Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par neopilina le Ven 17 Jan 2014 - 22:40

Quand on lit de la philosophie, on ne lit pas un roman, on s'attend à une certaine difficulté, on consent à un effort significatif. A contrario, l'auteur ne doit pas se saisir de ce prétexte, de cette chance, pour exiger toujours plus du plus déterminé des lecteurs. Je préfère dire ce que j'ai à dire en de longues lignes usant du langage le plus commun possible, que brièvement en termes abscons, " balancer " comme d'hermétiques et hautement significatives icônes, pour caricaturer. Si ce qui est long et toutefois clair, se lit, se transmet, mieux.

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par hks le Ven 17 Jan 2014 - 23:15

à neo

Quand on lit de la philosophie, on ne lit pas un roman, on s'attend à une certaine difficulté,

Je voudrais savoir pourquoi c'est difficile. Par quelles causes. Qu' est ce qui cause la difficulté ? Si c'est au niveau des idées je veux bien.
Pourquoi rajouter une difficulté au niveau de l'expression des idées ? On a (peut- être) avec Heidegger des idées fortes et nouvelles difficiles à intégrer d' emblée ... et puis un style d' expression non ordinaire qui redouble la difficulté.

Ou bien les commentaires de Heidegger sont tous erronés.
Mais qu'on en trouve à lire ( il y en a ) de lisibles montre que la première mouture aurait pu être exprimé lisiblement.
Voila en terme clair ce que disait Heidegger!
Mais pourquoi diable ne l'a - t- il pas dit ainsi ?
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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par neopilina le Ven 17 Jan 2014 - 23:30

On est complétement d'accord ! Je le soupçonne d'avoir eu le comportement d'Aristote, " tu comprends ou tu passes ton chemin " !!

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par Courtial le Sam 18 Jan 2014 - 1:56

La question de savoir pourquoi il y a difficulté et jargon n'a rien de spécifique à Heidegger : Aristote aussi est très difficle et jargonnant (des expression comme to ti en'eka, to ti en eînai, to prote othen, le ce en vue de quoi, le ce que c'est, le premier à partir de quoi, sont du petit nègre en grec aussi, sans le secours de Beaufret) Hegel également, Kant aussi.
C'est un reproche que l'on fait en général à la philo: pourquoi compliquer inutilement, couper les cheveux en quatre et jargonner.
Et le lecteur non averti ne peut pas comprendre Descartes non plus - c'est un niveau de jargon moindre peut-être, mais déjà inaccessible pour beaucoup.

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par neopilina le Sam 18 Jan 2014 - 2:04

Pour Descartes, c'est une nuance, je trouve qu'il jargonne peu, par contre, le sieur est si subtil qu'on peut très facilement passer à coté de quelque chose d'important.

Là je viens de lire les commentaires d'acheteurs de " Vom Ereignis " chez amatruc, c'est accablant, on parle de secte ésotérique, de livre perdu pour le public francophone,    .

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par neopilina le Sam 18 Jan 2014 - 2:26

Pour Descartes mon témoignage est forcément très très personnel. Après 4 ans de Grecs à dose massive, je me décide enfin à aller voir ailleurs, ça sera le " Discours " !!!! Et avec, une délectable immersion au sein de " La République des lettres et des savants " qui alors rassemble tous les grands esprits d'Europe qui correspondent en français ! Je trouve qu'on lui fait peu de place relativement aux Lumières qui lui succèdent. C'est mon autre " français ", j'y suis très à l'aise, et tu l'as vu, j'aime encore bien le laisser transpirer ici ou là !

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par Courtial le Sam 18 Jan 2014 - 2:38

neopilina a écrit:Pour Descartes, c'est une nuance, je trouve qu'il jargonne peu, par contre, le sieur est si subtil qu'on peut très facilement passer à coté de quelque chose d'important.

Nous sommes d'accord.
Je voulais dire qu'il y a une certaine relativité là-dedans. Il y a tout de même chez Descartes une cavalerie de termes scolastiques, qui te sont peut-être familiers à toi, mais pas au premier "péquin" - puisque c'est ainsi que nous l'appelons ici, à l'instar de Bergame - qui peut avoir un peu de mal avec la substance, la cause prochaine, le mode, l'essence formelle et l'essence objective et autres bizarreries qui hantent les ouvrages les plus techniques de Descartes.

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Message par euthyphron le Sam 18 Jan 2014 - 10:35

Mais chez Descartes, comme d'ailleurs a fortiori chez Kant, la technicité du lexique est le prix à payer pour gagner en précision, donc en une certaine forme de clarté, même si ce n'est pas celle à laquelle aspire le vulgaire. Les raisons qui justifient l'hermétisme heideggérien ne sont pas exactement du même ordre, si j'en crois zsdgsdéohg, et je le crois.

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par hks le Sam 18 Jan 2014 - 12:08

à courtial

Il me semble que Heidegger est un cas particulier. Et ce que dis  zsdgsdéohg sur "Stimmung " est assez juste.

Il y a invention/création d' une langue chez Heidegger et ce pour des raisons philosophiques.
Pour Heidegger la manière de dire , la parole a un statut ontologique ... d' où la pente qu'il suit. La création  d' une nouvelle manière de dire est consubstantiel à son ontologie.
Ce qui n'est pas le cas chez Bergson ( je dis Bergson parce qu'on a pu les comparer )

Deleuze ( qui n'aimait pas H) parle de  créer des concepts ...certes.

Deleuze a écrit:Les problèmes de terminologie, d'invention de mots
Pour désigner un nouveau concept, tantôt vous prendrez un mot très courant, ce sera même là les meilleures coquetteries. Seulement, implicitement, ce mot très courant prendra un sens tout à fait nouveau ; tantôt vous prendrez un sens très spécial d'un mot courant, et vous chargerez ce sens, et tantôt il vous faudra un mot nouveau. C'est pour ça quand on reproche à un philosophe de ne pas parler comme tout le monde, ça n'a pas de sens. C'est tantôt, tantôt, tantôt. Tantôt c'est très bien de n'utiliser que des mots courants, tantôt il faut marquer le coup, le moment de la création de concepts, par un mot insolite.

On en arrive donc parfois à créer des mots, de nouveaux mots. A partir de là les mots peuvent l' emporter...c 'est  la manière de dire qui emporte les idées ...quand  de plus on parle dans une langue qui se prête mieux au néologismes que le français.  

Spinoza dit "je vais employer les mots usuels" ... bon après il explique le sens qu'il leur donne.
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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par hks le Sam 18 Jan 2014 - 12:28

PS

Je pense qu' Heidegger et Wittgenstein sont à égalité obsédés par la question du  langage. Pour Heidegger il y a une immanence  de la parole à l' 'Etre. Pour Wittgenstein les paroles sur l' Etre sont des machines qui tournent à vide. Il me semble naturel que H se soit " acheminé " vers la poésie.

Et Wittgenstein ?
Une remarque(de W) du début des années 1930 énonce qu’« en vérité la philosophie devrait être écrite seulement comme une composition poétique »
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Message par Courtial le Sam 18 Jan 2014 - 13:00

hks a écrit:à courtial

Il me semble que Heidegger est un cas particulier. Et ce que dis  zsdgsdéohg sur "Stimmung " est assez juste.

Il y a invention/création d' une langue chez Heidegger et ce pour des raisons philosophiques.
Pour Heidegger la manière de dire , la parole a un statut ontologique ... d' où la pente qu'il suit. La création  d' une nouvelle manière de dire est consubstantiel à son ontologie.

J'étais passé à côté du passage sur Stimmung, terme qui n'a d'ailleurs jamais voulu dire "émotion" (e-movere) comme il le dit (ce qui ne veut pas dire que dans tel contexte particulier, on ne puisse le traduire "émotion"). C'est un terme difficile à traduire dans un mot français directement : cela signifie plutôt une sorte d'état d'esprit. L'usage le plus fréquent du terme est pour désigner une "ambiance" (die Stimmung ist gespannt : l'ambiance, l'atmosphère est tendue : on connaît la fameuse réplique de cinéma: Stimmung, Stimmung !? Habe Ich ein Stimmungsmaul ? ).
Et l'on n'entend dans ce mot aucune notion de mouvement (movere), mais plutôt Stimme (la voix).
Mais peu importe.
J'ajoute que, comme je l'ai déjà mentionné, l'allemand favorise l'invention de mots : c'est une langue agglutinante, je l'ai comparée à un lego ou un mécano, qui procède déjà par elle-même à des collages heideggeriens. Avec l'avantage sur le français que le néologisme est plus compréhensible immédiatement (alors qu'en français, il vaut mieux connaître le latin et le grec pour jouer à ce jeu là).

Ce que dit Deleuze relève de la sagesse. On peut aussi donner une grande technicité à un terme banal, il faut parfois "marquer le coup", etc.
Et s'agissant de Heidegger, il est assez facile de connaître ce qu'il entend par Geworfenheit (délaissement, déréliction, etc.) et les quelques autres néologismes existentialistes de SuZ, mais le mot qui pose un gros problème en revanche, c'est le plus simple, le plus banal et le plus connu de tous : être.

Tout aussi justifiée ta remarque sur l'obnubilation commune à Heidegger et Wittgenstein par le langage. Ce qui peut expliquer, qu'on puisse, comme Gérard Guest être à la fois un lecteur des deux. Et sans vouloir faire dans l'argument d'autorité facile, le fait que deux des philosophes les plus célèbres du 20ème siècle, fort différents par ailleurs, se rejoignent là-dessus, peut nous amener à penser que ce n'est peut-être pas complètement débile.
Remarque très rapide : Heidegger n'est pas la phénoménologie. Husserl avait un rapport beaucoup plus distant avec le langage (je parle des Recherches logiques) que Heidegger et est sur ce plan bien plus opposé à Wittgenstein. Ceci "à la louche", hein...

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par Courtial le Sam 18 Jan 2014 - 13:42

Je voudrais souligner également un autre point, s'agissant finalement du problème qu'on soulève ici sans le formuler assez clairement, au moins à mes yeux.
Que reproche-t-on à Heidegger (et davantage encore à ses épigones, et en particulier à ses traducteurs) ? De faire inutilement obscur uniquement pour noyer le poisson.
L'armature de mots compliqués est soupçonnée de produire un effet terroriste ou terrorisant, disons, pour éloigner le péquin et aussi pour prévenir toute objection : si on n'y pige rien, cela va être dur de réfuter, voire même de discuter.
Mais on peut revenir sur l'affaire Sokal-Bricmont, il me semble : il y a aujourd'hui toutes sortes de philosophes qui produisent le même effet terroriste non en s'appuyant sur la poésie obscure mais sur la scientificité. On nous balance des intégrales et des équations physiques, du théorème de Gödel à toutes les sauces, des machins auxquels le péquin entend encore plus que dalle, et avec un effet d'autant plus terrorisant que cela ne passe pas pour une simple élucubration personnelle et littéraire, mais pour la Science, la Vérité, etc.

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Message par Courtial le Sam 18 Jan 2014 - 13:54

Autre considération enfin : Heidegger a passé 50 années de sa vie à enseigner et il tenait beaucoup à cela. Il a formé des tas de gens, comme Arendt ou Jonas, qui étaient des gens raisonnables et qu'on n'esbrouffe pas aussi aisément. Et comment aurait-il pu enseigner à des gamins de 20 ans en faisant du Sein und Zeit ou du Unterwegs ?.D'ailleurs, quand, dans ses séminaires, un étudiant commençait à "heideggerianiser", il l'arrêtait tout de suite.
Les cours, très nombreux, qu'on a publiés (ceux sur Nietzsche, par exemple) sont des choses tout à fait claires et accessibles. J'en ai déjà cité plusieurs de ce tonneau.
Maintenant, quand il publiait un bouquin, c'était plutôt l'enseignement ésotérique, paradoxalement. Les mises en place à portée des péquins, il les faisait en cours.

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Message par hks le Sam 18 Jan 2014 - 18:46

à courtial

peut nous amener à penser que ce n'est peut-être pas complètement débile.
Remarque très rapide : Heidegger n'est pas la phénoménologie. Husserl avait un rapport beaucoup plus distant avec le langage (je parle des Recherches logiques) que Heidegger et est sur ce plan bien plus opposé à Wittgenstein. Ceci "à la louche",

Certes pas du tout débile ... et même fondamental.

Oui Heidegger ce n'est pas LA phénoménologie mais Husserl non plus...  (avis personnel )  
Husserl a ré-actualisé le mot et l'a théorisé à sa manière. Hegel a écrit antérieurement une phénoménologie de l' esprit !!.

Du côté de la logique Wittgenstein est plus proche de Husserl que Heidegger ne l'est. Plus proche par la préoccupation mais Wittgenstein  diverge de  Husserl. Husserl cherche l' invariant ( l'essence ) et Wittgenstein plutôt les variations ( jeux de langages ).
Pour Husserl la question du langage ne peut qu' être secondaire par rapport à celle des idées.
Pour Wittgenstein c'est le péril inverse : réduire l' idée aux jeux de langage.
Heidegger pense trouver l'essence par le jeu du langage. Non ? je demande. J' ai bien conscience des risques de telles "catégorisations"

Tu dis que c'est le mot être qui est le problème. Je ne sui pas certain de bien comprendre ce que tu sous entends.
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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par Courtial le Dim 19 Jan 2014 - 1:48

Eh bien, je sous-entends que la pensée de Heidegger consiste à s'interroger sur le sens du mot "être".
Surpris ?

hks a écrit:Oui Heidegger ce n'est pas LA phénoménologie mais Husserl non plus... (avis personnel )
Husserl a ré-actualisé le mot et l'a théorisé à sa manière. Hegel a écrit antérieurement une phénoménologie de l' esprit !!.

Crois-en mon expérience : les bonnes vannes, les calembours, il ne suffit pas qu'ils soient bons en eux-mêmes (comme ici), il faut aussi les distiller au bon moment :il y a encore quinze jours, aux agapes du Nouvel an, avec trois Ricard dans le nez, je l'aurais sans doute trouvée très bonne. Aujourd'hui, je la trouve plutôt saumâtre.

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par hks le Dim 19 Jan 2014 - 13:17

à courtial


Je ne  faisais que relativiser ( un tout petit peu ) l'attribution ( légitimement massive  ) de "phénoménologie" à Husserl
Patocka a écrit:Cela implique que le phénoménologie n'est pas  par son objet, une science nouvelle, mais au contraire la plus ancienne de toute, puisque sa préoccupation fondamentale coïncide avec celle de la philosophie qui en tant qu' ontologie, est la science première, l'origine de toutes les autres . Jan Patocka commentant   Heidegger dans qu'est ce que la phénoménologie page 235
Heidegger et Husserl diffèrent sur le sens du mot "phénoménologie" ( page 236 ) Méthode la plus ancienne pour Heidegger et nouvelle pour Husserl .


 A moins que le  bien involontaire "calembour" ne porte sur "être" .
Quand tu dis
mais le mot qui pose un gros problème en revanche, c'est le plus simple, le plus banal et le plus connu de tous : être.
il y a deux questions
1) le sens du mot "être"
2) la difficulté que l'on a à comprendre  les textes de Heidegger sur le sens du mot "être"
Donc ( désolé )je ne voyais pas distinctement où était le problème . ( 1 ou 2 ou les deux ?)

Il est évident qu' Heidegger s' interroge sur le sens du mot "être".  Je demande pas sur la difficulté  de comprendre ses textes sur le sens  du mot être ni sur le sens pour toi du mot "être".

Mais je te demandais comment tu te positionnes sur l' importance de cette question. ( la question du sens du mot )
J'estime cette question tout à fait intelligible, mais c'est un peu à contre emploi, dans le spinozisme on  ne se pose pas  la question du sens du mot  "être".

bien à toi
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