilina

peut être, certainement, parce que les sujets traités sont sérieux, nous engagent plus intimement.
C'est pas pour/par ça qu'on va en être moins agressifs in fine. Après s'être traités de noms d oiseaux ( je ne doute pas des fulminations privées de ces deux là ) Descartes et Hobbes ne s'échangent pas des lettres très argumentées plus apaisés.
On pourrait multiplier les exemples pris dans la petite histoire (occultée) des relations "pourries" entre grands philosophes.
....................................................

Plus précisément je parlais de ce qui me parait être comme un essai de passer de l'autre côté du miroir.
Alice dit " si vous ne parliez que lorsqu'on vous parle, personne ne dirait jamais rien ".
Deleuze fait préceder la citation de ceci:
Deleuze a écrit: Le je est bien premier puisqu' il fait commencer la parole.(Logique du sens )

Les forums obligent à une déficience du JE.
D' où la tentative de de combler le manque.
Sur un forum, JE m'exprime sans JE réellement exprimable.

Reste le recours à l'identité narrative (Paul Ricoeur ) formulée fut un temps ici par P Jovi ...
""Elle exige le passage par une "interprétation de soi", qui prend la forme d'un récit. La constitution de l'identité narrative est ainsi un procès d'identification jamais achevé.""(je cite )
Ainsi  le recours au récit de soi.

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Re: Conclusions sur la bêtise

Message par neopilina le Lun 3 Fév 2014 - 14:39

hks a écrit:Après s'être traités de noms d oiseaux ( je ne doute pas des fulminations privées de ces deux là ) Descartes et Hobbes ne s'échangent pas des lettres très argumentées ... Les forums obligent à une déficience du JE. D'où la tentative de de combler le manque. Sur un forum, JE m'exprime sans JE réellement exprimable ... Reste le recours à l'identité narrative (Paul Ricoeur ) formulée fut un temps ici par P. Jovi : " Elle exige le passage par une " interprétation de soi ", qui prend la forme d'un récit. La constitution de l'identité narrative est ainsi un procès d'identification jamais achevé ( Je cite. ) ". Ainsi  le recours au récit de soi.

Tu évoques les lettres entre Descartes et Hobbes. Je saisis l'occasion pour aborder un sujet trop méconnu, et ce historiquement, et ça fait un temps fou que ça me démange. Les Lumières ont un précédent, au siècle précédent : " La République des lettres et çavants d'Europe ". Sans doute comme jamais dans l'histoire, l'élite intellectuelle échange de façon épistolaire et forcenée, on sent l'intelligence humaine en ébullition, et ce en français. Sauf un, on devinera que c'est le sinistre Newton. On sait aujourd'hui que lui et Leibniz on découvert indépendamment le calcul différentiel, sous deux formes de notations différentes, et que c'est tardivement que c'est la notation de Leibniz, meilleure, qui sera adoptée ( Si je raconte des conneries, on me corrigera, ze crois qu'on a un spécialiste,    . ). On sait aussi que Descartes, Fermat, Leibniz échangeaient, et que cet échange a profité à Leibniz quant à ses intuitions. Et on sait que Leibniz de passage en France demandera la permission de consulter " les papiers ", le fond post-mortem, de Descartes qui avait été inventorié aussitôt, et que les songes de novembre 1619 auront toute son attention. Leibniz fut un ardent naturaliste et l'un des premiers défenseurs, au moins dans ses lettres, l'affaire Galilée a bien refroidit ce petit monde ( On voit un même mouvement de panique saisir nos forçats de l'intelligence. Descartes reporte immédiatement la publication du " Discours ", finira par opter définitivement pour la Hollande, etc. ), de l'origine biologique des fossiles. On connait les réussites en physique du baron Otto von Guericke, le même qui à partir d'ossements fossiles d'un éléphantidé disparu, hypothèse que défendra Leibniz ( Lettres de juillet 1696 à Burnett. ), reconstituera le squelette d'une licorne ! On a deux cousins anglais, l'un signe " Burnett " l'autre " Burnet ", et il vaut mieux, le premier est un grand naturaliste, le second, son cousin, un enragé de morale, un illuminé qui défend mordicus, rageusement, le déluge biblique devant une géologie et une paléontologie émergentes ! Je collectionne les fossiles depuis l'age de 6 ans, je peux parfaitement corriger une histoire de la paléontologie approximative ! On voit Descartes tancer Fermat à propos de son " théorème ", on " traduirait " volontiers aujourd'hui : " Hé mon gros lapin, si t'as pas assez de place dans la marge, je te le paye le papier, hein ! " On voit la science s'émanciper, repartir sur un autre pied, et cette fois c'est bien le sien propre. J'adore ce moment crucial, où tout repart frénétiquement, incroyablement bien documenté, de surcroit littérairement admirable, il m'a profondément marqué. On y voit le génie humain à l'oeuvre, aux charbons. Tous ces hommes sont encore de fascinants touches à tout, mais en même temps on voit des préférences, et par là même des disciplines positives, véritablement advenir sous nos yeux. Et beaucoup de ces hommes font partie des pères fondateurs de telle ou telle discipline scientifique, Descartes lui-même est le père fondateur de l'optique moderne, domaine où la France est toujours leader mondial ( Astronomie, etc, et espionnage satellitaire. Si on a moins de satellites en orbite que les américains c'est tout simplement pour des raisons financières. ). C'est sous le double angle d'approche, celui du naturaliste et l'amateur de philosophie, que j'ai découvert, abordé, et me suis délecté, de ce phénomène qui devrait avoir sa section propre au même titre que l'ont les Lumières qui sont le prolongement de cette " République ". Je leur dois ce gout de l'épistolaire, et sans doute à la suite, celui du forum web. On ne cesse d'en lister les inconvénients, il a aussi ses avantages ! C'est la seule littérature que j'ai non seulement supporté, mais aimé après mon entrée en philosophie. Oui, j'aime l'épistolaire, pourvu qu'on y voit l'intelligence à l'oeuvre,   pc   . Je n'ai rien d'un voyeur : je laisse chacun se débrouiller avec son arrière-cour ( Pour rassurer Aldo. Pour Bergame, je pense qu'on s'est déjà compris,   . ).

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Re: Conclusions sur la bêtise

Message par euthyphron le Lun 3 Fév 2014 - 14:53

Discuter est une chose, parler de soi en est une autre. Il est normal de ne pas parvenir à faire correctement l'un et l'autre, cela tient aux attentes légitimes de l'interlocuteur.

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Re: Conclusions sur la bêtise

Message par neopilina le Lun 3 Fév 2014 - 22:38

euthyphron a écrit:Discuter est une chose, parler de soi en est une autre. Il est normal de ne pas parvenir à faire correctement l'un et l'autre, cela tient aux attentes légitimes de l'interlocuteur.

Je disais justement que chaque fois que tu parlais d'une chose tu parlais également de Toi !  On donne à voir ce qu'on veut, dans une certaine mesure, mais dans l'absolu on donne toujours à voir, puisque ça émane d'un Sujet et que " tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect ". C'est " tout " !

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Re: Conclusions sur la bêtise

Message par hks le Lun 3 Fév 2014 - 23:28

à neo

Il y a une nuance entre parler de soi te parler depuis soi.

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Re: Conclusions sur la bêtise

Message par hks le Lun 3 Fév 2014 - 23:36

à neo

Descartes reporte immédiatement la publication du " Discours ", finira par opter définitivement pour la Hollande,
 

je cite
Particulièrement célèbre est le conflit qui opposa Descartes, dans les années 1640, à Gisbertus Voetius (alias Voet), prédicateur réformé et professeur de théologie à l'université d'Utrecht. Ce dernier était un personnage d'une grande influence et d'une grande importance, chef de file de ce qu'on appela aux Pays-Bas la seconde réformation.

il s'ensuivit un violent échange de pamphlets. Descartes exigeait une intervention des autorités contre Voetius. Mais les autorités, fidèles aux principes néerlandais, tentaient surtout de calmer le jeu, et finirent par y réussir.....

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Re: Conclusions sur la bêtise

Message par neopilina le Mar 4 Fév 2014 - 15:27

hks a écrit:Il y a une nuance entre parler de soi et parler depuis soi.

Mais je n'ai rien dit d'autre. Je ne vais tout de même pas, moi, récuser un effort critique ! Mais parler depuis Soi c'est aussi Soi qui parle, tout effort critique traduit cette tension, Sartre décrit très bien celle-ci dans " L'être et le néant ", en substance, il dit que la conscience de cette tension, de cet effort, est elle-même constitutive de la démarche critique, de l'émancipation de la conscience, de l'avènement et de la pérennité du " je " critique.
Je reviens à l'exemple de notre compère Bergame, il s'y prête parfaitement : son attitude est parfaitement souveraine, mais dans l'absolu, en dernier lieu, c'est toujours à partir de " Je " que s'exprime " je ", et que c'est via la qualité, la consistance, de cette tension qu'on saluera dans un cas, une conscience critique digne de ce nom, ou dans un autre cas, qu'on constatera la quasi-inexistence de celle-ci, avec entre les deux toutes les nuances imaginables, possibles et réelles.

Ha vi, la querelle avec Voetius, excellent,   , j'avais oublié, un opiniâtre ce René !


Dernière édition par neopilina le Mar 4 Fév 2014 - 21:03, édité 2 fois

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Nietzsche et la bêtise

Message par boutros le Mar 4 Fév 2014 - 20:21

poussbois a écrit:Trop long.
Nietzsche disait ceci: Qu'est ce qu'un crétin ? c'est celui qui fait tout pour montrer qu'il n'est pas un crétin. ( ça c'est pas long   )

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