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Conclusions sur la bêtise

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Message par Vargas Dim 5 Jan 2014 - 0:20

NB : Aldo a été banni 30 jours depuis son dernier message du 30 décembre et ne répondra donc pas avant ce délai.

Aldo a écrit:et il y en a quelques uns qui ont un vrai problème avec la simple logique de base, et surtout qui sont incapables de garder de vue un contexte pour y développer un raisonnement. On passe sans cesse du coq à l'âne comme dans les conversations les plus basiques de bistrot dans l'indifférence générale à la question de base (voir où en est Rwanda en ce moment, où personne n'est sûrement capable de dire pourquoi on parle de sentiment d'injustice).
Pour un forum philo, c'est pas évident.
Pour ma part, je suis pour que tu cites des noms et des extraits. je trouve ça plus simple à comprendre.


Aldo a écrit:Ça fait chier d'avoir un forum qui se prétend philosophique pour tomber sur une sorte de structure familiale repliée sur elle-même, où quiconque vient un peu bousculer les idées reçues se retrouve comme face à une meute déchaînée prête à dégainer au moindre faux-pas pour défendre son jouet.
C'est ta mère qui prétend, pour rester dans la structure familiale.
Répondre au gens concrètement plutôt qu'en essayant d'appliquer une lecture papa-maman serait intéressant.

Aldo a écrit:Que vous vous entendiez entre vous, que vous n'ayez pas envie de perdre votre jouet de communication préféré (et les machines au bout du fil qui servent à jouer), je peux le comprendre, moi c'est pareil (on va pas développer l'hypocrisie jusqu'à faire un speech sur les chaînes de solidarité qui unissent les réseaux sociaux en plus, si, faut vraiment ?).
Mes vieux reste d'analyse du discours appelle ceci une prétérition, à savoir, pour simplifier, menacer en disant qu'on le ferait pas, à moins que, par exemple, on l'ait déjà fait, en l'état.

Aldo a écrit:De là à être intéressé en rien par un type qui débarque en expliquant qu'il connaît rien - mais quand même Deleuze un peu - et qui poste des textes pas trop cons (mais vous en êtes-vous seulement aperçu), je comprends plus trop. Je trouve même ça bizarre.
Mon non plus, je t'avoue. Soit tu assumes ce que tu dis, et peu importe tes influences, ou bien tu ne l'assumes pas. Personne n'a besoin d'autorité ici face à un bon argument dégommé en pleine poire.


Aldo a écrit:Ça vous fait donc tant chier que ça la philosophie ?
Pour ma part, je suis capable de chier en lisant n'importe quoi, même ou surtout Nietzsche. Faut croire que je suis un surhomme. Ça t'emmerde ? J'avoue, celle-ci était facile et j'aime la facilité stupide autant que j'aime que 2 ados à l'égo indécis soient capable de se réconcilier via une blague de cul. C'est ça aussi, apprécier être humain dans son caca. Artaud me contredirait pas, pour chier autorité)

Aldo a écrit:Moi j'avais aucune velléité de foutre la merde, et quand j'ai posté "Bêtise", j'espérais même apprendre des choses... tu parles !
Sans reparler caca, si tu espère et que ça ne vient pas, j'expliciterais à ta place. Ça prend 5 minutes de passer pour ne pas avoir de réponse et une éternité pour ne pas poser la question et ne jamais l'avoir !

Aldo a écrit:Bon, Bergame finira par se calmer, non sans au passage souligner que ce fil irait où il voudrait (non mais sans blague c'est qui le patron ici) ;

C'est nous, coco. Quand on veut et où on veut. On ne prétend pas être démocratique. On laisse tout se dérouler comme chacun veut comme VOUS voulez 99% du temps. Mais quand on vient vous rappeler à l'ordre, c'est marche ou crève. Et vous avez le droit de parler avant de crever et d'être entendu de chacun, tant que ça reste républicain, parce qu'on est grand seigneur.

Aldo a écrit:Après ça, j'ai ouvert un fil, "Créer une mémoire", autour de Deleuze (ce qui n'était pas si facile ici pour un néophyte comme moi), par une longue introduction que je crois bien faite.
Hks et Néo sont venu répondre. Pas les autres, toujours pas.

Concrètement, être néophyte n'est ici ni un avantage ni une excuse. Ça suffit, maintenant.
Qu'on te réponde ou pas, jamais tu ne dois avoir de jugement à ce sujet. J'ai eu le plaisir de compter 10000 lectures d'une poignée de sujet sur ce forum pour lesquelles il n'y a pas eu plus de 3-4 réponses. Souvent poser une question est plus important que d'obtenir une réponse. Pour ne pas dire toujours, à mon humble avis.

Aldo a écrit:Après quelques échanges, un diable est sorti de sa boite pour m'expliquer que ce que je disais n'avait aucun sens, que "créer une mémoire" était inintelligible. Le dernier précédent d'une telle crise épileptique dans l'Histoire de l'humanité fut le Pr Tournesol, après que Haddock l'eût traité de "zouave" dans "Objectif Lune".
J'ai donc fait là la connaissance de Courtial (hello my friend), débarquant en hurlant que : "ça veut rien dire, créer une mémoire" ; et aussi insistant sur le fait qu'il était malvenu pour moi de parler de "jargon philosophique". Et de conclure qu'il ne mettrait jamais les pieds sur ce fil (ce qui ne changeait rien pour moi dans la mesure où nos instances supérieures n'avaient jusqu'ici mis aucun pied ou quoi que ce soit d'autre pour répondre à mes commentaires).
Quand je dis "insister", ça veut dire qu'en une vingtaine de lignes, "créer une mémoire" fut prononcé dix fois, et "jargon" sept !

J'ai répondu sur un ton ironique, mais courtois, que "on aurait aimé avoir la définition officielle de la mémoire philosophique afin d'en discuter" ; puis quelques heures plus tard (à l'attention de Victor) que : "si l'on accepte l'idée que les philosophes formalisent (ou créent) les concepts. Avec quoi d'autre que des concepts réfléchit-on ? Il est tout simplement question de mots qui enrichissent la palette du langage par leur signifiance. Maintenant, si l'on m'affirme ici que le langage n'est pas porteur de mémoire, j'ai plus qu'à plier bagage".
… sans réaction de Courtial, ça va de soi.

Mais qu'avais-je donc bien pu dire sur le "jargon philosophique" pour m'attirer tant de haine ou de mépris ? Rien, je ne crois même jamais avoir employé le mot.
J'ai donc relu l'ensemble de mon œuvre sur Digression pour en avoir le cœur net. Et en restitue les points les plus abominables que j'ai pu y trouver, soit deux d'une vanité absolue, que je cite à ma plus grande honte :
-Comme souvent sur ce forum, je ne comprends pas grand chose à vos laïus à tous. Ça va être difficile avec moi (et pour moi) car je n'ai aucune culture philosophique (sauf Deleuze que je relis à haute dose et digestion lente, et deux-trois de ses potes). Bref, je bute sans cesse sur des termes qui pour vous semblent aussi quotidiens que "table" ou "chaise" pour moi.
-je précise encore que, n'ayant aucune culture philo, si on veut discuter avec moi, ça serait bien de faire un effort sur les termes, que je passe pas trois ans sur google à tenter de comprendre mon interlocuteur, sinon je répondrai autant de fois qu'il le faut que je comprends rien et ça fera un fil tout moche – merci d'avance
Là, je ne répondrai que sur le fond de la forme : j'aimerais que chacun, sans viser personne et en toute humilité, fasse preuve de patience en renforçant le sentiment que quelqu'un qui arrive sur ce forum et tente de s'exprimer n'est pas forcément noué à une personnalité conquérante. Pour le dire plus simplement : jouez-là plus cool. J'ai été administrateur de forums très différents et ceux de philo/sciences humaines et arts ne font pas partie de ceux que j'ai forcément trouvé les plus patients et tolérants. Je trouve ça incroyable.


Je ne commente pas la suite de ton message que j'ai survolé car trop teinté de vision personnelle pour m'y intéresser. Ce qui a précédé m'a suffit. Je ne pense donc rien du reste.


En conclusion je reconnais avec plaisir que ce message est des plus intéressant sur comment quelqu'un peut ressentir un vécu sur un forum. Sérieusement et sans ironie.
Je ne prétendrai pas que j'ai pris le temps de vraiment tout lire pour me mettre à ta place mais je veux que tout reste ainsi et que chacun se fasse une idée.
Pour l'essentiel, respire, dis-toi que la vie est autour de toi, chaque instant, qu'on prend le temps de t'écouter d'autant plus longtemps que tu prend le temps de trouver la façon de trouver le moyen de te faire le mieux entendre (je sais, c'est la partie difficile qui s'explique difficilement, mais la partie tellement plus intéressante de la sociabilité sans aucun centrisme) et inspire encore.
Et, par-dessus tout, cesse de réduire les gens à des caricatures qu'ils ne sont évidemment pas. Peut-être te sens-tu subir le même genre d'attaque mais cela n'excusera jamais que tu utilises ce genre d'arme.

Et je veillerai à ce que personne ne le fasse sur là où j'en ai le pouvoir, à savoir au minimum sur ce forum.
Ceci est un ultimatum à chacun d'entre vous sur ce sujet.

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Message par poussbois Mer 8 Jan 2014 - 23:56

Trop court

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Message par Aldo Jeu 30 Jan 2014 - 3:30

Vargas, merci pour cette réponse honnête.

Je veux juste y apporter une précision. Tes réponses ne concernent que la première partie de mon texte, à laquelle tu sembles accorder des velléités d'objectivité. Il n'en est rien. J'exprimais simplement un "ressenti". En l'écrivant, je me considérais comme virtuellement viré de ce forum, suite à plusieurs prises de bec avec les autorités. Je suis simplement allé au bout de ce que j'avais à dire, en quelque sorte en droit de réponse à une exclusion annoncée. Il n'était donc pas tant question de porter un regard "objectif" que de manifester mon désaccord envers certains comportements.
Notons que la chronologie qui suit cette première partie (que tu n'as pas commenté et dis avoir "survolée") se voulait par contre, elle, objective, et destinée à justifier mes griefs.


Quelques points de réponse...
Vargas a écrit:Répondre au gens concrètement plutôt qu'en essayant d'appliquer une lecture papa-maman serait intéressant
Appliquer une lecture psychologique, c'est justement ce que je reproche à certains ici, plus intéressés à l'idée de savoir qui est qui que par les textes en eux-même, pour finalement interpréter ce qu'ils lisent en fonction de "l'idée qu'ils se font du parfait inconnu qui les envoie". Cette manie d'interprétation est absurde, nie toute possibilité de "nouveauté" dans le discours de l'autre.
C'est d'autant plus dommage que les forums sont un outil de communication qui avait au départ l'avantage formidable de justement pouvoir casser cette néfaste habitude, et de ne répondre qu'au seul intérêt qu'on peut trouver à de purs énoncés.

Vargas a écrit:cesse de réduire les gens à des caricatures qu'ils ne sont évidemment pas.
Je ne juge personne, je me suis défendu, c'est tout. On a passé son temps à détacher des bouts de mes phrases de leur contexte sans prendre le temps de me lire... sans se soucier qu'elles n'avaient ainsi plus le moindre sens. Comme si en tant que néophyte en philo, j'étais forcément néophyte en pensée...
(le melon n'est pas le chapeau le mieux étudié pour se protéger du soleil – Sénèque, livre VI)

Vargas a écrit:Peut-être te sens-tu subir le même genre d'attaque mais cela n'excusera jamais que tu utilises ce genre d'arme.
C'est un vrai problème... et c'est à voir. En justice, la légitime défense change un verdict. Maintenant savoir quelle est la meilleure conduite à tenir, c'est autre chose.
Il est question d'un respect minimum qu'on doit manifester à l'autre. Échanger des idées à partir de rapports de force est absurde, et je suis toujours étonné que, passé un certain âge, des gens pas idiots puissent se laisser berner par ces façons de faire.
Alors ne pas utiliser le même genre d'arme ok ; mais alors que faire : tendre l'autre joue ? Qu'est-ce qu'on fait quand les gens vous immergent dans des rapports de forces, dans leur violence ?
Victor prétend(ait) en rire. Moi pas. Et tant que j'aurais pas plus de réponse que ça sur cette forme-là de bêtise, je refuserai l'idée qu'il me faille m'excuser de prendre la guerre des autres dans la tronche sans répondre.

Ça pose néanmoins un problème très intéressant : celui de de savoir pourquoi les gens qui se voient octroyer un quelconque type de pouvoir (familial, social, etc) se positionnent tous comme si ce pouvoir leur était .


(je voudrais encore dire un mot sur le fil "Rwanda 1994" dont par contre je ne suis pas fier... pour avouer y avoir été particulièrement nul, car incapable de m'abstraire de l'énervement qui me gagnait depuis un moment)

Et bien sûr saluer vivement la fin de ton texte, tout en espérant qu'il ne restera pas lettre morte...
Vargas a écrit:j'aimerais que chacun, sans viser personne et en toute humilité, fasse preuve de patience en renforçant le sentiment que quelqu'un qui arrive sur ce forum et tente de s'exprimer n'est pas forcément noué à une personnalité conquérante (…) Et je veillerai à ce que personne ne le fasse là où j'en ai le pouvoir, à savoir au minimum sur ce forum.

Je suis de mon côté capable de remettre les compteurs à zéro, et aussi j'imagine de m'adapter à l'agressivité moyenne de ce forum.
Je vais essayer en tous cas.
Ça ne m'empêchera pas, si j'ai encore affaire à quelqu'un qui abuse de son autorité de "sachant", voire qui cherche carrément la bagarre, de ne pas plus me soumettre que la première fois à je-ne-sais quel droit d'ancienneté, quitte à en subir une nouvelle fois les conséquences... ou à faire comme Victor, se retirer par lassitude.

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Message par elbaid Jeu 30 Jan 2014 - 16:19

moi pour le moment ça va...
personne ne m'a agressé  , ils font comme si j'existais pas Conclusions sur la bêtise - Page 2 4017359721
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Message par Courtial Ven 31 Jan 2014 - 13:56

Je ne sais qui sont "ils". Je ne peux donc que parler en mon nom.
D'une façon générale, je considère que, si chacun doit avoir un droit de réponse, cela ne fait pas un devoir de réponse. Tu ne peux pas exiger qu'on te réponde. On doit aussi avoir le droit de n'avoir rien à dire. En ce qui te concerne, j'ai commis une remarque sur un de tes posts, tu as jugé que j'avais mal compris, tu as rétabli le sens, je ne vois pas où est le problème.

Le cas d'Aldo est un peu différent, plus exigeant : il ne faut pas seulement lui répondre, mais lui répondre ce qu'il veut et comme il veut.
Pour le cas particulier de la bêtise (c'est le titre du fil), je ne vais pas reprendre tout son résumé, qui comporte de nombreux aspects (par exemple, je me suis excusé, en ce qui me concerne, et lui ai demandé de considérer comme nuls les éléments déplaisants en termes d'agressivité dans ce que j'ai dit. Je suis prêt, naturellement, à adresser la même palinodie, sur demande, à tous ceux qui le souhaitent, qui doivent être à peu près la totalité du forum (1).
Mais il voudrait aussi que j'intervienne sur le sujet exactement dans les termes où il le pose, et si je les entends autrement, si je m'efforce de les déplacer,(ce qui me paraît tout à fait faire de la philo, que cela lui plaise ou non) il l'attribue exclusivement à une perversité morale, à la volonté de puissance, etc.
Il faudrait que j'intervienne seulement sur la forme particulière de la bêtise qu'il évoque, dont je continue de ne pas voir en quoi elle est de la bêtise, malgré les questions que j'ai posées et qu'il a traitées comme un torche-cul en se contentant de répéter sans rien changer ce qu'il avait déjà dit.
Je n'avais pas le droit de proposer mon entente de la bêtise, il fallait juste parler de celle qu'il évoque. Si j'avais dit quelque chose du genre : "ah oui, je vois, j'ai connu un imbécile comme ça, une fois, à Metz", peut-être lui aurait-il fallu que je me penche uniquement sur le cas de celui qu'il connaît, lui, mais à Limoges. Faut juste parler du con de Limoges.
Mais si ce sujet consistait uniquement pour lui à régler ses comptes avec son beau-frère, nous devrions avoir la possibilité aussi, d'avoir nos propres beau-frères et, hors de cela, de nous interroger sur l'essence de la bêtise. Ce qui me paraît derechef répondre au programme de la philosophie.

(1) Je pourrais commencer par Neopilina, qu'il m'est arrivé d'agresser. Nombre de ses posts sont d'ailleurs des textes assez fermés sur eux-mêmes et qu'il est difficile de commenter et de fait ils reçoivent peu de réponses. Il en est conscient et il n'est pas venu chialer là-dessus. Excuses à Boutros aussi : je n'ai pas commenté son poème et ne lui en ai envoyé aucun de mon cru, en réponse. Les autres n'ont qu'à s'inscrire, j'étudierais leur cas

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Message par Aldo Ven 31 Jan 2014 - 15:44

Bien cher Elbald,
Vous transmettrez à Courtial que j'ignore si c'est lui ou ce mois d'abstinence philosophique qui m'a fait du bien, mais qu'il me fait sourire (ce n'est d'ailleurs pas la première fois), dommage qu'on soit partis sur de si mauvaises bases. Peu importe, c'est pour moi oublié.
Vous lui direz que le fil sur la bêtise me laisse effectivement un bien mauvais souvenir. J'ai déjà dit ici qu'il suffisait d'en ouvrir un autre (quitte à débaptiser le mien, que je n'aurais effectivement pas du affubler d'un titre aussi général - j'y ferai plus attention, si avenir il y a).

Néanmoins je me permets de rappeler que le premier post était libellé (à dessein) comme suit : "Comment faire pour sortir quelqu'un de la bêtise, pour le convaincre de réfléchir ?".
S'il était donc sans doute inévitable de préciser quelque notions générales sur la bêtise, le thème n'était pas "pourquoi la bêtise" ou "qu'est-ce que la bêtise", mais "comment la dépasser", et ce dans la durée (aider à la dépasser en fait, pour être précis).
... soit réfléchir à une éventuelle frontière entre des gens qui poursuivent une réflexion globale sur les choses au cours de leur vie, et ceux pour lesquels ce genre d'occupation semble inutile voire rébarbative ; ce qui semble les empêcher de prendre conscience que le bordel qu'est le monde ne devrait qu'inciter tout un chacun à y réfléchir (enfin il me semble).
Il n'était donc aucunement question de chercher à comprendre ce qui différencierait un con d'un génie, mais quelle passerelle était susceptible de faire qu'un con devienne moins con par le miracle de la pensée, et d'une pensée suivie pour être précis.
Était-ce donc si compliqué à comprendre ?
Donc, en plus de son beau-frère et du con de Limoges, étaient juste concernés quelques milliards d'abrutis plus ou moins notoires qui ne réfléchissent que quand ils n'ont pas de meilleur choix (Bergame lui-même, dans son infinie bonté, a pris la peine de citer Eutryphon en personne et d'émettre avec lui que ce thème était l'un des plus importants de la philosophie, c'est dire).

Alors peut-être que je n'ai pas trouvé les bons mots pour clarifier mes propos, peut-être que je suis trop influençable ; mais je me perds à chercher à répondre aux gens justement selon leurs termes à eux, celui de leurs interventions. Je ne répète pas mes propos, contrairement à ce qu'il croit, qu'il rejette un coup d'œil sur le fil (voir ma première réponse à Baptiste) ; sauf qu'arrive un moment où je ne comprends pas qu'on puisse ne pas les comprendre tant ils me paraissent clairs ! (et donc il peut m'arriver de les complexifier pour répondre - à force de répondre - aux mots précis de l'un ou l'autre)
Il m'arrive même de compliquer mon sacerdoce en interprétant les sous-entendus et y répondant, au grand dam des sous-entendeurs qui tiennent en général à garder à leurs propos un relatif anonymat, on ne sait pourquoi  Conclusions sur la bêtise - Page 2 4017359721 

Bref, je demande simplement, effectivement, à ce que des textes en général réfléchis et construits, qui me prennent du temps, ne soient pas lus d'une fesse distraite sous prétexte que ça pourrait éventuellement vaguement ressembler à un truc qu'à dit Tartemolle dans un contexte parfaitement différent, en rapport avec un tout autre thème.
Si.

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Message par Courtial Ven 31 Jan 2014 - 16:49

Aldo a écrit:Bien cher Elbald,
Vous transmettrez à Courtial que j'ignore si c'est lui ou ce mois d'abstinence philosophique qui m'a fait du bien, mais qu'il me fait sourire (ce n'est d'ailleurs pas la première fois), dommage qu'on soit partis sur de si mauvaises bases. Peu importe, c'est pour moi oublié.
Vous lui direz que le fil sur la bêtise me laisse effectivement un bien mauvais souvenir. J'ai déjà dit ici qu'il suffisait d'en ouvrir un autre (quitte à débaptiser le mien, que je n'aurais effectivement pas du affubler d'un titre aussi général - j'y ferai plus attention, si avenir il y a).

Néanmoins je me permets de rappeler que le premier post était libellé (à dessein) comme suit : "Comment faire pour sortir quelqu'un de la bêtise, pour le convaincre de réfléchir ?".
S'il était donc sans doute inévitable de préciser quelque notions générales sur la bêtise, le thème n'était pas "pourquoi la bêtise" ou "qu'est-ce que la bêtise", mais "comment la dépasser", et ce dans la durée (aider à la dépasser en fait, pour être précis).
... soit réfléchir à une éventuelle frontière entre des gens qui poursuivent une réflexion globale sur les choses au cours de leur vie, et ceux pour lesquels ce genre d'occupation semble inutile voire rébarbative ; ce qui semble les empêcher de prendre conscience que le bordel qu'est le monde ne devrait qu'inciter tout un chacun à y réfléchir (enfin il me semble).
Il n'était donc aucunement question de chercher à comprendre ce qui différencierait un con d'un génie, mais quelle passerelle était susceptible de faire qu'un con devienne moins con par le miracle de la pensée, et d'une pensée suivie pour être précis.
Était-ce donc si compliqué à comprendre ?
Donc, en plus de son beau-frère et du con de Limoges, étaient juste concernés quelques milliards d'abrutis plus ou moins notoires qui ne réfléchissent que quand ils n'ont pas de meilleur choix (Bergame lui-même, dans son infinie bonté, a pris la peine de citer Eutryphon en personne et d'émettre avec lui que ce thème était l'un des plus importants de la philosophie, c'est dire).

Alors peut-être que je n'ai pas trouvé les bons mots pour clarifier mes propos, peut-être que je suis trop influençable ; mais je me perds à chercher à répondre aux gens justement selon leurs termes à eux, celui de leurs interventions. Je ne répète pas mes propos, contrairement à ce qu'il croit, qu'il rejette un coup d'œil sur le fil (voir ma première réponse à Baptiste) ; sauf qu'arrive un moment où je ne comprends pas qu'on puisse ne pas les comprendre tant ils me paraissent clairs ! (et donc il peut m'arriver de les complexifier pour répondre - à force de répondre - aux mots précis de l'un ou l'autre)
Il m'arrive même de compliquer mon sacerdoce en interprétant les sous-entendus et y répondant, au grand dam des sous-entendeurs qui tiennent en général à garder à leurs propos un relatif anonymat, on ne sait pourquoi  Conclusions sur la bêtise - Page 2 4017359721 

Bref, je demande simplement, effectivement, à ce que des textes en général réfléchis et construits, qui me prennent du temps, ne soient pas lus d'une fesse distraite sous prétexte que ça pourrait éventuellement vaguement ressembler à un truc qu'à dit Tartemolle dans un contexte parfaitement différent, en rapport avec un tout autre thème.
Si.

L'entête de ce message est mensongère.
Elbaid se plaignait de n'être pas respecté, puisqu'on ne lui répond pas, toi tu réponds en ne lui parlant pas.
Il n 'a plus qu'à choisir la forme de mépris qu'il préfère ?
Ici, le rôle du petit télégraphiste de Courtial, je suis sûr qu'il va apprécier. Sans doute très heureux de lire un message à lui adressé et où il n'est question que d'un autre et de rien de ce qu'il a dit.

Tu instrumentalises les autres et c'est à moi que tu imputes des manipulations de pouvoir?

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Message par Aldo Ven 31 Jan 2014 - 23:13

Allons bon, mais bien évidemment, personne ne me comprend. Je euh. C'était une forme de solidarité envers mon camarade paria, un clin d'œil karmique. Une résurgence de la lutte des classes. Non. Enfin je ne sais. Ayant été absent un mois de ce forum, je pensais de nouveaux codes institués. Une révolution épistémologique... euh, épistolaire. Comme tu parlais de moi en répondant à Elbaid, il me semblait faire allégeance aux nouvelles lois en te répondant via Elbaid. Ah je ne sais plus. Je me perds. Je croyais toucher terre, me revoilà rejeté en pleine mer. Mea culpa. Éternel retour de l'incompréhension. Au secours. Vite, une correction du cogito. Où suis-je. Je meurs, je défaille...

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Message par neopilina Ven 31 Jan 2014 - 23:31

Aldo a écrit:Vite, une correction du cogito.

Je dis " reprise ". J'en ai donné deux ici, et même plus, pour l'une des deux, je l'ai faite ici, rien qu'ici, uniquement via mon clavier, j'avais même proposé aux membres de participer, pas de troller. Fais-donc voir la tienne !

Et sinon pour une origine autre qu'humaine du mal, t'as trouvé !? Prends ton temps surtout !

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" Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique), a priori, et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libéré du Poêle) ". " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
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Message par Aldo Sam 1 Fév 2014 - 0:31

Ah vi... salut Neo !
Bon mon mea culpa sur Rwanda 1994 te concernait un peu. J'ai noté à la relecture, je te cite : "Il n'y a pas chez moi de " Nature humaine", que j'aurais du interpréter en réponse.
... non pas à une origine "autre que humaine" (comme tu le dis, alors que j'avais largement explicité ce point en disant que le mal n'était pas transcendant), mais à un mal qui serait inhérent à l'homme (formule que tu aurais pu reprendre pour répondre clairement).

"Inhérent à l'homme", ça me semble pourtant pas très compliqué à comprendre, ça veut dire que le truc serait tapi à l'intérieur de chacun d'entre nous, genre "c'est comme ça, l'homme est mauvais, c'est la vie" (il y en a pas mal - souvent à droite d'ailleurs - qui balancent ça comme une évidence pour faire comprendre qu'à eux, on la fait pas...)
Rien à voir avec "une origine autre qu'humaine" qui sort de euh... la reprise du cogito ?  Conclusions sur la bêtise - Page 2 2101236583 

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Message par poussbois Sam 1 Fév 2014 - 1:19

Aldo a écrit:Allons bon, mais bien évidemment, personne ne me comprend. Je euh. C'était une forme de solidarité envers mon camarade paria, un clin d'œil karmique. Une résurgence de la lutte des classes. Non. Enfin je ne sais. Ayant été absent un mois de ce forum, je pensais de nouveaux codes institués. Une révolution épistémologique... euh, épistolaire. Comme tu parlais de moi en répondant à Elbaid, il me semblait faire allégeance aux nouvelles lois en te répondant via Elbaid. Ah je ne sais plus. Je me perds. Je croyais toucher terre, me revoilà rejeté en pleine mer. Mea culpa. Éternel retour de l'incompréhension. Au secours. Vite, une correction du cogito. Où suis-je. Je meurs, je défaille...

Trop compliqué.

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Message par Aldo Sam 1 Fév 2014 - 3:08

poussbois a écrit:
Aldo a écrit:Allons bon, mais bien évidemment, personne ne me comprend. Je euh. C'était une forme de solidarité envers mon camarade paria, un clin d'œil karmique. Une résurgence de la lutte des classes. Non. Enfin je ne sais. Ayant été absent un mois de ce forum, je pensais de nouveaux codes institués. Une révolution épistémologique... euh, épistolaire. Comme tu parlais de moi en répondant à Elbaid, il me semblait faire allégeance aux nouvelles lois en te répondant via Elbaid. Ah je ne sais plus. Je me perds. Je croyais toucher terre, me revoilà rejeté en pleine mer. Mea culpa. Éternel retour de l'incompréhension. Au secours. Vite, une correction du cogito. Où suis-je. Je meurs, je défaille...

Trop compliqué.
C'est pourtant simple. Je répondais à une ambiguité par de l'humour (un vieux procédé humain censé amener à l'apaisement)
... tout comme maintenant je réponds à une autre ambiguité sans humour :
Vargas a écrit:j'aimerais que chacun, sans viser personne et en toute humilité, fasse preuve de patience en renforçant le sentiment que quelqu'un qui arrive sur ce forum et tente de s'exprimer n'est pas forcément noué à une personnalité conquérante (…) Et je veillerai à ce que personne ne le fasse là où j'en ai le pouvoir, à savoir au minimum sur ce forum.
Tu noteras (peut-être) la différence ?

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Message par Bergame Sam 1 Fév 2014 - 12:09

Aldo, sérieusement : Il faut vraiment que tu arrêtes de métacommuniquer, maintenant, et que tu te concentres davantage sur le sujet des discussions, en apportant des arguments.
Allez, repars d'un bon pied Wink

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Message par Aldo Sam 1 Fév 2014 - 17:21

Bonjour Bergame,
Merci pour ce message apaisé.
Juste que j'ai franchement eu l'impression d'argumenter sans cesse ici...
Le problème de l'argumentation est qu'elle est tout simplement superflue tant qu'on ne s'est pas entendu sur une définition commune et claire de la question ; et j'en viens à penser qu'il n'est peut-être pas exclu que je ne me pose pas les mêmes questions que beaucoup ici, voire même que je ne réfléchisse pas franchement aux mêmes problèmes. On verra bien.

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Message par poussbois Sam 1 Fév 2014 - 23:51

Bon sans rire maintenant, parce que c'était vraiment du second degré. C'est dommage d'ailleurs, être obligé de reconnaitre ce second degré pose deux problèmes : 1/ c'est fatalement moins drôle, plus sérieux et convenâââble, et 2/ ça rompt une possibilité de rencontre qui se produit quand derrière l'outrance on est deux à reconnaitre la dérision.

Alors outrance et dérision revendiquée, oui, mais message subliminale également : ce n'est pas les mots "long", "court" ou "compliqué" qu'il faut retenir. C'est "trop". Trop d'investissement principalement. trop d'attentes, un peu trop de tout.

C'est un constat autant qu'un conseil : il faut savoir garder un peu de retenue dans la vie, ici comme ailleurs. A trop se livrer, on se casse la figure et ça fait d'autant plus mal.

Et voilà, tu as transformé une petite blague à deux balles en poncif sentencieux... encore trop de susceptibilité. Wink

A part ça, bienvenue.

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Message par Aldo Dim 2 Fév 2014 - 0:20

poussbois a écrit:Bon sans rire maintenant, parce que c'était vraiment du second degré. C'est dommage d'ailleurs, être obligé de reconnaitre ce second degré pose deux problèmes : 1/ c'est fatalement moins drôle, plus sérieux et convenâââble, et 2/ ça rompt une possibilité de rencontre qui se produit quand derrière l'outrance on est deux à reconnaitre la dérision.

Alors outrance et dérision revendiquée, oui, mais message subliminale également : ce n'est pas les mots "long", "court" ou "compliqué" qu'il faut retenir. C'est "trop". Trop d'investissement principalement. trop d'attentes, un peu trop de tout.

C'est un constat autant qu'un conseil : il faut savoir garder un peu de retenue dans la vie, ici comme ailleurs. A trop se livrer, on se casse la figure et ça fait d'autant plus mal.

Et voilà, tu as transformé une petite blague à deux balles en poncif sentencieux... encore trop de susceptibilité. Wink

A part ça, bienvenue.
Trop d'interprétation

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Message par poussbois Dim 2 Fév 2014 - 2:11

lol! 

Je crois qu'on vient de lancer une mode  Conclusions sur la bêtise - Page 2 3438808084 

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Message par Bergame Dim 2 Fév 2014 - 9:04

Trooop cool !  Conclusions sur la bêtise - Page 2 2101236583 

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Message par hks Dim 2 Fév 2014 - 22:18

à poussbois

Il est fatal qu'il en ait trop ( parfois ) mais c'est parce qu'il n 'y en a pas assez.
Pas assez de présence réelle (autant dire pas du tout).
Avantage de l' anonymat ( cher à bergame )
mais désavantage massif de la désincarnation.

L' ampleur du scriptural  essaie (vainement) de compenser l' absence d'incarnation.
Moi je ne dis rien contre cet effort. Il me semble voir d 'où il provient et contre quels murs invisibles il se heurte.
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Message par neopilina Dim 2 Fév 2014 - 23:17

Il y a beaucoup de vrai dans ce que dit hks, mais je ne me sens pas concerné, les habitués le savent parfaitement.
Je fréquente d'autres forums, tout aussi assidument, et j'ai fais ce constat, un constat expérimental en bonne et due forme : plus le sujet, la raison d'être du forum, est " superficiel ", plus il y a de contacts, jusque dans la vie, entre les membres, a contrario plus ça s'intellectualise, plus ça devient sérieux, minutieux, etc, peut être, certainement, parce que les sujets traités sont sérieux, nous engagent plus intimement. On est dans le vif, des Sujets !

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" Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique), a priori, et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libéré du Poêle) ". " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par hks Lun 3 Fév 2014 - 12:42

à neopilina

peut être, certainement, parce que les sujets traités sont sérieux, nous engagent plus intimement.
C'est pas pour/par ça qu'on va en être moins agressifs in fine. Après s'être traités de noms d oiseaux ( je ne doute pas des fulminations privées de ces deux là ) Descartes et Hobbes ne s'échangent pas des lettres très argumentées plus apaisés.
On pourrait multiplier les exemples pris dans la petite histoire (occultée) des relations "pourries" entre grands philosophes.
....................................................

Plus précisément je parlais de ce qui me parait être comme un essai de passer de l'autre côté du miroir.
Alice dit " si vous ne parliez que lorsqu'on vous parle, personne ne dirait jamais rien ".
Deleuze fait préceder la citation de ceci:
Deleuze a écrit: Le je est bien premier puisqu' il fait commencer la parole.(Logique du sens )

Les forums obligent à une déficience du JE.
D' où la tentative de de combler le manque.
Sur un forum, JE m'exprime sans JE réellement exprimable.

Reste le recours à l'identité narrative (Paul Ricoeur ) formulée fut un temps ici par P Jovi ...
""Elle exige le passage par une "interprétation de soi", qui prend la forme d'un récit. La constitution de l'identité narrative est ainsi un procès d'identification jamais achevé.""(je cite )
Ainsi  le recours au récit de soi.
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Message par neopilina Lun 3 Fév 2014 - 14:39

hks a écrit:Après s'être traités de noms d oiseaux ( je ne doute pas des fulminations privées de ces deux là ) Descartes et Hobbes ne s'échangent pas des lettres très argumentées ... Les forums obligent à une déficience du JE. D'où la tentative de de combler le manque. Sur un forum, JE m'exprime sans JE réellement exprimable ... Reste le recours à l'identité narrative (Paul Ricoeur ) formulée fut un temps ici par P. Jovi : " Elle exige le passage par une " interprétation de soi ", qui prend la forme d'un récit. La constitution de l'identité narrative est ainsi un procès d'identification jamais achevé ( Je cite. ) ". Ainsi  le recours au récit de soi.

Tu évoques les lettres entre Descartes et Hobbes. Je saisis l'occasion pour aborder un sujet trop méconnu, et ce historiquement, et ça fait un temps fou que ça me démange. Les Lumières ont un précédent, au siècle précédent : " La République des lettres et çavants d'Europe ". Sans doute comme jamais dans l'histoire, l'élite intellectuelle échange de façon épistolaire et forcenée, on sent l'intelligence humaine en ébullition, et ce en français. Sauf un, on devinera que c'est le sinistre Newton. On sait aujourd'hui que lui et Leibniz on découvert indépendamment le calcul différentiel, sous deux formes de notations différentes, et que c'est tardivement que c'est la notation de Leibniz, meilleure, qui sera adoptée ( Si je raconte des conneries, on me corrigera, ze crois qu'on a un spécialiste,  Conclusions sur la bêtise - Page 2 13039808  . ). On sait aussi que Descartes, Fermat, Leibniz échangeaient, et que cet échange a profité à Leibniz quant à ses intuitions. Et on sait que Leibniz de passage en France demandera la permission de consulter " les papiers ", le fond post-mortem, de Descartes qui avait été inventorié aussitôt, et que les songes de novembre 1619 auront toute son attention. Leibniz fut un ardent naturaliste et l'un des premiers défenseurs, au moins dans ses lettres, l'affaire Galilée a bien refroidit ce petit monde ( On voit un même mouvement de panique saisir nos forçats de l'intelligence. Descartes reporte immédiatement la publication du " Discours ", finira par opter définitivement pour la Hollande, etc. ), de l'origine biologique des fossiles. On connait les réussites en physique du baron Otto von Guericke, le même qui à partir d'ossements fossiles d'un éléphantidé disparu, hypothèse que défendra Leibniz ( Lettres de juillet 1696 à Burnett. ), reconstituera le squelette d'une licorne ! On a deux cousins anglais, l'un signe " Burnett " l'autre " Burnet ", et il vaut mieux, le premier est un grand naturaliste, le second, son cousin, un enragé de morale, un illuminé qui défend mordicus, rageusement, le déluge biblique devant une géologie et une paléontologie émergentes ! Je collectionne les fossiles depuis l'age de 6 ans, je peux parfaitement corriger une histoire de la paléontologie approximative ! On voit Descartes tancer Fermat à propos de son " théorème ", on " traduirait " volontiers aujourd'hui : " Hé mon gros lapin, si t'as pas assez de place dans la marge, je te le paye le papier, hein ! " On voit la science s'émanciper, repartir sur un autre pied, et cette fois c'est bien le sien propre. J'adore ce moment crucial, où tout repart frénétiquement, incroyablement bien documenté, de surcroit littérairement admirable, il m'a profondément marqué. On y voit le génie humain à l'oeuvre, aux charbons. Tous ces hommes sont encore de fascinants touches à tout, mais en même temps on voit des préférences, et par là même des disciplines positives, véritablement advenir sous nos yeux. Et beaucoup de ces hommes font partie des pères fondateurs de telle ou telle discipline scientifique, Descartes lui-même est le père fondateur de l'optique moderne, domaine où la France est toujours leader mondial ( Astronomie, etc, et espionnage satellitaire. Si on a moins de satellites en orbite que les américains c'est tout simplement pour des raisons financières. ). C'est sous le double angle d'approche, celui du naturaliste et l'amateur de philosophie, que j'ai découvert, abordé, et me suis délecté, de ce phénomène qui devrait avoir sa section propre au même titre que l'ont les Lumières qui sont le prolongement de cette " République ". Je leur dois ce gout de l'épistolaire, et sans doute à la suite, celui du forum web. On ne cesse d'en lister les inconvénients, il a aussi ses avantages ! C'est la seule littérature que j'ai non seulement supporté, mais aimé après mon entrée en philosophie. Oui, j'aime l'épistolaire, pourvu qu'on y voit l'intelligence à l'oeuvre,   pc   . Je n'ai rien d'un voyeur : je laisse chacun se débrouiller avec son arrière-cour ( Pour rassurer Aldo. Pour Bergame, je pense qu'on s'est déjà compris,  Conclusions sur la bêtise - Page 2 4017359721 . ).

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Message par euthyphron Lun 3 Fév 2014 - 14:53

Discuter est une chose, parler de soi en est une autre. Il est normal de ne pas parvenir à faire correctement l'un et l'autre, cela tient aux attentes légitimes de l'interlocuteur.

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Message par neopilina Lun 3 Fév 2014 - 22:38

euthyphron a écrit:Discuter est une chose, parler de soi en est une autre. Il est normal de ne pas parvenir à faire correctement l'un et l'autre, cela tient aux attentes légitimes de l'interlocuteur.

Je disais justement que chaque fois que tu parlais d'une chose tu parlais également de Toi !  On donne à voir ce qu'on veut, dans une certaine mesure, mais dans l'absolu on donne toujours à voir, puisque ça émane d'un Sujet et que " tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect ". C'est " tout " !

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Message par hks Lun 3 Fév 2014 - 23:28

à neo

Il y a une nuance entre parler de soi te parler depuis soi.
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Message par hks Lun 3 Fév 2014 - 23:36

à neo

Descartes reporte immédiatement la publication du " Discours ", finira par opter définitivement pour la Hollande,
 

je cite
Particulièrement célèbre est le conflit qui opposa Descartes, dans les années 1640, à Gisbertus Voetius (alias Voet), prédicateur réformé et professeur de théologie à l'université d'Utrecht. Ce dernier était un personnage d'une grande influence et d'une grande importance, chef de file de ce qu'on appela aux Pays-Bas la seconde réformation.

il s'ensuivit un violent échange de pamphlets. Descartes exigeait une intervention des autorités contre Voetius. Mais les autorités, fidèles aux principes néerlandais, tentaient surtout de calmer le jeu, et finirent par y réussir.....
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