Rwanda 1994

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Re: Rwanda 1994

Message par Dewey le Ven 20 Déc 2013 - 19:12

Donc à partir d'un exemple particulier on en tire une idée générale... très rigoureux...

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Re: Rwanda 1994

Message par Aldo le Ven 20 Déc 2013 - 19:22

Dewey a écrit:En quoi penser que l'homme serait naturellement mauvais serait moins philosophique qu'un homme naturellement bon comme le pensait Rousseau ?
Ce n'est pas la question. Le problème est qu'une attitude philosophique ne se contentera jamais de valider des présupposés sans les passer au crible de la réflexion.
Pour moi, dire que le Mal est inhérent à l'homme est une simple opinion, sans plus de valeur qu'une autre... tant qu'on a pas au moins argumenté pour s'y référer (voire la valider).
(sans référence à Rousseau)

Dewey a écrit:Donc à partir d'un exemple particulier on en tire une idée générale... très rigoureux
Pas vraiment. A partir d'une idée (qui au passage n'a rien de "général", fait attention aux mots Dewey, Victor te l'a déjà signalé) - une idée donc à laquelle je réfléchis depuis une vingtaine d'années environ, j'ai pris cet exemple particulier... qui l'illustre assez bien je trouve.
Bien sûr on peut objecter, argumenter etc.
(encore faut-il le faire)

Autre chose ?

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Re: Rwanda 1994

Message par Dewey le Ven 20 Déc 2013 - 19:36

Si j'ai choisi ce mot c'est volontairement. Je n'ai aucune leçon à recevoir sur ce sujet et encore moins de victor ou en réalité de n'importe qui ici :) .

Et la référence à Rousseau est à prendre en compte. Tu critiques l'idée du mal inhérent pour ce qu'elle est et non pour les arguments qui la valideraient. Je demande pourquoi.

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Re: Rwanda 1994

Message par neopilina le Ven 20 Déc 2013 - 19:58

Ze t'avais bien lu. Tu dis aussi que certains prenaient soin de ne pas infliger des blessures mortelles tout de suite, ceux là au moins avaient bien conscience qu'ils ne frappaient pas des " images ". Quant à l'idiot, le bête, etc, il y en avait, nul doute, mais aussi des diplômés, etc, etc, idem pour les S.S.
Tout ce que tu dis contextualise les actes, le cadre historique, social, économique ( Soit dit en passant la distinction entre hutus et tutsis est un pur produit de l'ex-colon belge, qui avait ainsi créé une élite sur laquelle s'appuyer. ), etc, on fait de même pour la Shoah, les horreurs qui ont suivi la dislocation de l'ex-Yougoslavie, etc, il faut le faire, c'est très important, capital, mais même ceci fait idéalement, supposons-le pour le besoin du raisonnement, tu n'expliques pas la possibilité de ce genre d'actes chez ceux qui les commettent. Bien sûr qu'il leur a fallu des " justifications ", des " incitations ", des " raisons ", un endoctrinement, une dynamique de groupe, etc, en un mot comme je l'ai dit au dessus, un prétexte " suffisant ", pour faire sauter les dits Verrous. Mais a contrario, s'il n'y a rien derrière ces Verrous, on ne risque pas d'avoir de tels actes de sauvagerie.
Sinon ton raisonnement se mord la queue : supposons pour les besoins du raisonnement que tous les exécutants étaient des brutes débiles manipulées, ce faisant tu ne fais que déplacer le problème de la responsabilité.

P.S. à Dewey,
Je pense sincèrement que le mot de Sade n'avait rien de trivial. Le personnage, dont on peut discuter, il y a un fil, n'était pas un imbécile.

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Re: Rwanda 1994

Message par Aldo le Ven 20 Déc 2013 - 20:03

Dewey, aucun argument ne valide à ma connaissance l'idée d'un mal "inhérent".
On a plutôt affaire à un recoupement d'observations sur la quantité de mal que l'homme est capable de produire, et surtout l'incapacité d'y comprendre quoi que ce soit (particulièrement depuis la Shoah où le mot qui revient est "indicible").
Pas d'argument, pas d'explication, c'est posé comme un axiome en maths... et ça n'a donc aucune valeur philosophique particulière (c'est ce que je viens de te dire). C'est un problème que tout le monde se pose, sans être capable de le résoudre aux dernières nouvelles.

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Re: Rwanda 1994

Message par Dewey le Ven 20 Déc 2013 - 20:06

Je ne vois pas tes arguments au sujet du génocide rwandais. Je ne vois que des affirmations.


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Re: Rwanda 1994

Message par Aldo le Ven 20 Déc 2013 - 20:53

Ce sont au contraire ceux qui essayaient de tuer vite (et peut-être allaient vomir ensuite) qui frappaient des hommes. Les plus sadiques ne pouvaient voir des hommes dans ce qu'il étaient en train de massacrer, c'est ma thèse : ils étaient enfermés dans leur idée que c'est "le mal (tutsi)" dont ils se débarrassaient à coup de machette, que le tutsi n'avait plus rien de commun avec eux ; lui était renié sa condition "d'homme".
Aucune forme d'empathie n'était capable de percer la carapace du bourreau, plus aucun lien n'était plus possible. Ensuite les pires ont sans doute du ressortir une forme de jouissance à torturer (accomplissant sur le coup leur ressentiments envers la vie), et ne s'occupaient plus que de retrouver et prolonger cette jouissance ensuite.
Donc c'est une image, un concept sur lequel ils s'acharnaient. Ils détruisaient l'inhumanité ou sans doute quelque chose de cet ordre, jusqu'à s'en amuser, jusqu'au sadisme (un truc relativement courant en temps de guerre : l'autre, le même de l'autre n'existe plus – j'en ai aussi déjà parlé plus haut).

C'est ça qu'il y a à comprendre. L'idée qu'une idée est capable d'arriver à prendre toute la place de la réalité dans la tête d'un type : qu'il nage alors en plein dans la croyance, sans avoir la moindre once de recul.
Et il en va de même avec la façon dont beaucoup s'identifient à des idées, des mots etc : c'est ça, mon idée (qui n'a rien de général).

(sinon les belges non, n'ont pas inventé les tutsis et les hutus. Les tutsis était depuis la nuit des temps des éleveurs nomades (à l'instar des Masaï) ; et les hutus des agriculteurs sédentaires. Les couillons de colons ont cru bon de tirer de leur forme de crâne je crois, que ça leur valait d'être les descendants de je-ne-sais plus quel tribu-machin hautement distinguée dans l'antiquité)

Tu dis que je n'explique pas la possibilité de ce genre d'acte.
On est d'accord sur les justifications, les prétextes : j'ai aussi dit que "avoir raison" faisait partie du processus d'identification. Ensuite, c'est juste une question de degré. Le Rwanda montre jusqu'où ça peut aller dans le n'importe quoi, mais le simple quotidien est là pour nous montrer comment à peu près n'importe qui s'identifie de façon "inquiétante" à ses idées, ses pensées, au point de se voir personnellement remis en question pour peu qu'on s'attaque à elles... à un point qui pose un sacré problème !

Des verrous enfin, il y en a. Mais pourquoi les faire référer au Mal ?
La souffrance, les désillusions, les rêves jamais réalisés, l'injustice du monde ne suffisent-elles pas à engendrer un ressentiment qui peut à tout moment dégénérer en violence pour peu qu'une occasion se présente, qu'un verrou saute, accompagné d'une justification donc, en guise de "permis" de faire n'importe quoi : "au nom de".
Mais en violence donc, c'est pas pareil !!!
Oui c'est toujours "au nom de" qu'on commet les pires exactions... rarement voir jamais en son nom propre (sauf tarés pathologiques).

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Re: Rwanda 1994

Message par Aldo le Ven 20 Déc 2013 - 20:54

Dewey a écrit:Je ne vois pas tes arguments au sujet du génocide rwandais. Je ne vois que des affirmations.
Aucune importance, je ne veux pas discuter avec toi et je ne te répondrai plus.
Ça va comme ça.

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Re: Rwanda 1994

Message par neopilina le Ven 20 Déc 2013 - 21:23

Aldo a écrit : " La souffrance, les désillusions, les rêves jamais réalisés, l'injustice du monde ne suffisent-elles pas à engendrer un ressentiment qui peut à tout moment dégénérer en violence pour peu qu'une occasion se présente, qu'un verrou saute, accompagné d'une justification donc, en guise de "permis" de faire n'importe quoi : "au nom de". ".

Tout à fait. On tient une possibilité. Dans beaucoup de cas, la frustration engrangée, peut à l'occasion, et certains peuvent s'ingénier à générer la dite à occasion, à vouloir mobiliser, embrigader, à leurs fins cette frustration ( Celle du peuple allemand après un Traité de Versailles humiliant, celle du prolétaire, du hutu socio-économiquement dévalorisé, etc. ), se traduire par l'exercice de la violence. On a bien là, à travers cette frustration engrangée, stockée, pour reprendre la métaphore comptable, un élément constitutif de notre Sujet, et donc une source de mal inhérente au Sujet.

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Re: Rwanda 1994

Message par Dewey le Ven 20 Déc 2013 - 21:29

Vous ne pouvez pas partir d'un contexte social économique et politique pour définir la nature humaine. C'était déjà le problème de Rousseau. Sortir l'homme de tous les déterminismes sociétaux auxquels il est soumis pour essayer d'en comprendre sa nature.
Prêter une qualité bonne ou mauvaise à un homme et la qualifier de naturelle c'est extraire tous ces déterminismes. Sinon on en revient à penser que quelqu'un n'est ni bon ni mauvais mais qu'il est selon les circonstances et son environnement. Donc quelque exemple que vous prenez vous finirez dans une impasse.

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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Ven 20 Déc 2013 - 22:32

à Aldo

Dewey, aucun argument ne valide à ma connaissance l'idée d'un mal "inhérent".

Ce qui est inhérent ce sont certaines situations. Pour reprendre le concept Deleuzien certains arrangements. Il est inhérent à l' homme de construire certains arrangements générateur de violence. Le problème ce n'est pas celui du mal mais celui de laviolence.
Il y a des contextes où la relation humaine se fait sans  violence et d'autres ( mal arrangés pourrait- on dire) conduisent à la violence.
La relation conviviale ( diplomatique , ou bien discutée comme le suggère Habermas ) sera jugée  comme sinon bonne du moins  acceptable  relativement à la  violence jugée comme le mal .

Et cela est empiriquement  montré . Il n'y a pas à rechercher  dans une supposée philosophie des essences ( celle du bien et du mal ).
La Shoa s' explique ( je regrette d' avoir à le dire ). Elle s' explique par causes et effets. Explication rationnelle et non démoniaque ( Arendt distingue bien  les genres d explications). Je ne dis pas que l'explication soient aisée au vu des paramètres  mais elle in fine possible ...plutôt que de se référer à un indicible .

Je cherche à savoir ce que tu demandes comme explication " philosophique" .

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Re: Rwanda 1994

Message par neopilina le Ven 20 Déc 2013 - 22:43

Il n'y a pas chez moi de " Nature humaine ", d'Essences, etc, mais " seulement " ( Je mets des guillemets, je suis infiniment moins réducteur que toute " Nature humaine " si motivée soit-elle. ), d'abord, dialectiquement dit, des Sujets Fruits d'ontogenèses ( Historiques, culturelles, familiales, etc. ), complexes, énigmatiques, à souhait, etc, j'en conviens complétement, mais en tout état de causes, monstres positifs ( Sens philosophique. ) donnés. Et, ensuite, dialectiquement dit, hypothétiquement, un sujet critique qui saura prendre ses distances, avec lui-même pour commencer.

P.S. J'ai édité. Je n'avais pas vu que la dernière contribution était d'hks.
hks,
Le mal ne se limite pas à la violence, physique ou pas.

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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Ven 20 Déc 2013 - 22:55

à Dewey
Prêter une qualité bonne ou mauvaise à un homme et la qualifier de naturelle c'est extraire tous ces déterminismes.

On ne peut pas extraire l 'homme de tout ces déterminisme. Sinon ce n'est plus l' homme ( ce n'est plus un humain c' est un apax/hapax ).  Il y a des hommes en société ( depuis les australopithèques ) en conflits ou pas .Ces hommes jugent ces conflits acceptables  ou pas .
La violence induite, non rituelle, non acceptée, hors règles  est généralement qualifiée de mal.

Ce qui donne ( par exemple à) que la violence rituelles des aztèques sacrificateurs n' était  pas à leur yeux un mal mais aux nôtres c'en est un .(nous qui n'avons pas le mêmes rituels )
Mon opinion est relativiste.
En philosophie ( éthique ) il y a deux écoles
la dogmatique ( platonicienne ): le mal et le bien en soi .
et la relativiste.

Ce qui n'est pas relatif c'est  la règle  = l' aptitude à se donner et à suivre des règles , des règles de conduites sociales ( donc individuelles dans la mesure où elle se rapporte à autrui ou à moi même comme un autre = comme conscient = être un sujet potentiellement coupable devant le tribunal de  ma conscience )


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Re: Rwanda 1994

Message par Dewey le Ven 20 Déc 2013 - 23:00

Je suis d'accord c'est bien pour cela que je parle d'impasse... Je suis également relativiste.

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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Ven 20 Déc 2013 - 23:04

cher neo
1)Je n'ai pas limité la violence à la violence physique.
2)Nous parlons essentiellement sur ce fil de  rapports conflictuels meurtriers.

Effectivement le mal peut-être compris dans le cadre plus large des passions de l'âme

 Etre un goinfre c' est mal. Mais pourquoi et de quel point de vue est- ce jugé comme mal d être goinfre  ou drogué ou  érotomane ?  N' est -ce pas dans l' excès donc dans la violation des règles de la pondération. Et dans violation il y a violence.

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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Ven 20 Déc 2013 - 23:13

à Dewey
Tu n'e dois pas avoir pris le pseudo Dewey par hasard.( je ne connais pas  Dewey dans le détail , globalement  je partage sa manière de penser les valeurs).

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Re: Rwanda 1994

Message par Dewey le Ven 20 Déc 2013 - 23:18

C'est un philosophe que j'admire et que j'ai énormément étudié auprès de la grande spécialiste de Dewey.


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Re: Rwanda 1994

Message par neopilina le Ven 20 Déc 2013 - 23:20

Je suis relativiste dans la mesure où je m'efforce de connaître les déterminismes, et il serait ridicule de dire qu'il n'y en a pas. Mais je ne suis pas absolument relativiste ( Autant se suicider. ), j'ai dit au-dessus, " qu'après " le Sujet, Fruit de son Ontogenèse, il pouvait éventuellement advenir un sujet critique ( Il existe un abondant héritage philosophique, d'autres ont pensé avant nous, il serait idiot de vouloir réinventer tout seul dans son coin l'eau chaude. ), l'espoir est mince, mais il est là.

P.S. Bon ! J'irais voir qui est ce Dewey ( Désolé ! ) !

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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Ven 20 Déc 2013 - 23:44

à neo
Mais je ne suis pas absolument relativiste

Mais moi non plus. Toutes ses causes/ déterminisme etc ne sont pas relatives. C 'est le jugement moral déterminé par ces causes qui est relatif à ces causes. Les causes variant les jugements varient. Ce qui n'est ni l' optique de Platon ni celle de Kant.

 Maintenant il se peut qu'il y ait des causes  permanentes récurrentes  et de  toutes antiquités.
 Et même sélectionnées par  la sélection naturelle ... je ne dis pas qu'il n' y a pas  une empathie  " naturelle " (entre guillemet). Mais c'est  de la nature ( explicable par le naturalisme ). Vivre en société c' est naturel.
Cette distinction entre nature et culture tend à s 'effacer. On ne tombe pas pour ça dans l' amoralisme (encore moins dans l'immoralité ).
la page de wikipédia sur Dewey est intéressante ( me semble- t il ... sous réserve des critiques du spécialiste   )

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Re: Rwanda 1994

Message par neopilina le Ven 20 Déc 2013 - 23:49

On s'est bien compris.
La page de Dewey fait 3 kms !! Je finirais demain !
A demain !

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Re: Rwanda 1994

Message par Aldo le Ven 20 Déc 2013 - 23:58

Hks, j'ai pas souvenir que Deleuze emploie le terme d'arrangement (Kazan oui), mais peu importe... peut-être.
La Shoah non. Pas d'accord. Tu peut invoquer le traité de Versailles, la crise de 29 etc ; rien de tout cela n'est en aucune manière une "raison suffisante" pour l'expliquer. La raison suffisante, c'est la folie d'un type, servie par un système dictatorial, paranoïaque et assassin, rien d'autre. Et Arendt ou pas, on en est toujours à l'indicible, la honte et des trucs comme ça.


Ce que je rabâche, c'est que la philosophie n'a pas à accepter de présupposé ; et que Bien et Mal en font partie en tant que valeurs transcendantes. C'est donc exactement le genre de notion qu'il lui faut éviter, non pas en tant que problème bien sûr (on peut bien poser les problèmes comme on veut, ou on peut), mais en tant qu'explication. Dire "c'est parce que c'est mal" ne veut rien dire en philo, n'explique rien !
Donc je préfère des concepts nietzschéens, deleuziens : ce qui est bon / mauvais... pour toi / pour moi. Là c'est concret et ça n'introduit pas une croyance susceptible de parasiter la réflexion.
(il va de soi que je ne prête aucune qualité "bonne ou mauvaise" à l'homme, ce sont des interprétations gratuites issues dune lecture mal inspirée)

Pour la violence on est tous d'accord. La violence est un vrai problème qui produit du mal... mais ça n'explique rien non plus.
Néo tu peux bien répéter comme un mantra ton histoire de Mal inhérent, ça ne me fait ni chaud ni froid. C'est une simple opinion qui n'avance à rien et qui évite de se poser les bonnes question, celle de "pourquoi le mal" par exemple... qui empêche de réfléchir : c'est contre-productif, le contraire d'une démarche philosophique !


Bref, j'ai posé mon idée, et je cherche à en débattre.
Si ça n'intéresse personne, si les uns ou les autres avez déjà toutes les clefs en mains : aucun problème. Moi le leitmotiv du mal inhérent à l'homme, je dis pas qu'il soit faux, je dis que ça me désintéresse totalement ; qu'il y a mille autres questions à résoudre avant d'abandonner le Mal au "destin indéchiffrable et tragique de l'Homme" (ouh la la), et que ce sont celles-là qu'il faut poser.

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Re: Rwanda 1994

Message par Dewey le Sam 21 Déc 2013 - 0:00

HKS oui incomplète comme tout wikipédia mais au moins il n'y a pas de faussetés.

Penser qu'Hitler était fou est une grosse erreur...

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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Sam 21 Déc 2013 - 0:12

à Dewey
Penser qu'Hitler était fou est une grosse erreur
... oui je comprends mais il faudrait s'entendre sur fou ce qui est un autre problème. Il y eut quand même chez lui un déni de réalité ( qui lui fut funeste ). On a pas ce déni chez les Roosevelt ou Churchill ...
mais sans doute chez Staline par moment.( décapiter son état- major ... quand même !!?)

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Re: Rwanda 1994

Message par Dewey le Sam 21 Déc 2013 - 0:15

Qu'il ait mal tourné oui, notamment avec une tendance paranoïaque prononcée, mais sa prise de pouvoir et la mise en place de l'administration nazie ne répond à aucune pulsion et n'est soumise à aucune pathologie, elle est on ne peut plus rationnelle. Même la manipulation des émotions populaires est travaillée et calculée. Chez Staline aussi. Les exactions dont ils sont coupables sont aussi la manifestation du totalitarisme, chaque homme possédant un tel pouvoir ne peut prendre de bonnes décisions, Roosevelt et Churchill étaient dépositaires de leurs pouvoirs.

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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Sam 21 Déc 2013 - 0:28

à Aldo

Hks, j'ai pas souvenir que Deleuze emploie le terme d'arrangement

ben si dans l' abécédaire ... le mot  m' avait frappé


.
Deleuze a écrit:  Et ce n’est pas se dire simplement : "il faut diminuer la natalité" parce que ça, c’est une manière de garder les privilèges de l’Europe. C’est pas ça. C’est vraiment de trouver les arrangements, les agencements mondiaux qui feront que...

ailleurs
Deleuze a écrit:« Ce n’est pas un arrangement de l’homme et de la bête, ce n’est pas une ressemblance, c’est une identité de fond, c’est une zone d’indiscernabilité plus profonde que toute identification sentimentale : l’homme qui souffre est une bête, la bête qui souffre est un homme. C’est la réalité du devenir » .Francis Bacon. Logique de la sensation
,

mais  il dit plus souvent "agencements"

je cite
""Le concept d’agencement collectif d’énonciation de Guattari-Deleuze permet de sortir de la logique du signifiant. Le sujet n’est plus un individu isolé avec ses signifiants, mais fait partie d’un agencement où il (est) interagi(t) avec un milieu et un groupe qui produisent un agencement collectif d’énonciation en évolution permanente.[/quote]

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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Sam 21 Déc 2013 - 0:33

à Dewey


mais sa prise de pouvoir et la mise en place de l'administration nazie ne répond à aucune pulsion et n'est soumise à aucune pathologie, elle est on ne peut plus rationnelle.

D' accord pour la rationalité .
Maintenant" le normal et le pathologique" reste à discuter. Et on est toujours dans  le sujet. De mon point de vue il y a une violence pathologique ( aussi ) chez certains humains.


Dernière édition par hks le Sam 21 Déc 2013 - 0:41, édité 1 fois

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