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Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

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Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par neopilina le Jeu 5 Déc 2013 - 14:01

On va commencer en douceur ...    .

C'est sorti en français, octobre de cette année, traduction de François Fédier, chez Gallimard, titre traduit ainsi : "  Apports à la philosophie ( De l'avenance. ) ", Gallimard, Paris, 2013.

Bien sûr on comprend vite que titrer " Vom Ereignis " eut été mieux. Fédier dit donc " De l'avenance ". Moi qui ne parle pas d'autre langue que le français ( Fort mal d'ailleurs, selon certains. ) je me rends compte tout de suite, tout de même, que le " De " français ne rend pas le " Vom ", le " From ". Pour la simple et bonne raison qu'ayant commis un nombre que je ne connais pas moi-même de traités invariablement intitulés " De ( = Sur. ) ... " cette distinction me saute au visage.

Je viens de terminer la lecture de la fiche wiképédia sur cet ouvrage :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Beitr%C3%A4ge_zur_Philosophie_%28Vom_Ereignis%29

J'ai terminé avec un sourire radieux, j'aime encore un peu plus ma signature,    . Mais là, déjà, je redeviens un peu plus grave. Le cogito a fait un bien fou à la philosophie ? Sans doute, mais pas que, et pas qu'un peu. Heidegger était déjà de ceux qui intuitionnait ( Du verbe " intuitionner ", bah quoi !? ) qu'il avait aussi fait beaucoup de mal. S'il avait su ( Je ne dis pas s'il avait pu, c'était de très loin à sa portée. Il eut fallu que celui-ci le scandalise plus a priori, il aurait creusé. ) démolir radicalement le cogito, " l'Envolée de Murailles ", restituer pleinement le Donné en tant que tel, et donc de facto avec, le Sujet, en tant que monstre positif, il aurait pu écrire un " Sur l'Ereignis ", faire autre chose qu'un existentialisme, qu'ontologiser le substrat premier de la subjectivité dans " Être et Temps ", enfin bref. " Berger de l'Être " ?, d'abord " Faiseurs d'Etants ", ce qu'il faut comprendre de fond en comble, avant de songer à autre chose.

Dans mon " journal ", intitulé " Des Dieux ", il y a un " trou " entre le 29/07/1991 et le 26/11/1991. Ce jour là, je reprends ma plume pour donner, enfin mise au propre, la première série de textes induits par mon hapax ontologique, métaphysique, etc, survenu courant aout, précédée donc d'un petit texte liminaire, où, il faut bien lui donner un nom ( Je suis encore très loin de connaître la notion " hapax existenciel ". ), je décide d'opter pour " jaillissement initial " ( En écartant " illumination ", trop connotée ! ).

Il va falloir que j'achète ce livre, 42,75 euros, encore un bras !

Je répète souvent qu'Heidegger triche avec le cogito, essaye d'en secouer la métaphysique, etc, alors que Sartre, qui prend le plus grand soin de rester dans les clous ainsi imposés, et donc épingle le Dasein, le " Souci ", etc, ne risquait donc pas d'en sortir. Je débloque la Situation ? A Autrui d'en juger, bien évidemment !

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par Courtial le Jeu 5 Déc 2013 - 22:55

neopilina a écrit:Bien sûr on comprend vite que titrer " Vom Ereignis " eut été mieux. Fédier dit donc " De l'avenance ". Moi qui ne parle pas d'autre langue que le français ( Fort mal d'ailleurs, selon certains. ) je me rends compte tout de suite, tout de même, que le " De " français ne rend pas le " Vom ", le " From ". Pour la simple et bonne raison qu'ayant commis un nombre que je ne connais pas moi-même de traités invariablement intitulés " De ( = Sur. ) ... " cette distinction me saute au visage.
Je ne comprends pas. Von veut dire "de", en allemand, et pas au sens d'une provenance. Et n'a rien à voir avec "from". Si l'on veut exprimer l'idée de provenance, il y a aus : 24  Stunden aus dem Leben einer Frau, de Zweig :  vingt-quatre heures DE la vie d'une femme. C'est tiré de sa vie et cela en provient (on ne voit pas pourquoi j'irai m'amuser à dire qu'il fallait traduire 24 heures hors de la vie (ou tirés de la vie) d'une femme.
Donc : non, de l'avenance, c'est normal. Et puis tu n'aurais pas voulu qu'il traduise : "en provenance (from) de l'avenance", j'espère ?

A propos, tu n'as toujours pas répondu sur ma proposition pour le Discours du rectorat : l'auto-bisounoursité de l'Université allemande.
Tu as peut-être mieux ?

Le cogito a fait un bien fou à la philosophie ? Sans doute, mais pas que, et pas qu'un peu. Heidegger était déjà de ceux qui intuitionnait ( Du verbe " intuitionner ", bah quoi !? ) qu'il avait aussi fait beaucoup de mal.
Très certainement, mais il faut ajouter qu'aux yeux de Heidegger, tout ce qui se trouve (les penseurs qui se trouvent chronologiquement) entre Héraclite et lui-même a été néfaste à la philosophie. C'est cela, son épochè à lui : il veut mettre entre parenthèses 25 siècles inutiles.
Descartes, c'est important, mais surtout pour montrer comment on descend encore d'un cran, ou plutôt comment on grimpe dans l'oubli de l'Etre.

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par hks le Jeu 5 Déc 2013 - 23:35

Descartes, c'est important, mais surtout pour montrer comment on descend encore d'un cran, ou plutôt comment on grimpe dans l'oubli de l'Etre.
Ainsi sont les idées d'Heidegger. Je ne critique  pas ( ou alors il faudrait une longue digression ). Fabuleux (ça m' étonne toujours !) la conviction récurrente de tous les grands philosophes à estimer avoir dit le dernier mot contre  à peu près tous les précédents.
Il semble bien que ce soit comme une nécessité naturelle.Ceux qui laissent planer comme un doute sur ce qui pourrait advenir de différent voire de mieux pensé, ultérieurement, sont assez rares ...me semble- t-il. Disons qu'ils ont tous plutôt péremptoires.

Pour le coup les scientifiques  paraissent plus modestes .
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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par Courtial le Jeu 5 Déc 2013 - 23:44

Certainement, mais c'est parce qu'ils ont renoncé à la Vérité.
Je souscris tout à fait à ce que tu dis sur la "nécessité naturelle" (et dans les mêmes termes). Je le développerais peut-être plus tard, là j'ai du boulot.

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par neopilina le Jeu 5 Déc 2013 - 23:48

Si tu avais cliqué sur le lien tu aurais vu que le titre est bien " voM " et que les anglois ont mis " From Enowning ". D'où ma méprise ( ? ).

Quant au discours, je peaufine !     . Non, mais un peu de sérieux : la Gesamtausgabe ... " Être et Temps " est le n°2, " Vom Eiregnis " le 65. Mais j'ai plein de trucs d'Heidegger antérieurs, les cours regroupés sous les titres " Platon : Le Sophiste " et " Kant et le problème de la métaphysique ", c'est quoi, le N°1 ? Sans parler de " Les problèmes fondamentaux de la phénoménologie " qui courent de 1922 à 1944. Enfin bref. Je préfère de loin les " cours " aux oeuvres.

Heidegger ne dit pas depuis Héraclite, si vertigineux soit-il, qui nécessite rien de moins qu'une réaction énergique, peut être bien du genre éléate,    , mais bien depuis Parménide, je l'ai encore lu hier, pour le commencement de l'oubli ( A cause de la confusion entre science et dialectique, pour les Grecs, à cause du cogito pour les Cartésiens, tu connais la musique ! ),  pc   . Mais bon, je vais arranger ça,   ,   .

à hks,

Tu as parfaitement raison. Mon propre cas m'inquiète d'ailleurs beaucoup. Par contre, je suis un peu plus modeste qu'Heidegger même s'il n'y parait pas : même si je malmène, ou crois le faire, je dis bien que je reprends, je monte sur les épaules de nos vieux maîtres, etc, ce sans lesquels ce ne serait pas possible, j'ai la profonde conviction d'une oeuvre collective.

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par Courtial le Jeu 5 Déc 2013 - 23:58

Si tu avais cliqué sur le lien tu aurais vu que le titre est bien " voM " et que les anglois ont mis " From Enowning ". D'où ma méprise ( ? ).
L'Anglois déconne gravement.
Quant à "voM" (prononcez : fome), cela veut dire "von dem" ( "de ça", mais ce n'est pas un génitif, von commande le datif à tout coup (1) von+ datif d'un mot neutre, en l'occurence, Ereignis), qu'on raccourcit en "vom".
Mais c'est von et pas from, hein...

(1) Les anciens germanistes connaissent la formule magique et auront un souvenir ému de : aus, bei, mit, nach, seit, von, zu.

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par hks le Ven 6 Déc 2013 - 0:08

à neo

Il y a comme une nécessité naturelle à adhérer totalement à ce qu'on pense.

Non mais j' y reviens  parce que ce soir  ça me frappe comme parfois quelque chose  interroge  frontalement.( qu'on a bien du déjà penser mais qui subitement envahit tout l' espace, quitte à l' oublier demain )

tous annoncent la vérité ( enfin la leur ) comme définitive ( ou presque );

La plupart sont/restent fidèles à leurs premières intuitions, certains  se repentent ( ou changent en cours de vie ) comme Wittgenstein par exemple, exemple assez rare, ou Kant subitement réveillé du sommeil dogmatique, ou Heidegger qui parait- il eu un tournant.
Mais après le virage ils se retrouvent à nouveau( comme avant ) dans le péremptoire. Disons l 'assertorique .

Alors on est en face de quoi ? Des trajets intellectuels singuliers ? Ou des faces de la vérités?
Ou quoi ?
Peut -on tirer une vérité (ou un semblant de certitude) de cet état des lieux. Quel genre de vérité qui ne serait pas du même genre que de l'assertorique ?
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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par neopilina le Ven 6 Déc 2013 - 12:30

Je suis convaincu ( ! ) que les vérités métaphysiques les plus radicales, élémentaires, au sens premières, sont invariables, universelles.
Toute grande philosophie, pour ne parler que de cette approche de ces vérités, n'est toujours que la façon d'un Sujet d'approcher celles-ci.
Il y a du vrai dans cette façon péremptoire, assertorique, mais il faut le partager en deux : où effectivement les meilleurs ( Notamment ceux qui ont fait système et l'ont formalisé, dit, écrit. ) ont significativement approché ces vérités, première partie, et donc, chacun à Sa, cogito, façon, comme il l'a pu, à partir du Sujet qu'il est, seconde partie. Ceci entendu, la difficulté disparait, je crois que quand on comprend bien ce caractère péremptoire, on peut s'en accommoder, et, surtout, voir ce que chacun apporte, à une oeuvre fondamentalement collective, malgré, de prime abord " ces forts caractères ".
Les élèves du lycée en savent plus, scientifiquement dit, qu'Aristote etc. Il en sera de même un jour en métaphysique, il faut bien se le dire. A un moment, comme en science, des choses définitivement claires et acquises seront de mise. Mais que celles et ceux qui viennent et viendront en derniers, et pour qui les choses seront infiniment plus aisées, faciles, tentés d'être impitoyables avec ceux qui les ont précédés, n'oublient surtout pas que justement si c'est aisé pour eux c'est parce qu'avant il y aura eu les autres ( Attitude qu'illustre fort bien victor sur ce forum, puisqu'on a un exemple sous la main. ).
Je sais, profondément, ce que je dois à untel ou untel, je suis un pique-assiette qui se sert sans vergogne dans la fabuleuse boutique mise à ma disposition par ceux qui m'ont précédé. Si par hasard, j'ai quelques originalités, la première d'entre elles est d'agencer, d'assembler, en les reprenant, des éléments de prime abord inconciliables, incompatibles, beaucoup moins qu'il le semble d'ailleurs. N'en déplaise à ces " forts caractères ", dans la mesure où ils ont significativement approchés et dévoilés ces vérités, ils seront toujours bien plus proches les uns des autres qu'ils ne veulent bien le dire !

P.S. J'ai rejeté un oeil, " Les problèmes fondamentaux de la phénoménologie " c'est de 1923, j'avais dit 1922, à 1944, et c'est le tome 24 de la Gesamtausgabe.

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par neopilina le Dim 15 Déc 2013 - 15:23

Je vais acheter " Vom Ereignis ".
En attendant de me faire une idée sur pièce, on voit bien que l'exégèse hésite, je cite la fiche wikipédia de cet ouvrage : "

Selon Gérard Guest le retard de la traduction française, qui doit finalement paraître en octobre 2013 chez Gallimard, serait le signe d'un scrupule scientifique qui honorerait nos traducteurs face à la difficulté de l'ouvrage. La version anglaise est disponible sous le titre Contributions to Philosophy (From Enowning) depuis 2000, la version espagnole sous le titre Aportes à la Filosofia depuis 2003.

Le livre qui s'ouvre avec ce coup d’œil préalable, se déploie en 281 paragraphes, regroupés en une sextuple fugue ou nervures qui ambitionne d'exposer, pour la première fois dans l'histoire de la philosophie, les tours, accidents et tournures de l'Ereignis, car dans cet ouvrage la partie la plus importante est le sous-titre Vom Ereignis que l'on doit entendre comme « de l’Ereignis », « dans l’Ereignis », « à partir de l’Ereignis » comme le souligne Gérard Guest.

Entre le titre de Beiträge zur Philosophie et le sous-titre (Vom Ereignis) c'est-à-dire « de l’Événement » ou « à partir de l’Événement », il apparaîtra au long de l'ouvrage que c'est le second qui l'emporte en importance ".

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par Courtial le Dim 15 Déc 2013 - 18:42

Gérard Guest est un bon garçon.
Je n'en ai pas rencontré de plus sympathiques ni chez les Heideggeriens ni chez les Wittgenstiens, ses deux options.
Il s'exprime clairement et honnêtement et il n'y a aucun mal à regarder ses traductions.

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par neopilina le Dim 15 Déc 2013 - 20:29

François Fédier, pour Gallimard, a donc opté pour " De l'avenance ", ce qui conserve bien en français une ambiguïté qui semble bien ne pas être de l'ordre de la traduction. Sinon, je crains fort que ce titre augure d'un énième, et accablant, vocabulaire " ésotérique " ( C'est lourd. ), genre comme ça, fiche wiki de l'ouvrage : " Demeuré « impensé » de la Métaphysique, il s'agit, avec l’Ereignis, de penser l’«Estre» lui-même, selon la graphie de Gérard Guest, dans, et à partir de l’« Événement » lui-même dans sa dispensiation singulièrement mouvementée ".       . " Avenance ", on a en français, hein : Avènement, Effraction, Surgissement, etc, etc. Mais non, comme c'est Heidegger, va encore falloir se taper de la choucroute crue ( Même mon psy, qui lit, aime,  les teutons dans la lettre, le disait, et si mon psy le dit, c'est que c'est vrai,     . ).
Un peu de sérieux. Au moins sur la fiche, ça a l'air plus intéressant que l'épaisse Brume du " Être et Temps ".

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par hks le Lun 16 Déc 2013 - 13:25

""""pour la première fois dans l'histoire de la philosophie""" Oui c'est bien ce genre d' assertion qui est exaspérante. Les heideggériens ne savent pas vraiment à quel point ils peuvent exaspérer. Ce renvoi catégorique à l'obscurité de tout ce qui à précédé le maître ( voire à ce qui lui est postérieur mais qui n'est pas heideggérien)... cet oubli de l' autre ... de mon point de vue  beaucoup plus néfaste que l'oubli de l' Etre.
On ne peut strictement rien contre cette piété .

" De l'avenance "!?
en français  on a "à l avenant" = du même tonneau
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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par neopilina le Lun 16 Déc 2013 - 13:45

On a bien vu ce que je pensais du personnage.
Mais cet oubli de l'Autre, en fait rien de moins qu'une éradication, il faut le dire, le redire, est un Fruit direct du cogito : le " donc je suis " qui suit ce " je pense " est dialectiquement, rigoureusement, économiquement, comptablement, une Coquille vide, le cogito opère une révolution copernicienne, la Lune prend la place de la Terre et celle-ci s'évanouit dans le vide. A posteriori donc, on ne peut que constater les conséquences. La métaphysique ayant elle aussi horreur du vide, il faut s'attendre à tout, surtout au pire.
En ramenant le philosophe sur terre, en renouant, et pour se faire, en disant enfin explicitement ce Lien a priori entre le Sujet et Son Monde via son En-Soi, que rompt le cogito en l'état, je rends, le, Son, puisque en reprenant le cogito il s'est trouvé qu'il fallait tout de même l'intégrer, Monde, dont son élément le plus notoire, l'autre, au philosophe. Le Monde. Rien de moins.
Ca va être le bordel ? Pas du tout. Bien au contraire, puisqu'il est bien question d'y voir plus clair. Un " peu " d'effervescence dans la mesure où ça sentait furieusement la naphtaline, dans la pénombre, ça fait beaucoup.
Au Centre, la métaphysique, bien sûr, comme ce fut toujours le cas depuis que l'homme est homme, scientifiquement dit d'abord, d'où, très vite, Dieux et Consorts. Immédiatement contiguës et induites philosophie, éthique, politique, économie, etc.
Tiens ! D'ailleurs je suis sûr que ça va déjà mieux !

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par Courtial le Mer 18 Déc 2013 - 18:00

neopilina a écrit:François Fédier, pour Gallimard, a donc opté pour " De l'avenance ", ce qui conserve bien en français une ambiguïté qui semble bien ne pas être de l'ordre de la traduction. Sinon, je crains fort que ce titre augure d'un énième, et accablant, vocabulaire " ésotérique " ( C'est lourd. ), genre comme ça, fiche wiki de l'ouvrage : " Demeuré « impensé » de la Métaphysique, il s'agit, avec l’Ereignis, de penser l’«Estre» lui-même, selon la graphie de Gérard Guest, dans, et à partir de l’« Événement » lui-même dans sa dispensiation singulièrement mouvementée ".       . " Avenance ", on a en français, hein : Avènement, Effraction, Surgissement, etc, etc. Mais non, comme c'est Heidegger, va encore falloir se taper de la choucroute crue

Bien, je ne sais pas quelles sont les fautes (insignes sans doute) que tu as commises pour t'infliger maintenant la punition de t'occuper des heideggeriens (ou des germano-chieurs dans mon genre).
Mais je vais m'efforcer de répondre : Ereignis, cela veut dire "événement", en allemand.
Dans "avenance" il y a bien venire, cela rend bien l'idée que cela "vient", "arrive", surgit, etc. Et c'est peut-être pas mal de traduire comme cela parce que l'on n'entend pas forcément bien l'idée de "venir" dans "événement".
Donc ça, d'accord.
Mais le problème réel n'est pas là du tout. La difficulté, c'est que l'allemand entend "eigen" (soi, à soi, propre) dans "Ereignis". N'importe quel Allemand de base l'entend, et ceux qui sont philosophes sont familiers des jeux de mots sur "eigen" (il y a un passage dans la Phéno de Hegel je ne sais plus où sur eigen, Eigensinn, eigner Sinn, etc. Le Soi (ou le Propre), la résolution, le sens de Soi.
Par conséquent, si le souci est de coller à l'allemand, il faudrait trouver un mot qui montre que l'arriver, l'advenir, est un arriver à soi ou un arriver de soi. Donc pas simplement l'idée de quelque chose qui arrive (il y a des tas de conneries sans intérêt qui "arrivent"), mais quelque chose qui arrive de soi ou à soi, ou un arriver à soi-même, ou arriver comme étant soi-même.
Je n'ai pas mieux que "avenance", désolé.

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par neopilina le Mer 18 Déc 2013 - 19:32

Promis, juré, je t'ai relu plusieurs fois le nez collé sur l'écran.
Bien sûr que l'Effraction métaphysique est quelque chose de considérable en soi, qui mérite pleinement qu'on en traite, et pour tout dire à ce sujet, tout ce que j'ai pu lire m'a laissé sur ma faim, et donc, d'autre part, il y a ce qui est advenu à cette occasion ( C'est cela qui, " arraché au Nuage sans Indices ", formalisé sera positif, sens philosophique, inducteur, etc.), tu veux donc dire que Ereignis et avenance rendent bien compte des deux.
De toute façon, je termine ma balade en Mésopotamie ( J'ai repris la lecture de tout ce que j'avais à ce sujet, plus sept nouveaux volumes, dans la foulée de mes relectures sur le monothéisme. ), ensuite je lirais "
Apports à la philosophie. De l’avenance " ( 1936/38, volume n° 65 de la Gesamtausgabe. ). Je remarque que Fédier ne met pas de majuscule à " avenance " alors qu'Heidegger en met une à " Ereignis ".

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par zsdgsdéohg le Jeu 16 Jan 2014 - 20:51

@neopilina: Je suis assez effaré de te voir juger de la traduction de l'un des textes les plus difficiles jamais écrits, alors que de toute évidence tu n'as aucune notion d'allemand. Pourquoi s'obstiner à discourir de ce qu'on ne connaît pas?

Vom n'est pas l'équivalent de from, il ne contient, sauf dans certains cas exceptionnels comme la description d'un itinéraire (von Paris nach Lyon), pas de notion de provenance. Comme quelqu'un te l'a fait remarquer plus haut (avant que tu ne lui reproches de confondre vom et von - à tort puisque vom = von dem), l'allemand possède déjà aus pour exprimer la provenance.

Pour ce qui a trait à la majuscule allemande que Fédier aurait oubliée en français, sache que tous les noms, communs et propres, prennent une majuscule en allemand.

En revanche, il se trouve que que je partage ton avis sur les traducteurs "beaufrétisants" (comme disait Granel) dont Fédier est le chef de file, et que j'abhorre l'avenance au moins autant que l'ouvertude et que l'aîtrée de l'aître. Que dire également de l'allégie, de la fondamentation et de la colligance?

Ce charabia se fonde à mon avis sur une méprise sur le sens de la traduction. Sous prétexte que la langue parle, qu'elle connote, qu'elle suggère, on veut la faire parler à tout prix, la faire hurler jusqu'à ce que la connotation fasse taire le sens premier. Das Ereignis restera toujours d'abord l'événement pour un germanophone, y compris Heidegger, quelles que soient ses résonances (qui doivent être indiquées en note, mais pas remplacer le terme de base).

Bref, puisqu'il n'y a pas de raison de donner de sens local à vom (souvenons-nous de Vom Wesen des Grundes ou Vom Wesen der Wahrheit), que le mot apport est inutilement moche, et qu'un Ereignis est un événement, la meilleure et plus simple traduction me semble être Contributions à la philosophie. De l'événement

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par neopilina le Jeu 16 Jan 2014 - 22:08

" Une critique de la traduction " !? Je ne me permettrais pas, sincèrement. Je discutais un peu avec Courtial. Je tiens à te rassurer complétement : c'est en français que je lirais ce livre, et en français que je le critiquerais ! En dernier lieu, tu en conviendras, je ne saurais ce qu'il en est précisément qu'en le lisant. Que l'auteur de l'engluant " Être et Temps " titre " De l'événement " est assez piquant.
Merci pour tes édifiants éclaircissements.

P.S. Ton pseudo n'a rien d'avenant, je suis sûr que tu en conviendras aussi !

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par zsdgsdéohg le Jeu 16 Jan 2014 - 23:50

Bien vu! Wink

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par neopilina le Ven 17 Jan 2014 - 13:29

zsdgsdéohg a écrit:Bien vu! Wink

Tu as voulu réagir, c'est aussi fait pour ! Un M.P. à un administrateur arrangera le coup. Tu es le bienvenu,    .

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Message par hks le Ven 17 Jan 2014 - 13:32

à zsdgsdéohg (!!)  


l'un des textes les plus difficiles jamais écrits,

La remarque m'interroge et en même temps me laisse sans voix.
Comment est jugé la difficulté? Est -ce que Heidegger manque de pédagogie ? Ou bien que SA pensée là est  si novatrice que ...ou si personnelle que ... qu'il ne soit pas possible  de la commenter  moins difficultueusement.
 Comment le contempteur radical de l'onto- théologie et de son supposé fatras de concepts étrangers  à une description phénoménologique de l'existence ( de la simple existence ) en est- il arrivé là?


Là... je veux dire à ce qu'on ne puisse le traduire que dans un  jargon obscur. Mais est-ce que les allemands comprennent mieux?

Il y a un problème avec la phénoménologie. Avec une langue souvent très technique. D'une technicité qui n'a rien à envier à la scolastique médiévale  et qui de mon point de vue n'est pas toujours bien justifiée.
Résultat … le désintérêt.

Et c'est navrant .
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Message par neopilina le Ven 17 Jan 2014 - 14:02

à hks,

C'est ce que zsdgsdéohg ( J'ai copié/collé ! ) dit aussi.
Sans bien sûr défendre ces jargons qui m'accablent tout autant, je dis, parce que je le vis, que dire, à de rares exceptions qui confirment la règle, en métaphysique est très très ardu ( Nietzsche était trop grand Artiste pour pouvoir se résoudre au langage strict, qui met en oeuvre le " serres de près ", de la métaphysique. Ne lui en déplaise, au sens philosophique du terme, il est un positivisme à lui tout seul ! ).

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par zsdgsdéohg le Ven 17 Jan 2014 - 19:32

Il y a deux questions, une qui concerne la phénoménologie de Heidegger en général, et une qui est spécifique aux Beiträge. Et à mon avis, le problème linguistique auquel s'attelle Heidegger dans les Beiträge condamne d'avance toute traduction.

Etre et temps et la plupart des oeuvres heideggériennes sont tout à fait lisibles, même en traduction, avec de la patience et de la concentration. Pourtant, comme tu le relèves, ça jargonne déjà pas mal. Pourquoi? Heidegger s'en explique lui-même dans E&T, et c'est une caractéristique propre à la phénoménologie en général: afin de cerner le phénomène de plus près, dans son apparition originelle, il faut se débarrasser des mauvaises habitudes linguistiques, qui résultent de présupposés métaphysiques accumulés au cours de l'histoire.

Un exemple que je choisis au hasard: l'émotion. Heidegger ne dit jamais Emotion, mais Stimmung, qu'on traduit parfois par tonalité affective. Pourquoi est-ce important? Parce que derrière "émotion", il y a tout un bagage métaphysique dont il faut se débarrasser pour ne pas manquer le phénomène. Parler d'émotion (de e-movere), c'est dire que la tristesse ou l'ennui sont le résultat d'un processus matériel et causal venant des objets extérieurs. C'est en quelque sorte déjà être empiriste!

Les néologismes en phéno servent donc à rendre compte de notre rapport primaire aux choses. Qu'en est-il maintenant de la langue dans les Beiträge? Là le problème est tout différent. Ici, la langue naturelle n'est pas contournée, elle est attaquée de pleine face. Il s'agit de la déconstruire par une pensée nouvelle pour comprendre tout ce qu'elle a recouvert au cours des siècles.

Ce type de pensée, résolument anti-métaphysique, relevant de ce que Heidegger appelle "l'autre commencement", ne peut donc pas du tout s'exprimer dans la langue naturelle (puisque c'est la langue naturelle qu'elle doit déraciner). D'où à mon avis l'impossibilité de traduire les Beiträge, puisque les Beiträge sont une déconstruction de l'allemand.

Cela n'exclut pas qu'on puisse faire la même chose en français. Mais cela prendra une toute autre forme que chez Heidegger.

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Message par neopilina le Ven 17 Jan 2014 - 20:55

à Zdg ( C'est ton trigramme, la première et la dernière lettre et celle ou une des deux du milieu. C'est militaire ! Il y a en plus un N° de code, dont tu n'auras pas besoin ici,     .).

Merci pour ta contribution, encore une fois éclairante. J'insiste.
Je m'apprêtais à acheter cet ouvrage, mais là, avec ta contribution, ça se précise gravement, je vais lire ce " truc " à reculons.   
L'as tu lu ?
Je m'efforce de faire de la métaphysique en termes courants, le problème du langage, selon moi est un faux problème ( Si un mot est trop connoté, j'explique en détail quel usage j'en fais, quel sens il a chez moi, etc. Si je dis " La Kaaba est vide, le problème, c'est l'homme, le Faiseur d'Etants ", etc., le philosophe me comprend. ).
On sait que la majeure partie des " oeuvres " d'Heidegger sont des cours suivis ( Un semestre ) ou des compilations de cours ( " Les Problèmes fondamentaux de la phénoménologie ", etc. ), j'ai 4 de ces volumes, et je les trouve franchement buvables, et donc " Être et Temps ", une oeuvre au sens plein du terme, qui l'est déjà beaucoup moins. " Vom Ereignis " m'intéresse beaucoup a priori par ce que, sauf erreur de ma part, tu me détromperas s'il le faut, il est question de " l'événement ", c'est à dire de l'effraction métaphysique en tant que telle. Sa fiche wiki ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Beitr%C3%A4ge_zur_Philosophie_%28Vom_Ereignis%29 ) m'a mis l'eau à la bouche, mais on sent déjà bien la présence, rebutante, du " jargon ".
Merci d'avance pour tout éclaircissement.


Dernière édition par neopilina le Sam 18 Jan 2014 - 1:36, édité 1 fois

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Re: Beiträge zur Philosophie. Vom Ereignis.

Message par hks le Ven 17 Jan 2014 - 22:21

afin de cerner le phénomène de plus près, dans son apparition originelle, il faut se débarrasser des mauvaises habitudes linguistiques, qui résultent de présupposés métaphysiques accumulés au cours de l'histoire.


ce qui
1) ne semble pas suffisant
2) de plus ne semble pas nécessaire .
Il y a un vrai problème avec le rapport de la philosophie à la langue. Attaqué de front et comme une obsession par Wittgenstein. Voir sa thèse "il n'y a pas de langage privé" ( peut être un peu excessive.. mais quand même )
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Message par neopilina le Ven 17 Jan 2014 - 22:40

Quand on lit de la philosophie, on ne lit pas un roman, on s'attend à une certaine difficulté, on consent à un effort significatif. A contrario, l'auteur ne doit pas se saisir de ce prétexte, de cette chance, pour exiger toujours plus du plus déterminé des lecteurs. Je préfère dire ce que j'ai à dire en de longues lignes usant du langage le plus commun possible, que brièvement en termes abscons, " balancer " comme d'hermétiques et hautement significatives icônes, pour caricaturer. Si ce qui est long et toutefois clair, se lit, se transmet, mieux.

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