Rwanda 1994

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Re: Rwanda 1994

Message par Bergame le Lun 23 Déc 2013 - 11:15

Tu apportes une nuance bienvenue, mais discutable, et ta formulation est outrée : Le meurtre à l'extérieur du groupe, lui aussi, est proscrit. D'ailleurs, il appelle châtiment -mais châtiment exécuté par l'autre groupe.
Ainsi, il est bon de rappeler que les règlements du groupe valent pour les membres du groupe -et ne valent que pour les membres du groupe. Du moins, pour un sociologue, c'est bienvenu. Mais la vendetta et le droit des gens existent aussi.

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Re: Rwanda 1994

Message par Dewey le Lun 23 Déc 2013 - 14:03

Le meurtre est proscrit mais il n'est défini meurtre que s'il est proscrit. On n'appelle pas meurtre l'application de la peine de mort. Donc c'est encore l'expression d'un point de vue moral. De même on n'appelle pas meurtre quelqu'un qui aurait été kidnappé et qui tue son agresseur, mais légitime défense, on n'appelle pas meurtre le soldat qui tue le soldat ennemi...

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Re: Rwanda 1994

Message par Galatée le Lun 23 Déc 2013 - 14:26

Bergame a écrit:Tu apportes une nuance bienvenue, mais discutable, et ta formulation est outrée : Le meurtre à l'extérieur du groupe, lui aussi, est proscrit.
Alors pourquoi équipe-t-on les soldats de fusils ?

D'ailleurs, il appelle châtiment -mais châtiment exécuté par l'autre groupe.
Pas forcément : il est interdit de massacrer des prisonniers de guerre.

Ainsi, il est bon de rappeler que les règlements du groupe valent pour les membres du groupe -et ne valent que pour les membres du groupe. Du moins, pour un sociologue, c'est bienvenu. Mais la vendetta et le droit des gens existent aussi.
Là, d'accord.
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Re: Rwanda 1994

Message par Galatée le Lun 23 Déc 2013 - 14:28

Dewey a écrit:Le meurtre est proscrit mais il n'est défini meurtre que s'il est proscrit. On n'appelle pas meurtre l'application de la peine de mort. Donc c'est encore l'expression d'un point de vue moral. De même on n'appelle pas meurtre quelqu'un qui aurait été kidnappé et qui tue son agresseur, mais légitime défense, on n'appelle pas meurtre le soldat qui tue le soldat ennemi...
Un meurtre est un meurtre.

Un meurtre illégal est un assassinat.
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Re: Rwanda 1994

Message par Dewey le Lun 23 Déc 2013 - 15:37

Non justement le meurtre est défini comme un homicide volontaire et de facto illégal. Le meurtre est donc un mot déjà connoté moralement qui n'est du coup pas utilisé selon le degré moral attribué à l'acte.

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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Lun 23 Déc 2013 - 16:37

Dewey a écrit:Le meurtre est proscrit mais il n'est défini meurtre que s'il est proscrit.
D' accord avec Dewey .
C' est l'assassinat qui est  le fait objectif. Le fait brut objectif et non connoté moralement. Et même si le jeux de langage  rendent confus la distinction entre un fait objectif de violence et sa valorisation ( ou dévalorisation dans ce cas ) morale.
On enlève la vie à autrui ça c'est le fait objectif .
Il n'y a pas que par  assassinat qu'on peut enlever la vie, on le peut par accident ( de la route par exemple ). L' assassinat c'est enlever la vie  intentionnellement.  L'intention n'en fait toujours pas un meurtre .
Ça ne devient qu' après coup un meurtre.

 A la guerre on assassine les ennemis. Sans problème moral ça c'est à voir. Mais disons qu'on est dégagé de l'interdit du meurtre lequel ne  s' applique que dans certaines conditions (là où il y a régle et institution de l'interdit du meurtre ).IL y a d auileurs des lois de la guerre  donc éventuellement "crime de guerre ".

Le meurtre est généralement interdit sauf quand l'interdit est levé.
Le meurtre est l' estimation morale de l'assassinat.
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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Lun 23 Déc 2013 - 16:54

à Galatée
Un meurtre est un meurtre
 Disons qu'un homicide  c'est enlever la vie à quelqu'un par accident ou intentionnellement. Si c'est intentionnel alors là on entre dans la morale . C' est jugé répréhensible culturellement et dans une culture de la responsabilité  individuelle.

Un meurtre illégal!!! = tous les meurtres sont illégaux puisque c'est la loi qui détermine le meurtre comme infraction à la loi.

Ce que Dewey (il me semble) cherche à distinguer c'est
1) le fait brut dégagé d' interprétation morale
et 2) l'interprétation.
Après on peut se disputer sur les mots  alors qu'il faut disputer sur les idées.

exemple
Un tsunami c'est le fait brut
que ce soit une catastrophe humaine c' est l'interprétation en terme de douleur subjective. Si le tsumami est compris comme une punition divine  alors ce n'est plus une catastrophe humaine c'est le chemin de la rédemption .
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Re: Rwanda 1994

Message par Galatée le Lun 23 Déc 2013 - 17:08

Que fait un bourreau qui décapite un condamné si ce n'est un meurtre ?
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Re: Rwanda 1994

Message par victor.digiorgi le Lun 23 Déc 2013 - 18:20

.






CECI N'EST PAS UN MEURTRE



.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
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Re: Rwanda 1994

Message par Aldo le Lun 23 Déc 2013 - 18:54

Bergame a écrit:J'ai quand même le sentiment -pardon !- d'avoir proposé une idée assez simple à ce questionnement. Je ne prétends pas qu'elle réponde complètement au problème, mais je ne la vois pas reprise, Aldo. D'accord, il y a un écart entre le sentiment d'injustice et sa formalisation -quelque soit le nom que tu lui donnes, le degré de formalisation, etc. Mais surtout -me semble-t-il, en tout cas- il y a un point de logique -du moins de logique kantienne- que tu ne prends pas en compte : Les hommes peuvent s'accorder sur ce qui est faux et mal, mais l'accord sur ce qui est vrai et bien est plus difficile

Bergame, désolé mais je ne vois absolument pas en quoi le fait que les hommes pourraient s'accorder sur ce qui serait faux ou mal et pas sur ce qui serait vrai ou bien change quoi que ce soit à mon propos. Je vois franchement pas ce que ça vient faire dans le contexte. Ou alors à toi de me l'expliquer.

Mon propos sur ce coup, c'est le passage du sentiment d'injustice à une éventuelle formalisation d'une idée de justice, et rien d'autre.
Le contexte, c'est de répondre au faux-sens qui est de comprendre que j'envisage que tous les hommes ont le même rêve. C'est ce que j'ai fait.

Ce que moi je dis "commun", c'est pas un diagnostic (qui serait commun) sur l'injustice du tabassage de mon môme (en tant qu'exemple), c'est le fait que chacun ait individuellement une idée, un sentiment sur l'injustice. J'ai mon idée de l'injustice, tu as la tienne et on a en commun cette idée qu'il existe de l'injustice, point.

Si j'ai pris cet exemple, c'est un peu pour préciser ce que j'entendais par "visions", soit des perceptions très diffuses qui ont à être réfléchies avant qu'on puisse parvenir à une quelconque formalisation (et là on semble être d'accord)
Mais surtout pour dire que pour moi, ce genre de visions était typiquement le genre de choses qui provoquait de la réflexion.
… et donc m'étonner que ça n'incite pas à la poursuivre, cette réflexion ; parce justement c'est le genre d'émotion, de vision, qui se répète et qui persiste au long d'une vie.

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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Lun 23 Déc 2013 - 19:38

à galatée

Que fait un bourreau qui décapite un condamné si ce n'est un meurtre?

Je ne veux pas discuter des mots mais des idées. Enlever la vie à autrui n' est un meurtre que s'il est considéré comme tel. Et c'est l'idée de considération, donc d' estimation ( donner de la valeur à)  qui compte dans ce débat sur la morale.
Le mot "meurtre" est connoté négativement.  Je veux dire que tuer son prochain  est sans doute  généralement un interdit ( et peut-être dans toutes les cultures ) mais  que  ce tuer est compris comme  interdit  dans un  contexte qui  subordonne l' acte  à des considérations . L' attribution  de meurtre est donc soumis à une estimation des circonstances , c'est du culturel que d' estimer les responsabilité et les situations .

Il est  interdit de tuer autrui sauf ... en plusieurs cas ( dont le cas du bourreau , le tournois ou le duel fut un temps , le soldat à la guerre  et éventuellement si la loi change en cas  d' euthanasie ) On a tué mais on est pas dans ces cas un meurtrier .
Le droit double la morale. Il la suit il en est le calque  et réciproquement .

Le médecin qui euthanasie est un meurtrier et  par l"effet d'une loi il ne l'est plus . Explique moi ça .
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Re: Rwanda 1994

Message par Dewey le Lun 23 Déc 2013 - 19:49

Galatée a écrit:Que fait un bourreau qui décapite un condamné si ce n'est un meurtre ?

Pratiquer la peine de mort si c'est le bourreau officiel, appliquer la sanction, appliquer la peine. Et c'est toujours un bourreau officiel puisqu'institué par un groupe. Pour beaucoup cela s'appelle rendre justice, pour d'autres tuer, toujours selon un critère moral.

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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Lun 23 Déc 2013 - 19:56

à aldo
Mon propos sur ce coup, c'est le passage du sentiment d'injustice à une éventuelle formalisation d'une idée de justice, et rien d'autre.
Le contexte, c'est de répondre au faux-sens qui est de comprendre que j'envisage que tous les hommes ont le même rêve. C'est ce que j'ai fait.

Tu dis  comme bergame en fait. On est tous d'accord sur quelque chose, c'est sur l'injustice. Mais  "Injustices"( négatif) présuppose le juste . ( et bergame insiste sur le positif )
C'est une injuste parce que j' ai une idée de ce qui est juste. Et les idées de justice c'est cela  le rêve (  sans connotation péjorative )

Si nous n' avons pas les mêmes idées sur ce qui est juste alors on n'est pas tous d'accord et sur la justice (ni sur ce qu'il faut faire ).
Nous n'avons peut- être pas le même rêve .(sans connotation péjorative).

A l'intérieur d'une même culture ( démocratique ) il se peut bien que nous ayons tous le même rêve de justice ( dans les mêmes termes précis ).
Mais dans une autre culture comme le contexte du nazime par exemple ???
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Re: Rwanda 1994

Message par neopilina le Lun 23 Déc 2013 - 20:16

Aldo a écrit:
neopilina a écrit:
hks a écrit:Il y a hélas des hommes qui  trouvent de la joie dans la haine ( par exemple ).

Dés l'invention de la ville, et même probablement avant, des hommes exploitent des hommes.

Des hommes ont sans doute toujours exploité d'autres hommes, est-ce une raison pour dire que le mal serait inhérent à l'homme ? Que tous les hommes seraient susceptibles d'exploiter (consciemment) leur prochain ?
Bof.

Oui, mais depuis, on voit bien que c'est toujours les mêmes qui mènent la danse.
Tu as mis " consciemment " entre parenthèses. Je m'étais fendu d'une contribution sur la dilution de la responsabilité. Il faut insister sur ce point. Il y a plus de partisans pour la peine de mort que de volontaires pour faire fonctionner la guillotine, les camps, tenir la hache, le pistolet, etc, etc.
De même, la majorité des rentiers ne veulent absolument rien savoir de tout ce qu'on a fait pour générer leurs chers dividendes, etc, etc, etc, et ce depuis que l'homme est l'homme. Dés que l'écriture apparait quelque part on a rapidement des textes qui se scandalisent de l'injustice universelle qui résulte de l'activité humaine, alors sans trop me mouiller, je vais supposer que l'injustice est antérieure, d'autant plus qu'elle a été dument constatée chez d'autres espèces animales.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Rwanda 1994

Message par Aldo le Lun 23 Déc 2013 - 21:32

En te lisant Hks, je me demande si je suis pas en train de comprendre le problème qu'on a avec cette histoire d'injustice et de justice.

Il semblerait que Bergame et toi au moins, vous placiez l'une et l'autre sur le même terrain des idées... comme si l'injustice était une idée au même titre que la justice.

J'ai pas du tout cette approche-là. Pour moi l'injustice est un ressenti, antérieur à l'idée de justice, et la justice est une construction mentale élaborée à partir d'une réflexion sur l'injustice.
(d'où mon exemple de vision de l'injuste, pour tenter de narrer le processus de perception qui mène au sentiment d'injustice)

Peut-être que, pourvus de ce sésame, mes deux derniers textes sur le sujet y gagneront en clarté pour vous...

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Re: Rwanda 1994

Message par Galatée le Lun 23 Déc 2013 - 21:46

Dewey a écrit:
Galatée a écrit:Que fait un bourreau qui décapite un condamné si ce n'est un meurtre ?

Pratiquer la peine de mort si c'est le bourreau officiel, appliquer la sanction, appliquer la peine. Et c'est toujours un bourreau officiel puisqu'institué par un groupe. Pour beaucoup cela s'appelle rendre justice, pour d'autres tuer, toujours selon un critère moral.

Tuer, c'est rendre mort. C'est factuel et non moral ou immoral.
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Re: Rwanda 1994

Message par Galatée le Lun 23 Déc 2013 - 21:48

neopilina a écrit:De même, la majorité des rentiers ne veulent absolument rien savoir de tout ce qu'on a fait pour générer leurs chers dividendes, etc, etc, etc, et ce depuis que l'homme est l'homme.

Et les retraités ou futurs retraités ne veulent rien savoir du fonctionnement du système.
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Re: Rwanda 1994

Message par Aldo le Lun 23 Déc 2013 - 21:50

neopilina a écrit:
Aldo a écrit:
neopilina a écrit:
hks a écrit:Il y a hélas des hommes qui  trouvent de la joie dans la haine ( par exemple ).

Dés l'invention de la ville, et même probablement avant, des hommes exploitent des hommes.

Des hommes ont sans doute toujours exploité d'autres hommes, est-ce une raison pour dire que le mal serait inhérent à l'homme ? Que tous les hommes seraient susceptibles d'exploiter (consciemment) leur prochain ?
Bof.

Tu as mis " consciemment " entre parenthèses

En fait j'avais écrit la phrase sans la parenthèse... et puis j'ai vu que ça manquait, pour être correctement relié au "mal" (si le type n'est pas conscient, ça vaut pas).

... au mal que tu dis inhérent à l'homme, sujet de controverse auquel il faudra bien arriver un jour, dès qu'on aura fini de poser le problème (...)

(remarque je mets des points de suspension ironiques, mais c'est plutôt mieux de prendre son temps à s'arranger entre nous autour d'une question comprise dans le même sens par tout le monde, plutôt que de s'embarquer dans un ping-pong de grandes idées et découvrir dix pages plus loin qu'on ne parle pas de la même chose... et continuer alors avec des définitions sans fin, voire peut-être sur des concepts étrangers au problème d'origine : plantage garanti. D'autant que euh... ça digresse ferme dans Digression    )

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Re: Rwanda 1994

Message par Galatée le Lun 23 Déc 2013 - 21:51

hks a écrit:Le médecin qui euthanasie est un meurtrier et  par l"effet d'une loi il ne l'est plus . Explique moi ça .

1974 : L'avortement est un meurtre et par l'effet d'une loi il ne l'est plus.

PS : J'aurais mis "assassin" et "assassinat"
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Re: Rwanda 1994

Message par Bergame le Lun 23 Déc 2013 - 23:04

Galatée a écrit:Que fait un bourreau qui décapite un condamné si ce n'est un meurtre ?
Je crois qu'on a affaire à un vrai sophiste.
"Meurtre" est un terme juridique, Galatée. Je te laisse vérifier. Le bourreau ne pratique pas un meurtre, il tue. De la même manière d'ailleurs, que le soldat en guerre ne pratique pas non plus un meurtre. Ca peut te sembler extraordinaire, mais figure-toi qu'il y a là une nuance importante.

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Re: Rwanda 1994

Message par Galatée le Lun 23 Déc 2013 - 23:29

fr.wikipedia.org/wiki/Meurtre

Un meurtre est un homicide volontaire. Il s'agit généralement de l'infraction la plus grave dans le droit comme dans la morale.

En France, le meurtre est défini à l'article 221-1 du code pénal. Il s'agit du « fait de donner volontairement la mort à autrui » et est puni de trente ans de réclusion criminelle.

Le meurtre suppose la réalisation d'un élément moral et matériel. L'élément moral se caractérise par un dol général et un dol spécial.

L'auteur doit avoir commis des violences volontaires dans l'intention de provoquer la mort d'autrui. Si le résultat n'aboutit pas malgré la volonté de l'auteur, on parle de tentative de meurtre.

Un meurtre par autodéfense est un acte volontaire mais à causes atténuantes. Il est faiblement puni s'il y a preuve de l'agression.

Lorsqu'il y a préméditation, on parle d'assassinat.

-----------------

Voici donc pour le droit. Que font le bourreau et le soldat ?
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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Lun 23 Déc 2013 - 23:46

à galatée

bon je vois qu'on a un nouveau grand philosophe sur le feu
J' ai nommé Wikipédia.
Galatée je ne discute pas des mots je discute des idées. Tu ne discutes pas des idée, tu en as .
lesquelles tu ne discute pas car elles sont indiscutables. Les definitions du dictionnaire sont indiscutables.
Sauf que pour y parvenir
1) on en a beaucoup discuté
2) il est du devoir des philosophes ( même amateur ) de continuer à les discuter.

 Quand  on demande à un philosophe qu'est que tuer son prochain ? il ne répond pas c'est un meurtre. Il répond c'est faire passer de vie à trépas .( phénomène objectif /biologique  )
Si on lui demande est-ce que c'est "bien ou mal" alors il commence à penser la question.
Ce que tu ne fais pas .
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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Mar 24 Déc 2013 - 0:04

à Aldo

Mais je comprends très bien que l'injustice soit un ressenti; c'est le sentiment d'injustice. C' est un affect, une émotion  et ce ne peut être autre chose.
Pour le dire vite il y a quelque chose qui choque dans le tableau de la réalité  devant moi.

Je ne veux pas être trop platonicien mais ce que je vais dire y ressemble: s'il y a quelque chose qui choque c'est que tu as une idée  du bien . Disons de l'ordre  adéquat.
C'est à dire du bon ordre des chose. Sinon ça ne te choquerait pas. Au fond de toi  tu a un sentiment "moral" du bien. L'ordre juste, ça c'est positif c est ce qui doit être et  qui est premier  .
L'injuste c'est le négatif et il est postérieur  au positif ( me semble- t-il) là je suis hégélien et tu me fais passer par Platon et Hegel qui ne sont pas ma tasse de thé  ).

Non mais en restant spinoziste je pense qu'on affirme d'abord , on affirme ce qu'on désire et on désire le juste.
On affirme ce qui est un accroissement de puissance d' agir.
L'injustice apparait comme un empêchement, une négation, un obstacle. C' est le défaut dans le réel .
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Re: Rwanda 1994

Message par Aldo le Mar 24 Déc 2013 - 0:20

hks a écrit:s'il y a quelque chose qui choque c'est que tu as une idée  du bien. Disons de l'ordre  adéquat.
C'est à dire du bon ordre des chose. Sinon ça ne te choquerait pas. Au fond de toi  tu a un sentiment "moral" du bien.

Non. J'ai pas besoin d'avoir une idée du bien pour être choqué par l'injustice. Tu crois que si la scène se produisait au cœur de l'Amazonie, dans une tribu sauvage n'ayant jamais vu la civilisation et entendu parler du bien et du mal, les types ne seraient pas choqués ?
Moi pas !

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Re: Rwanda 1994

Message par neopilina le Mar 24 Déc 2013 - 0:36

Je me suis longtemps demandé pourquoi tous les totalitarismes de l'histoire étaient aussi d'effrayantes et tatillonnes bureaucraties, générant des monceaux ahurissants d'archives, férues de Droit ( Le leur. ), de " procès ", etc. C'est le fait d'affreux squelettes, d'indigents, métaphysiquement dit. Toutes proportions gardées, on peut penser à tous les Papons, de l'histoire, et au Martin, par exemple, pour la métaphysique. Toute cette paperasse nous renvoie un défaut d'humanité, la négation de l'Autre.


Dernière édition par neopilina le Mar 24 Déc 2013 - 0:44, édité 3 fois

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Re: Rwanda 1994

Message par hks le Mar 24 Déc 2013 - 0:37

à Aldo

Il n y a aucune nécessité à avoir entendu parler ( du bien et du mal) les affects, les émotions, c'est infra-langagier.

Vu que je ne suis ni un " sauvage " ni un ethnologue j' ai du mal à me prononcer sur ton exemple. Mais quand même, s' ils réagissent à une mise à mort c'est que ça n'est pas bien. S'ils ne réagissent pas c'est que c'est bien.
On réagit par rapport  à l'idée du bien.
C' est à dire qu'on réagit par rapport à  l'ordre ( pas par rapport au désordre).
On veut remettre du stable= de l'ordre. L'injustice apparait comme un désordre .
Si c'était  l'ordre adéquat on s' en satisferait.
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