Rwanda 1994

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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Sam 21 Déc 2013 - 0:33

à Dewey


mais sa prise de pouvoir et la mise en place de l'administration nazie ne répond à aucune pulsion et n'est soumise à aucune pathologie, elle est on ne peut plus rationnelle.

D' accord pour la rationalité .
Maintenant" le normal et le pathologique" reste à discuter. Et on est toujours dans  le sujet. De mon point de vue il y a une violence pathologique ( aussi ) chez certains humains.


Dernière édition par hks le Sam 21 Déc 2013 - 0:41, édité 1 fois

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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Sam 21 Déc 2013 - 0:39

à Aldo

Pour la violence on est tous d'accord. La violence est un vrai problème qui produit du mal... mais ça n'explique rien non plus.

 Mais si ça explique   ... si c'est violent c'est perçu comme le mal .
Maintenant pourquoi et quand est-ce perçu comme violent ?
L explication est:  c' est quand ça dépasse les bornes.
Et les bornes c' est la règle .( le rituel, l' habitus, tout ce que tu veux de sociétal )
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Re: Rwanda 1994

Message par Dewey le Sam 21 Déc 2013 - 0:42

HKS : en effet il y a des réactions psychopathologiques productrices de violences.

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Re: Rwanda 1994

Message par Galatée le Sam 21 Déc 2013 - 0:49

Quand on débarque avec sa censure, c'est de la violence.
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Re: Rwanda 1994

Message par Aldo le Sam 21 Déc 2013 - 2:32

hks a écrit:à Aldo

Pour la violence on est tous d'accord. La violence est un vrai problème qui produit du mal... mais ça n'explique rien non plus.

 Mais si ça explique   ... si c'est violent c'est perçu comme le mal .
Maintenant pourquoi et quand est-ce perçu comme violent ?

Ah, t'es bon toi ! "si c'est violent c'est perçu comme le mal".
Si on va par là, la gourmandise était à une époque un vilain pêché, et donc satanique.
Tu parles d'un binz. Genre "satan existe-t-il ?" (en sujet du bac)
(...)
Bon oui, y'a des gens pour lesquels tout seras toujours ou bien ou mal, c'est pas à partir de là que tu vas te poser des questions de fond sur la nature du mal !
J'te jure...

Par contre la violence, pas de doute, ça existe. On peut même y trouver des causes, à ce qu'on dit dans les hautes sphères (autorisées).

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Re: Rwanda 1994

Message par neopilina le Sam 21 Déc 2013 - 13:49

à Aldo,
Tu as parfois le sentiment de ne pas être lu ? Je tiens à te rassurer, ça m'arrive aussi.
On ne sait toujours pas, par exemple, si tu envisages une possibilité non-humaine pour l'origine du mal.
Chez moi, la réponse à cette question est non. Donc a posteriori et a contrario ( Tout discours est d'abord fondamentalement privatif, quand tu dis que la pomme est rouge, tu as aussi dit qu'elle n'était pas des autres couleurs, etc. ), j'ai, à titre personnel, sur les bras ( Histoire de bien dire que je ne prétends certainement pas avoir les réponses, au mieux partager et confronter avec autrui, les fruits de mes propres réflexions. ), un mal uniquement d'origine humaine, et ainsi de suite.
Si tu n'es pas d'accord avec une origine uniquement humaine, c'est là que nous devons reprendre, le plus clairement qui soit.
J'aime encore bien appeler un chat un chat. Et si cela nous entrainent sur le terrain du Dieu, de la Divinité, nous avons un fil à ce sujet, d'ailleurs trop peu couru à mon gout, eut égard à l'ampleur et l'importance du phénomène.

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Re: Rwanda 1994

Message par Aldo le Sam 21 Déc 2013 - 16:28

Oui j'ai le sentiment de ne pas être lu, que n'importe quelle citation de philosophe sera lu avec une toute autre attention qu'un texte de moi, et ça me dérange.
Mais ce qui m'embête le plus, c'est surtout d'être sans cesse confronté à l'esprit de contradiction. Moi ce que j'aimerais, c'est pouvoir prolonger avec d'autres ma pensée. Qu'on la prenne au bond et l'amène - qui sait - un peu plus loin, ailleurs. Qu'on s'en serve pour réfléchir et non pour faire du ping-pong verbal.

Ps : il est par exemple aberrant d'imaginer, après ce que j'ai dit, que j'envisagerais une possibilité "non-humaine" du mal.

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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Sam 21 Déc 2013 - 16:42

à Aldo

Tu as une idée platonicienne du mal ( le mal en soi )

La gourmandise est un excès . la violence  c'est l 'excès . C est une intensité sur une échelle d'intensité . Ce qui est mal est d'intensité excessive parrapport à une norme .
soit en plus( la colère par exemple )
soit en moins car trop d' apathie est la mal aussi ( la paresse est la mère de tous les vices ).
Le mal c'est enfreindre les usages, c' est donc relatif/ culturel. Il n'y a pas de question du mal en soi.
Un usage dans ce cas ce n'est pas  un acte utile, c'est un sentiment ( moral ), des affects, des émotions, des valeurs.

 La shoa est insupportable parce qu'elle heurte notre sentiment ( notre empathie ).

Arendt critique très bien l' option  traditionnelle sur le MAL
elle dit
je parle de la « banalité du mal ». Cette expression ne recouvre ni thèse, ni doctrine bien que j'aie confusément senti qu'elle prenait à rebours la pensée traditionnelle - littéraire, théologique, philosophique - sur le phénomène du mal.
et puis elle dit  
Le mal, on l'apprend aux enfants, relève du démon ; il s'incarne en Satan (qui « tombe du ciel comme un éclair » (saint Luc, 10,18), ou Lucifer, l'ange déchu
Ça c'est le mal  en soi . Et je dis que ce mal en soi est  une vue métaphysique/ religieuse .
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Re: Rwanda 1994

Message par Aldo le Sam 21 Déc 2013 - 16:56

Hks, j'ai une question avant de répondre :
Arendt dit-elle que je suis responsable de la Shoah ?

(à part ça, tu dis n'importe quoi, je dis le contraire d'un "mal en soi")


Dernière édition par Aldo le Sam 21 Déc 2013 - 16:58, édité 1 fois

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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Sam 21 Déc 2013 - 16:58

à Aldo
Ni neo ni Dewey n' envisagent guère d'autres réponses que celle du genre que je te donne ( la naturaliste ). Ou bien tu es dans ce fil de réponse ou bien alors précise ton point de vue.
Il me semble que hors du naturalisme on est dans le religieux ou la métaphysique platonicienne.
Kant est un cas d' espèce un peu inclassable  mais ne renvoie pas à de la transcendance. On ne sait trop à quoi il renvoie d 'ailleurs. Le malheur a voulu que Eichman se réclame de Kant .

Arendt a écrit:« Eichmann déclara soudain, en appuyant sur les mots, qu'il avait vécu toute sa vie selon les préceptes moraux de Kant, et particulièrement selon la définition que donne Kant du devoir. A première vue, c'était faire outrage à Kant. C'était aussi incompréhensible : la philosophie morale de Kant est, en effet, étroitement liée à la faculté de jugement que possède l'homme, et qui exclut l'obéissance aveugle.
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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Sam 21 Déc 2013 - 17:07

à Aldo

Arendt dit-elle que je suis responsable de la Shoah ?
Quel est le sens de cette question ?

Et surtout du mot responsable .
Je ne suis pas Arendt pour répondre. Je présume qu'elle aurait répondu qu' elle n'était pas directement responsable de la Shoa .( par causes très très éloignées peut être...On peut toujours se percevoir comme cause éloignée par omission . L'omission c'est  ce qu'on a pas fait alors qu'on aurait peut- être pu faire. On est responsable par omission .
Demande moi à moi "dis- tu que tu es responsable des massacres actuels en Syrie?".
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Re: Rwanda 1994

Message par neopilina le Sam 21 Déc 2013 - 17:12

La Shoah, les massacres planifiés, organisés comme on sait de Srebrenica, blessent profondément mon humanité. C'est un constat d'ordre expérimental. Je n'en déduis pas de facto une Humanité, une Essence, mais bien l'existence d'une donnée positive ( Sens philosophique, même si elle s'avère positive, sens normal, éthiquement parlant. ), Mienne, constitutive du Sujet que Je suis, elle aussi à questionner, donnée à connaître.
Il en est de même de tout fait relatif au mal, énigmatique à souhait, oui et mille fois oui, mais il est donné. Je ne propose pas de prime abord des réponses, en reprenant le cogito, je redonne le donné. Je renverse la perspective dans le sens inverse où l'a fait Descartes. C'est un préalable métaphysique, épistémologique. On peut bien ricaner, on a assez vu ce que pouvait produire les discours qui négligeaient la question des préalables métaphysiques ( Des philosophies stériles, atones, éthiquement, politiquement, économiquement, etc. ), c'est comme ça qu'à pu advenir la question du nihilisme, tellement la philosophie s'est trouvée amputée par le cogito.
Il faut en terme de méthode (!) se montrer rigoureux.
Ce n'est pas parce que la métaphysique était perdue au fond d'un puits, que la métaphysique n'existe pas. Elle est, sera, a toujours été, au coeur. Les philosophies ne traduisent d'abord jamais que des rapports à celle-ci.


Dernière édition par neopilina le Sam 21 Déc 2013 - 17:19, édité 1 fois

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Re: Rwanda 1994

Message par Dewey le Sam 21 Déc 2013 - 17:18

Aldo a écrit:Oui j'ai le sentiment de ne pas être lu, que n'importe quelle citation de philosophe sera lu avec une toute autre attention qu'un texte de moi, et ça me dérange.
Mais ce qui m'embête le plus, c'est surtout d'être sans cesse confronté à l'esprit de contradiction. Moi ce que j'aimerais, c'est pouvoir prolonger avec d'autres ma pensée. Qu'on la prenne au bond et l'amène - qui sait - un peu plus loin, ailleurs. Qu'on s'en serve pour réfléchir et non pour faire du ping-pong verbal.

Ps : il est par exemple aberrant d'imaginer, après ce que j'ai dit, que j'envisagerais une possibilité "non-humaine" du mal.

C'est assez révélateur. Que faire si on n'est pas d'accord avec toi ? Faire semblant ?

Ce que dit HKS c'est que le mal n'a pas d'essence, il s'incarne dans des actes qui sont déclarés comme mauvais que par rapport à une échelle de valeurs morales et donc culturelle. Ce que John Dewey appelle la valuation. Une valeur n'est qu'une valeur que parce qu'elle s'inscrit dans une comparaison et dans un système d'évaluation.
Elle n'est valeur que parce qu'elle a une valeur relative.
Et c'est donc circonstanciel et non essentiel.
Etre responsable, c'est un décret morale, c'est parce que l'on vit dans une société qui accepte comme principe de base le libre arbitre car c'est le seul moyen pour qu'existe une justice, cette justice qui décrète ce qui est fait de mal et qui sanctionne.
Or si on pense que le mal est déterminé alors nul problème de responsabilité.

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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Sam 21 Déc 2013 - 17:23

à Aldo

Ton texte qui commence par  Ça a des petits airs jungien d'inconscient "collectif".. tu devrais le reprendre  ... dans l'ordre.
Tu te plains qu'on ne te lise pas bien. Ce long texte est difficile à suivre. Je m'y suis un peu perdu.

A le relire je conviens que tu ne cherches pas  d'explication transcendantale ( excuse moi pour cette incrimination )
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Re: Rwanda 1994

Message par Aldo le Sam 21 Déc 2013 - 17:29

Quand je parle, on me dit que non c'est pas comme ça, mais dès que je pose une question, y'a plus personne*
Je te parle pas du mal moral de la ménagère de moins de cinquante ans Hks, mais du mal du Rwanda ou de la Shoah.
Ça existe ou pas ?
Tout se passe comme si, puisque je dis que le mal n'est pas forcément inhérent à l'homme, une espèce de froide logique désincarnée me répondait : "donc tu dis que c'est extérieur, donc tu penses que c'est transcendant, religieux ou je-ne-sais quoi".
(en incohérence totale avec tout ce que j'aurais dit depuis 200 interventions sur ce forum)
Vous êtes tous dingues ici, ou quoi ?
Vous comprenez pas les mots ?
Je me fous de la définition morale, je vous explique depuis le début que le mal (l'horreur, l'abominable, l'insupportable, l'indicible, l'inhumain) peut avoir DES CAUSES sans être pour autant "inhérent à l'homme", comme une pulsion ou je-ne-sais quoi. C'est donc si difficile à comprendre ?

* si tu préfères, je demande si Arendt croit que le mal est inhérent à l'homme (mais sa position sur la responsabilité de tous m'intéresse aussi afin de pouvoir lui répondre)

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Re: Rwanda 1994

Message par Dewey le Sam 21 Déc 2013 - 17:38

Mais ces actes ne sont jugés mauvais que moralement...

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Re: Rwanda 1994

Message par Aldo le Sam 21 Déc 2013 - 17:38

hks a écrit:à Aldo
Ton texte qui commence par  Ça a des petits airs jungien d'inconscient "collectif".. tu devrais le reprendre  ... dans l'ordre.
Tu te plains qu'on ne te lise pas bien. Ce long texte est difficile à suivre. Je m'y suis un peu perdu

T'es marrant toi, je passe une bonne heure (ou plus) à chaque fois à faire ces longs textes, je les modifie une demi-douzaine de fois à chaque coup pour les arranger au mieux, les rendre le plus clairs possible, et tu viens me demander de recommencer par ce que tu n'a pas compris quelque chose.
Euh...
Ça irait mieux si tu me disais ce que tu ne trouves pas clair !  

PS : et je te rassure, je fais plutôt attention à l'enchainement de mes idées, et ce texte est parfaitement "dans l'ordre" (par contre il fait de temps en temps référence au lien de Ianks, que j'ai lu avant que de poster ma réponse)


Dernière édition par Aldo le Sam 21 Déc 2013 - 21:57, édité 2 fois

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Re: Rwanda 1994

Message par Aldo le Sam 21 Déc 2013 - 17:43

Dewey a écrit:Mais ces actes ne sont jugés mauvais que moralement...
Écoute Dewey, tu es venu hier uniquement pour me dire que ce que j'écrivais, c'était de la merde. Je t'ai expliqué sans m'énerver que je ne voulais plus correspondre avec toi ; alors décide-toi : ou on échange calmement (mais il t'appartient de comprendre un minimum ce que je dis, sinon j'irai pas loin avec toi) et tu prends le fil de manière positive ; ou tu viens juste continuer le même cirque et ça va très vite s'arrêter entre nous : à toi de voir.

Je me fous que les actes soient jugés moralement. Le Rwanda comme la Shoah, c'est l'horreur. Un point c'est tout.
... et ça n'a rien de "moral" !

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Re: Rwanda 1994

Message par Dewey le Sam 21 Déc 2013 - 17:45

Non dire que c'est de l'horreur c'est déjà un jugement moral. Encore faut il que tu t'exprimes correctement on est plusieurs à ne pas comprendre ce que tu écris... Remise en question tout ça...

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Re: Rwanda 1994

Message par Aldo le Sam 21 Déc 2013 - 17:51

C'est peut-être aussi trop compliqué pour toi, va savoir...
Essaie de lire Deleuze par exemple. Comme je crois savoir que plusieurs ne l'ont pas compris, c'est sans doute que lui aussi, n'est pas clair, ou ne dit que des conneries   
(revient après hein, je compte sur toi)

A bientôt Dewey...

PS : maintenant si tu trouves que les génocides, c'est formidable, ça clôt pareil notre échange


Dernière édition par Aldo le Sam 21 Déc 2013 - 17:54, édité 1 fois

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Re: Rwanda 1994

Message par Dewey le Sam 21 Déc 2013 - 17:52

J'ai déjà lu Deleuze et vu mon niveau d'études je ne pense pas que cela vienne de moi...

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Re: Rwanda 1994

Message par neopilina le Sam 21 Déc 2013 - 18:18

Aldo, qui s'énerve un peu, alors que d'autres découragent un peu, a écrit : " Je me fous de la définition morale, je vous explique depuis le début que le mal (l'horreur, l'abominable, l'insupportable, l'indicible, l'inhumain) peut avoir DES CAUSES sans être pour autant "inhérent à l'homme", comme une pulsion ou je-ne-sais quoi. C'est donc si difficile à comprendre ? "

Il n'y a rien de plus rattachable au Sujet qu'une Pulsion. Là, je mets une majuscule dans le sens où on a là un Elément constitutif d'un Sujet, une authentique donnée inductrice à travers le Sujet qui l'intègre constitutivement.
A contrario, privativement, si ces pulsions n'existaient pas préalablement au sein des Sujets, je ne vois pas très bien comment " les apprentis-sorciers " de tous poil pourraient les embrigader a priori et permettre leurs actualisations, le passage à l'acte.
Et donc pour m'expliquer l'origine de telles pulsions, je m'en remets à l'ontogenèse des dits Sujets.

Et à l'instant où tu utilises des " mots " tels que " bien " et " mal ", tu portes un jugement de valeur, tu évalues, etc, autrement dit tu fais, empiriquement, en fonction de Ce que tu es, de la morale. Je ne te cache pas que j'aimerais bien qu'on passe à la vitesse supérieure : l'éthique. Ce qui requiert expressément qu'on retrouve le chemin de la métaphysique ( Radicalement obstrué par le cogito; désolé ... ). Chemin dont s'est détourné Deleuze, et beaucoup, beaucoup, beaucoup, d'autres, après le dernier grand philosophe " académique ", Sartre, et ils avaient d'excellentes raisons de le faire, que je comprends parfaitement, pour cause de stérilité avérée de la philosophie académique, où en était parvenue celle-ci. Mais il se trouve qu'un cul-terreux est venu avec son " énorme " ... bulldozer et a rouvert le chemin, pour ne pas dire un boulevard !     . Je ne suis pas doué pour la construction, mais, venant du T.P., je pense a contrario pouvoir défricher, délimiter, viabiliser, Le " Terrain ", métaphysique, où de meilleurs que moi sauront mieux faire ce que je ne sais pas faire.

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Re: Rwanda 1994

Message par Aldo le Sam 21 Déc 2013 - 21:49

Non Néo, on peut employer les mots "bien" et "mal" sans faire de la morale.

Non Néo, à l'instar de Deleuze, je ne parle que d'éthique et conspue la morale.

Non Néo, tout jugement de valeur n'est pas forcément "moral".
(c'est pourtant un truc assez simple à comprendre pour des gens qui disent s'intéresser à la philo. Ce qui a de la valeur peut par exemple référer à ce qui fait sens plutôt que pas, voire ce qui ferait plus de sens qu'autre chose)


J'étais en train de préparer un texte pour clarifier au mieux ma façon d'articuler mal et bêtise, mais je ne vois pas l'intérêt de poursuivre si c'est pour entendre en retour toujours la même chose, toujours le même "je sais tout, j'ai raison", sans la moindre bribe d'argument qui aille avec, si ce n'est que : "c'est comme ça et pas autrement".

… et de t'entendre maintenant expliquer Deleuze alors que dans le fil "Créer une mémoire", tu avouais toi-même ne rien comprendre à la philosophie de ce type !
(à titre informatif, tu dis que Deleuze se serait détourné de la métaphysique alors que lui-même dit qu'il s'est toujours senti "métaphysicien". Mais bon, il n'avait pas la chance de t'avoir pour interlocuteur pour lui faire comprendre ce que lui-même était en train de dire, sinon nul doute qu'il aurait fait joueur de pipo au lieu de philosophe)

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Re: Rwanda 1994

Message par Dewey le Sam 21 Déc 2013 - 22:15

Non dès que l'on parle de bien ou de mal on fait un jugement de valeur moral. Beaucoup de philosophes le disent il suffit de les lire.

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Re: Rwanda 1994

Message par neopilina le Sam 21 Déc 2013 - 22:47

De ton fait, " mal " et " bêtise " sont dorénavant deux fils distincts. Et l'histoire croulent assez sous le poids de tortionnaires sur-intelligents, sur-diplômés, etc, etc, pour qu'effectivement on ne fasse pas du mal l'apanage des crétins.
Sans avoir lu Deleuze dans la lettre, je sais tout de même, entre autres, qu'il se proclamait métaphysicien, ce qui ne prouve pas sa réussite dans ce domaine. J'ai fais le pari de renouer avec la métaphysique en bottant le cul de ses fossoyeurs historiques et dialectiques ( Où comment porter gravement préjudice à la métaphysique en en faisant trop insuffisamment. ), Deleuze en a fait un autre : faire de la métaphysique en tournant le dos à la philosophie académique, il est vrai en très très mauvais point, ça, il l'a dit et écrit.


Dernière édition par neopilina le Dim 22 Déc 2013 - 12:26, édité 1 fois

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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Sam 21 Déc 2013 - 23:36

à Aldo
Je relis ton texte commençant par : " Ça a des petits airs jungiens" . J' en extrais ceci qui me semble être au coeur  .
Alors, où ça va ce potentiel de remise en question, d'interrogation, ce refus, qui est au cœur de l'individualité de chacun, que chacun porte en lui sans jamais le perdre de vue. Cette part de rêve qui persiste et revient, qui ne se fait jamais à l'idée d'être négligeable, impuissante : ce petit pas de côté qui fait que tous envisagent le monde autrement, qu'est-ce qu'ils en font ?
 
"Ce potentiel de remise en question"! Je ne critique pas l'idée celle qui fait que tous envisagent le monde autrement
Mais de quel rêve s' agit- il ? Manifestement pas le même dans tous les temps et occasions ni dans toutes les situations possibles.  Martin Luther  King  eut un rêve, certes, mais  les  ségrégationnistes en avaient un autre .( M L King fut assassiné ).

Un rêve ça a un contenu . Il n'y a pas un élément de réflexion à espérer là dedans. C est un rêve . ( et un cauchemar pour les autres trop souvent ).

En place de  la charité ou de l'amour du prochain qui nous serait éventuellement constitutif  tu places la réflexion .
Réfléchir ou se réfléchir, se voir  tel et tel , je ne sais exactement ce que tu penses par la réflexion .
Et puisque tu en fais un élément  fondateur du bien (contre le mal) il faudrait montrer comment l'affaire prend corps.

Si nous amenions un homme bête à réfléchir ( à supposé que cela soit possible ) comment ça se passe?
Qu' est ce qui fait un effet ?
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hks
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