Rwanda 1994

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Re: Rwanda 1994

Message par neopilina le Jeu 26 Déc 2013 - 15:33

Mmmmmh, en tant que naturaliste, je me suis beaucoup penché sur ce genre de questions, ce que les éthologues font à titre professionnel. J'ai par exemple participé à une étude de l'O.N.C.F.S sur la stratégie des poules meneuses de grands tétras, etc. Chez moi, observer mes animaux et ceux à qui je ménage gîtes et couverts, est une seconde nature, une passion ( Un des éléments de mon autre passion : la nature, sans majuscule, sauf qu'avec les animaux on est très vite forcé de mettre une majuscule, c'est à dire entériner l'avènement du Sujet, sauf à ne plus rien y comprendre. ).
En observant de jeunes animaux, de notre espèce ou pas, on s'aperçoit que l'injustice est une découverte, bien traumatisante, problématique, qui va a contrario provoqué l'intuition du juste, qui donc était présente en tant que possibilité, que l'injustice a permis d'actualiser.
Prenons le cas de l'empathie. Dans la nature on a toutes les gradations. Chez des espèces proies, un sujet comprend parfaitement ce qui arrive à un congénère malchanceux victime d'un prédateur : il va prendre la fuite. Passons à un degré supérieur, si la proie est un jeune, on verra des mères prendrent des risques, même vitaux, pour tenter de sauver leur progéniture. Encore un degré, chez certaines espèces très grégaires et complexes, on verra le groupe entier tenter de sauver le jeune. Jusqu'au moment où la femelle estime que le moment est venu : elle rejette radicalement ses jeunes. Une femelle crocodile défend ses oeufs puis ses jeunes, qu'elle pourra consommer sans la moindre hésitation après le dit rejet. Chez les poules, on voit les jeunes rejetés harceler pendant plusieurs jours leurs mères, ne comprenant pas ce qui se passe. Chez certaines espèces, un individu connaît le lien de parenté qui l'unit aux autres membres du groupes. Et chez les cétacés, on a découvert, qu'un individu pouvait spécifiquement interpeller, converser, à un autre, précis, au sein du groupe. Et si on passe aux singes, et encore plus précisément aux chimpanzés, au gorille et à l'orang-outan, ça se complexifie très sérieusement. On a vu deux chimpanzés tenter, en toute discrétion, de convaincre un troisième pour éliminer le pacha du moment, ceci fait les trois conspirateurs ont proposé à la troupe une partie de chasse, au cours de laquelle, la victime sera le mâle dominant, ce qui déclenchera chez les femelles, quand elles comprennent subitement ce qui se passe, un mouvement de panique. Etc, etc.

Si on laisse ses préjugés aux vestiaires, l'observation du monde animal, dont nous sommes, est édifiante. Le Sujet, dialectiquement dit, advient longtemps avant notre espèce. La position inverse n'est plus aujourd'hui tenable. Notre espèce fait un sacré bond, oui, tout ce qu'il vous plaira, mais ça ne rompt pas la solution de continuité.
C'est ce que j'ai tenté de dire et d'illustrer ici : http://digression.forum-actif.net/t671-de-l-emergence-phylogenetique-scientifique-du-sujet-dialectiquement-philosophiquement-dit


Dernière édition par neopilina le Jeu 26 Déc 2013 - 15:38, édité 1 fois

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Re: Rwanda 1994

Message par euthyphron le Jeu 26 Déc 2013 - 15:33

Je suis d'accord avec Bergame sur deux points fondamentaux.
Le premier est que ce qui rend la distinction confuse n'est pas la divergence des réponses mais l'absence d'une question claire.
Je ne crois pas cependant que la bonne question, celle qui favoriserait une discussion compréhensive, soit de rechercher la cause du sentiment d'injustice. D'une manière générale, c'est assez rare que la notion si confuse de cause soit éclairante. La preuve : il suffit de répondre. La cause du sentiment d'injustice c'est que quelque chose a eu lieu, réellement. Et ce qui a eu lieu a produit sur celui qui en a été affecté un sentiment valant pour expérience, le sentiment d'injustice.
On voit que cela n'éclaire pas grand chose.
On peut cependant s'interroger sur le contenu formel de ce sentiment, qui peut aussi à bon droit s'appeler cause. Voici par exemple trois hypothèses, mais chacun est libre d'en produire d'autre :
1) l'intuition intellectuelle de la valeur de l'égalité, produite par le fait que celle-ci a été bafouée (j'ai eu l'impression vague et probablement erronée que c'est ceci qui, a tort, m'a été attribué comme hypothèse par hks)
2) le sentiment d'angoisse éprouvé face à l'étrangeté d'une situation imprévue (ce qui me paraît être la position de dewey mais je n'en jurerais pas)
3) la révolte devant la trahison d'une promesse explicite ou implicite (ce qui en attendant plus ample examen me paraît plus convaincant).
Mais il y a un autre point d'accord, fondamental : l'idée que le sentiment d'injustice précède toute idée de justice. La justice n'existe pas, si l'on entend par exister "pouvoir être présenté". Il n'existe que l'injustice. Il ne s'ensuit pas que l'idée de justice soit vaine, bien au contraire, car il n'y aurait pas d'injustice si le mot "justice" était dépourvu de sens. On peut en déduire que la justice est ce que les philosophes un peu pédants appellent un transcendantal. Elle oriente la pensée, non comme une chose dont on ferait un modèle, mais comme un idéal dont l'absence constitue la pertinence.

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Re: Rwanda 1994

Message par neopilina le Jeu 26 Déc 2013 - 15:44

Le sentiment d'injustice survient chez le Sujet lorsque celui-ci est, se sent, lésé, en tant que Sujet. " Ensuite ", selon l'espèce considérée, les chose peuvent se complexifier. Exemple. Reprendre au voleur n'est déjà plus forcément ressenti comme une injustice par celui-ci ( Le cas de la fraude fiscale est plus complexe,     . ).

P.S. Au dessus j'ai dit : " Si on laisse ses préjugés aux vestiaires, l'observation du monde animal, dont nous sommes, est édifiante ". Ce à quoi il faut absolument ajouter, " en prenant dés lors grand soin de ne pas tomber dans l'excès inverse : l'anthropomorphisme ".

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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Jeu 26 Déc 2013 - 16:04

à euthyphron


La cause du sentiment d'injustice c'est que...
perso je distingue les causes et les raisons.
Tu renvoies les causes à une absence de réponse possible. Quand on te parle d'ordre émotionnel (c' est  une stabilité psychique ) on est dans les causes parce que ça renvoie à une constitution  infra - émotionnelle . Comment  par quelles causes avons nous des émotions ?

Si on parle des motifs  (interprétation de l'événement) on est dans les raisons. Et si on confond les deux ordres ou si on parle de l'un en pensant à l'autre on ne peut pas s' entendre. Pour moi le contenu formel c est une raison ( pas une cause )

- une raison = ce qui justifie un fait, ce qui permet de reconnaître un fait comme légitime, comme fondé par rapport à une norme
mais bref on peut avancer néanmoins  

Dewey met les pieds dans le plat . Une décision de justice ce n'est pas un événement brut choquant (  un homme bat un cheval  par ex )
c'est déjà intellectuellement sophistiqué ... et bien ça ne déclenche pas  les mêmes émotions du tout.  Là les deux parties (  les plaignants et l' accusée ) ne se ressemblent pas du tout sur  ce qu'il leur semble l'ordre  juste. Ils avaient leur idée sur la justice à rendre et certains sont insatisfaits.

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Re: Rwanda 1994

Message par euthyphron le Jeu 26 Déc 2013 - 16:12

Dewey a écrit:Il suffit simplement de voir une décision de justice rendue, les deux camps trouveront cela injuste ou juste de manière opposée... Il n'y a pas de sentiment commun parce que les déterminismes sont propres à chacun.
Cela arrive parfois, voire souvent, mais pas toujours.
Si cela arrive, il y a bien d'autres explications du fait que la thèse métaphysique que tu proposes.
1) le juge est incompétent, et le verdict injuste. Ceux qui s'en sortent miraculeusement bien sont tout à leur joie et ne vont pas ergoter.
2) la cause est complexe, au point que toute décision rendue, quelle qu'elle soit, paraît arbitraire.
3) l'égocentrisme des justiciables les aveugle.
Par ailleurs, exiger qu'un fait humain, quel qu'il soit, déclenche les mêmes émotions chez tout le monde me paraît dépourvu de sens, non?

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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Jeu 26 Déc 2013 - 16:18

à neo
Très instructif ce que tu dis
l'observation du monde animal, dont nous sommes, "devrait être" édifiante.
Le sentiment d'injustice survient chez le Sujet lorsque celui-ci est, se sent, lésé, en tant que Sujet.
C est mon avis mais cela renvoie à l'individu. Ce qui ne veux pas dire que les individus ne se ressemblent pas ... donc ressemblance des réactions émotionnelles dans des cas simples.
et après ça devient effectivement plus compliqué .

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Re: Rwanda 1994

Message par neopilina le Jeu 26 Déc 2013 - 16:29

" Ensuite ", au sein des sociétés animales les plus complexes, on voit advenir la notion de justice comme Entité en vigueur au sein du groupe : on pourra voir des mâles ou des femelles dominantes, des mères, " faire la police ", déjà là, on peut noter l'intervention d'un tiers.

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Re: Rwanda 1994

Message par victor.digiorgi le Ven 27 Déc 2013 - 18:12

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Le Rwanda, ou tout autre lieu de malheur infini, on s'en fout, pourvu qu'on ait des huîtres à Noël.

Sinon, il faudrait dire ce que l'impératif catégorique de qui que ce soit au sujet de quoi que ce soit apporte comme solution aux problèmes de la morale, de l'éthique et de la politique dans le monde entier. Ces problèmes exigent un consensus total entre 7 milliards d'individus. Et mettre tant de gens d'accord, bonjour l'utopie.

Bon, on peut toujours pleurer, ça rassure ... Mais comme on ne pleure jamais que sur soi ... (Et c'est pour ça que ça rassure)

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Re: Rwanda 1994

Message par neopilina le Ven 27 Déc 2013 - 19:40

A la place d'utopie j'aurais dit " histoire " : laborieuse, navrante, sanglante, etc, à souhait, grâce à notre inépuisable Sujet et ses égoïsmes. Comment ça se fait que ça freine des deux pieds !? Bah mince alors ? Religions, Capital, Cultures, etc, il doit y avoir de ça.
Quant à la recherche d'impératifs catégoriques, tu n'y contribues pas ... pour le moins.

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Re: Rwanda 1994

Message par victor.digiorgi le Ven 27 Déc 2013 - 23:38

neopilina a écrit:A la place d'utopie j'aurais dit " histoire " : laborieuse, navrante, sanglante, etc, à souhait, grâce à notre inépuisable Sujet et ses égoïsmes. Comment ça se fait que ça freine des deux pieds !? Bah mince alors ? Religions, Capital, Cultures, etc, il doit y avoir de ça.
On pourrait tenir compte des dernières trouvailles de la science, « qui ne pense pas », « qui se fout de l'humain », « qui est une barbarie », « qui est en crise », pour tenter au moins de trouver quelques explications ne devant rien à des « pensées qui se pensent elles-mêmes » sur le mode de la masturbation intellectuelle.

neopilina a écrit:Quant à la recherche d'impératifs catégoriques, tu n'y contribues pas ... pour le moins.

Cette « recherche », elles s'achève le jour où on s'aperçoit qu'il y a autant d'impératifs catégoriques qu'il y a de hordes, de tribus, de clans, de cités, d'ethnies, d'associations de malfaisance ou de bienfaisance (selon l'idée qu'on se fait ici ou là du bien et du mal dans la tête de celui-ci ou de celui-là...), etc.



Les Fondements biologiques de la morale. Essai pour introduire la méthode expérimentale en morale :






La Morale de la liberté. Ses bases biologiques :







Dominances. Essai de sociobiologie sur l’inégalité et la tromperie :








Tu veux contribuer à quoi ? À un inventaire ?





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Re: Rwanda 1994

Message par neopilina le Ven 27 Déc 2013 - 23:48

T'as rien sur l'essorage pyramidal de la richesse mondialement organisé qui nous vaut un monde si charmant ?
Et parmi toutes les hordes du monde depuis la nuit des temps il y en a eu pour questionner leurs impératifs catégoriques, je t'accorde que ce n'est pas donné à tout le monde.

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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Sam 28 Déc 2013 - 0:29

à Victor

Essai pour introduire la méthode expérimentale en morale :

et bien essaie de trouver une différences biologique entre ceux qui veulent ré-interdire l' avortement en Espagne et les autres. Et puis une différences biologiques avant et après chez ceux qui changent d'avis sur la peine de mort ( par exemple ).
Et puis montre aussi les différences biologiques entre hordes, tribus,  clans,  cités, ethnies,( très périlleux  comme projet.

 A part nous saouler avec ta propagande tu penses quoi de précis Victor?  Parce que tu t' imagines quand même pas  qu'on va se farcir tes bouquins de sociobiologie !!!
Alors parles-en si tu veux des trouvailles et sors de l' allusif.

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Re: Rwanda 1994

Message par victor.digiorgi le Sam 28 Déc 2013 - 1:28

neopilina a écrit:T'as rien sur l'essorage pyramidal de la richesse mondialement organisé qui nous vaut un monde si charmant ?
Et parmi toutes les hordes du monde depuis la nuit des temps il y en a eu pour questionner leurs impératifs catégoriques, je t'accorde que ce n'est pas donné à tout le monde.

L'impératif catégorique d'un musulman pratiquant la charia dans les montagnes de l'Afghanistan, ce n'est pas celui d'un aficionado catalan ou espagnol de la tauromachie, ni celui d'un activiste de l'écologie, ni celui d'un ambassadeur de la Chine à Paris, ni celui d'un cultivateur en faillite au Cambodge, ni celui d'un employé de Renault au chômage, ni celui d'un concessionnaire de Ferrari au Qatar, ni celui etc.

Je dirais simplement qu'il n'est pas donné à 7 milliards d'individus de penser quoi que ce soit à l'unisson, impératif catégorique compris.

Dis-moi quel est ton impératif catégorique, je te dirais qui tu es ...

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Re: Rwanda 1994

Message par victor.digiorgi le Sam 28 Déc 2013 - 2:31

hks a écrit:
Essai pour introduire la méthode expérimentale en morale :

et bien essaie de trouver une différences biologique entre ceux qui veulent ré-interdire l' avortement en Espagne et les autres. Et puis une différences biologiques avant et après chez ceux qui changent d'avis sur la peine de mort ( par exemple ).
Et puis montre aussi les différences biologiques entre hordes, tribus,  clans,  cités, ethnies,( très périlleux  comme projet.

Je serais bien incapable de te montrer de telles différences, puisque justement il n'y en a pas !

L'appartenance à une horde d'origine constitue UN élément de la biologie caractérisant TOUS les humains. Personne ne s'est affranchi de la horde constitutive de l'élément sociétal de l'humanité depuis des millions d'années. Les hordes sont fondamentalement identiques au sens biologique.

hks a écrit:A part nous saouler avec ta propagande tu penses quoi de précis Victor?  Parce que tu t' imagines quand même pas qu'on va se farcir tes bouquins de sociobiologie !!!
Alors parles-en si tu veux des trouvailles et sors de l' allusif.

Elle est pas mal, en rouge. Bravo ! Elle m'oblige à te dire que pour ne pas être saoulé par ce que tu prends pour de la propagande, il te suffirait de ne pas y « boire » une seule « goutte ». Je ne force personne à boire mon « alcool » et encore moins à lire ce que je place ici ...

Cela dit, les titres des ouvrages dont je place la couverture ici sont auto-explicatifs au regard de mes arguments. Ils signifient que la philosophie ACTUELLE est ALLIÉE à la science. Elle n'est pas son opposée, ni son ennemie, ni son antithèse, ni sa réfutation, ni sa négation. Elle est AUJOURD'HUI son AMIE la plus fidèle.

Si on prend cet argument pour de la propagande, tant pis, ne n'est pas grave. On n'en meurt pas.

Mais si l'on part du principe que je ne cherche qu'à informer modestement sur un monde qu'on SEMBLE ne pas connaître en général chez Digression, on comprendra peut-être qu'il existe AUJOURD'HUI des philosophes travaillant en tenant compte de la méthode actuelle d'exploration et de compréhension du monde en général et de l'humain en particulier.

La philosophie traditionnelle est morte.

Une autre philosophie se déploie aujourd'hui dans le monde.

Et d'ailleurs comme tu le sais, je développe ces deux affirmations miennes sur le fil de discussion suivant :

http://digression.forum-actif.net/t837-reflexion-sur-la-question-de-la-philosophie-ii

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Re: Rwanda 1994

Message par neopilina le Sam 28 Déc 2013 - 13:02

victor.digiorgi a écrit:Dis-moi quel est ton impératif catégorique, je te dirais qui tu es ...

Tu vois quand tu veux. Le problème étant que quand on se propose de le faire, on découvre que ce n'est pas si facile, alors qu'ils vont de soi dans la vie ( Doux euphémisme puisqu'ils sont constitutifs, puissamment inducteurs, du Sujet. ). Mais c'est donc là qu'on reconnaît chez ceux qui en sont capables des individus d'exception. Avant de soumettre à la question les impératifs catégoriques, on s'aperçoit que le premier défi est de les formuler clairement, précisément.

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Re: Rwanda 1994

Message par victor.digiorgi le Sam 28 Déc 2013 - 19:28

neopilina a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Dis-moi quel est ton impératif catégorique, je te dirais qui tu es ...

Tu vois quand tu veux. Le problème étant que quand on se propose de le faire, on découvre que ce n'est pas si facile, alors qu'ils vont de soi dans la vie ( Doux euphémisme puisqu'ils sont constitutifs, puissamment inducteurs, du Sujet. ). Mais c'est donc là qu'on reconnaît chez ceux qui en sont capables des individus d'exception. Avant de soumettre à la question les impératifs catégoriques, on s'aperçoit que le premier défi est de les formuler clairement, précisément.

Je suis entièrement d'accord. La formulation de tout impératif catégorique n'est pas chose facile.

Le plus célèbre des impératifs catégoriques, celui de Kant, il a été formulé avec pas mal d'exactitude par Eichman au procès de Jérusalem.

En gros, pour Kant comme pour Eichman, il est impératif de penser et agir catégoriquement pour le bien de tous, sauf lorsque l'État désigne expressément ceux dont il faut se débarrasser tout aussi catégoriquement pour le bien de tous (les enfants illégitimes ou « sans papiers » pour Kant, et les Juifs, les Tziganes et les retardés physiques et mentaux pour Eichman).

En passant, ce n'est pas un détail de si peu d'importance qui va empêcher la philosophie officielle et traditionnelle de déifier littéralement Kant, n'est-ce pas ?

On s'étonne après de constater que dans le monde actuel il y en a qui mettent en doute la sagesse de la philosophie traditionnelle et officielle, et qui proposent de donner un bon coup de balais là-dedans ...

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Re: Rwanda 1994

Message par neopilina le Sam 28 Déc 2013 - 20:03

" Rien de neuf sous le soleil ". C'est de l'Ecclésiaste. J'ai découvert cette semaine qui lui aussi avait un précédent mésopotamien. Tu comprendras que je reprenne ma lecture.

P.S. A juste titre, hks relève le réductionnisme " sociobiologique ". En  effet, comme à Darwin, dont ils prétendent appliquer la théorie à fond, alors que lui-même en éprouvera les limites et le dira ( L'expression " darwinisme social ", théorisé dans l'euphorie par les " économistes " anglo-saxons de l'époque, est une insulte à ce grand homme. ), il y a un " truc " qui semble t'échapper : http://digression.forum-actif.net/t671-de-l-emergence-phylogenetique-scientifique-du-sujet-dialectiquement-philosophiquement-dit . Darwin, homme subtil, s'interrogeait, soupçonnait, notamment en abordant la sélection sexuelle, " anguille sous roche ", là où tes maîtres à penser foncent jusqu'au ridicule. Même une bande de moineaux n'est pas constituée de clones parfaits ( Pur mirage déjà parfaitement reconnu comme tel. ), mais bien, déjà, de Sujets.

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Re: Rwanda 1994

Message par victor.digiorgi le Dim 29 Déc 2013 - 7:18

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Oui, personne ne sait que l'évolution par la sélection naturelle se joue à l'échelon de l'individu. Personne. Sauf toi, bien sûr. Merci !


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Re: Rwanda 1994

Message par Aldo le Dim 29 Déc 2013 - 11:36

victor.digiorgi a écrit:En gros, pour Kant comme pour Eichman, il est impératif de penser et agir catégoriquement pour le bien de tous, sauf lorsque l'État désigne expressément ceux dont il faut se débarrasser tout aussi catégoriquement pour le bien de tous (les enfants illégitimes ou « sans papiers » pour Kant, et les Juifs, les Tziganes et les retardés physiques et mentaux pour Eichman).

En passant, ce n'est pas un détail de si peu d'importance qui va empêcher la philosophie officielle et traditionnelle de déifier littéralement Kant, n'est-ce pas ?

Hé bé !
(ça y est, j'ai enfin appris un truc sur ce forum - merci Victor)

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