RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

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Message par neopilina le Lun 9 Déc 2013 - 13:28

Courtial a écrit: On peut et on doit "penser par soi-même", (j'entends une pensée philosophique) mais on ne peut rigoureusement pas penser tout seul.

Complétement. Stevenson ( " L'Île aux trésor ", etc. ) a dit : " C'est l'Extérieur qui sauve ". Et pour une fois, la majuscule n'est pas de moi, mais de lui, il titre aussi " Île ", " L'Etrange Cas de Mister ... ". C'est vrai à tout point de vue. Avant de tomber sur la boutique endormie, poussiéreuse, des philosophes et ses trésors, j'étais déjà très fort, Sauvageon Chéri des Grands Dieux, en haillons, brouillon, désarmé. Mais ça, c'était avant,      .

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Message par baptiste le Mar 10 Déc 2013 - 8:36

Courtial a écrit:
baptiste a écrit:Citer Bourdieu ne pose-t-il pas le problème d'une certaine manière ? Le choix de Bourdieu pour la sociologie, délaissant les « grandeurs trompeuses de la philosophie » a été vu par beaucoup comme un déclassement dans la hiérarchie des disciplines du champ académique

1) J'en ai cité deux autres. On peut en trouver 20 autres.
2) La remise en cause de la philosophie, vaine et incertaine, etc. est un des grands lieux communs de.... la philosophie.
Il n'y a en un sens rien de plus "académique". Comme l'a mentionné hks ci-dessus, il n'y a guère de philosophes qui ne commence par dire que "la philosophie" (instituée, existante), c'est tout nul, c'est tout pourri, qu'avec lui on va enfin voir ce qu'on va voir, etc.
En sorte que ceux qui croient être des révolutionnaires, des penseurs originaux,  en décrétant que la philosophie est morte se montrent plutôt comme des ignorants qui répètent, en les débitant comme nouvelles, les considérations les plus rebattues. Ils ne témoignent d'aucune liberté mais d'une sujétion obtuse et aveugle.
/......................./
Mais l'ambiguité qu'il faut absolument démêler, à mon avis, est la suivante : s'il est certain qu'il faut apprendre et faire de la philosophie par soi-même, comme l'autodidacte, il est faux que l'on puisse philosopher tout seul. On peut et on doit "penser par soi-même", (j'entends une pensée philosophique) mais on ne peut rigoureusement pas penser tout seul.

Tu aurais pu en citer 100 autres certainement mais voila tu as cité Bourdieu pour illustrer la défense de l’académisme philosophique, ce qui était assez audacieux compte tenu des relations plus que conflictuelles que celui-ci entretenait avec sa discipline d’origine et sa mise en accusation de l’aveuglement scolastique des philosophes. Réduire cette accusation à un simple problème d’égo, comme tu le fais, c'est malheureusement ce genre de thèse réductionniste qui a été imputé la plupart du temps à Bourdieu par les "purs" philosophes. La philosophie, telle que la conçoit Bourdieu, est, comme n'importe quelle autre activité intellectuelle, soumise à des déterminismes qui sont de nature sociale, ce qui constitue une chose à première vue peu contestable et ne signifie, ni de près ni de loin, que ce qu'elle fait pourrait être expliqué et jugé entièrement à partir de déterminations de cette sorte.

C'est aussi ce conformisme qui, d’après Bourdieu, produit dans le monde intellectuel, les révolutionnaires en chambre, qui reprochent, implicitement ou explicitement, aux gens ordinaires leur soumission à l'ordre établi, mais ne voient pas qu'ils font preuve eux-mêmes, dans le domaine où s'exerce leur propre activité, du conformisme le plus total à l'égard des exigences spécifiques et, vues de l'extérieur, plus ou moins arbitraires qu'implique l'appartenance à un champ scolastique. Il faut se souvenir de ce qu'il dit pour comprendre ses relations à la philosophie "Ce sont sans doute les dispositions antagonistes d'un habitus clivé qui m'ont encouragé à entreprendre et m'ont permis de réussir la transition périlleuse d'une discipline souveraine, la philosophie, à une discipline stigmatisée comme la sociologie, mais en important dans cette discipline inférieure les ambitions associées à la hauteur de la discipline d'origine en même temps que les vertus scientifiques capables de les accomplir."
Et aussi dans les Méditations Pascaliennes
« J’ai […] la conviction qu’il n’est pas d’activité plus philosophique, même si elle est vouée à paraître scandaleuse à tout « esprit philosophique » normalement constitué, que l’analyse de la logique spécifique du champ philosophique et des dispositions et croyances socialement reconnues à un moment donné du temps comme « philosophiques » qui s’y engendrent et s’y accomplissent, à la faveur de l’aveuglement des philosophes à leur propre aveuglement scolastique. L’accord immédiat entre la logique d’un champ et les dispositions qu’il suscite et suppose fait que tout ce qu’il peut receler d’arbitraire tend à se masquer sous les dehors de l’évidence intemporelle et universelle. Le champ philosophique n’échappe pas à cette règle. La critique sociologique n’est donc pas un simple préalable qui ne ferait qu’introduire à une critique proprement philosophique plus radicale et plus spécifique : elle conduit au principe de la « philosophie » de la philosophie, qui est engagée tacitement dans la pratique sociale que l’on désigne en un lieu et un temps déterminés comme philosophique ».

En ce qui me concerne, le champ philosophique, ce n’est pas la philosophie ni le philosophe, c’est philosopher « sapere aude», ce champ est ouvert à tous ceux qui prétendent penser et donc prendre le risque de voir leurs croyances détruites par la critique ; à ceux qui prétendent effectuer un effort intellectuel pour comprendre l'homme, le monde, les moyens de la connaissance, ainsi que ceux de l’action morale et politique. Mais je suis d’accord sur un point, cette pensée doit s’exposer pour se soumettre à la critique.

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Message par neopilina le Mar 10 Déc 2013 - 12:37

Je n'ai pas lu au sens lire des livres de, méditer, Bourdieu, sauf, comme pour beaucoup d'autres donc, des extraits, des citations, comme par exemple au dessus. Encore un qui " claque la porte ", qui estime que la philosophie en l'état, profondément cartésienne, dans le sens tributaire a priori du cogito, ne lui permet pas de penser tout ce qu'il veut. Il reproduit ce qu'à fait Nietzsche, Marx, Foucault, Deleuze, en fait beaucoup, beaucoup, d'autres qui font le même genre de constats, ils ne peuvent pas penser ce qu'ils ont envie de penser dans le Cadre dialectique historiquement imposé par le cogito, et donc claquent la porte.
Le fait qu'on soit aujourd'hui, je veux dire le présent, ne doit pas nous distraire du fait que l'histoire est toujours en cours.
Depuis nos premiers " philosophes ", qui font aussi de la botanique, de l'astronomie, etc, etc, etc, on a eu un développement des sciences dites dures ( Biologie, géologie, physique, astronomie, etc. ), parfaitement attestables pour chacune d'entre elles, par exemple, je collectionne les fossiles, il y a une histoire de la paléontologie, et elle commence avec un fragment de Xénophane qui est le premier, au sens où on a la trace de ce propos, à dire que les fossiles sont les restes d'animaux ayant existé il y a fort longtemps, puis juste après celui des sciences humaines, la philosophie restant, elle, dans les deux ornières de son histoire : le fait de ne pas avoir pour son propre compte entériné radicalement le divorce épistémologique entre science et dialectique ( Disciplines s'occupant du Sens en Soi, histoire, sociologie, etc. ), aux sciences les étants, aux humanités les Etants, et donc le cogito.
Supposons pour les besoins du raisonnement, que ces deux intuitions quant à ces deux ornières qui ont complétement conformé a priori les deux grands moments majeurs de la philosophie, Grecs puis Cartésiens, soient bonnes. Est-ce à dire que le philosophe peut de nouveau s'approprier tous les domaines du savoirs ? Bien sûr que non, c'est une grossière évidence.
Je l'ai déjà dit dans une contribution récente, très ironiquement, la philosophie sera la dernière à disposer de son Terrain propre, et ce donc, historiquement, a contrario et a posteriori : suite au développement de toutes les autres disciplines. On pourrait le regretter etc, etc, mais il en aura été ainsi historiquement, point barre.
Mon truc, c'est la philosophie, plus précisément la métaphysique, pas l'histoire, la sociologie, l'économie, etc, juste la métaphysique ( Puisque ici on s'en tient aux humanités. Je suis aussi chroniquement naturaliste dans l'âme, mais si je veux causer lézards, canards, etc, il y a d'autres endroits faits pour. ).
Mais si métaphysiquement, toujours critiquement et donc provisoirement, je conclus, propose en le motivant comme il se doit autant que je l'ai pu " ... Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect ... ", il y a fort à parier que cela aura des conséquences positives inductrices d'ordre sociologiques, éthiques, économiques, etc.
Pour tout dire,    , il me tarde un " peu " que la grande cohorte de la connaissance, soit en ordre de bataille ! Et pour se faire, il faudrait que la belle et néanmoins nombriliste ( Pour un peu le camarade de classe Hegel nous fait de la philosophie la préhistoire du cogito,    , l'histoire du règne de la pensée sur ... elle-même ! La Lune prend la place de la Terre, qui disparait dans le vide inter-sidéral,     . ) endormie se sorte le doigt du ... avant cicatrisation !
J'aime bien la métaphysique : ici, le Destin de la porcelaine est d'être brisée,    .

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Message par Courtial le Mar 10 Déc 2013 - 20:17

baptiste a écrit:Tu aurais pu en citer 100 autres certainement mais voila tu as cité Bourdieu pour illustrer la défense de l’académisme philosophique, ce qui était assez audacieux compte tenu des relations plus que conflictuelles que celui-ci entretenait avec sa discipline d’origine et sa mise en accusation de l’aveuglement scolastique des philosophes. Réduire cette accusation à un simple problème d’égo, comme tu le fais, c'est malheureusement ce genre de thèse réductionniste qui a été imputé la plupart du temps à Bourdieu par les "purs" philosophes.

Moi, j'ai dit quelque part que les positions de Bourdieu étaient réductibles à des purs problèmes d'ego ?
J'ai comme l'impression (la même qu'au sujet de Deleuze) que tu es allé t'imaginer que j'étais hostile à Bourdieu, alors que c'est tout le contraire : j'en parle toujours avec admiration et intérêt. Je l'ai beaucoup lu et j'ai particulièrement apprécié d'ailleurs les Méditations pascaliennes (qui est peut-être plus à destination des philosophes), que tu cites. Texte tout à fait sérieux, bossé (je me souviens en particulier du premier texte, où il parle du travail, je crois) et que je n'ai aucune envie de traiter par dessus la jambe.


Dernière édition par Courtial le Mer 11 Déc 2013 - 15:51, édité 1 fois

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Aldo le Mar 10 Déc 2013 - 21:37

Euh les copains... juste un mot.
Ça fait un moment, Courtial, que tu réponds à Baptiste en mettant "Aldo a écrit" sur ses textes.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par hks le Mar 10 Déc 2013 - 22:18

à baptiste

Ta dernière phrase est  problématique .
baptiste a écrit:Mais je suis d’accord sur un point, cette pensée doit s’exposer pour se soumettre à la critique.

Ce n'est d'ailleurs pas ce que dis courtial  
courtial a écrit:
On peut et on doit "penser par soi-même", (j'entends une pensée philosophique) mais on ne peut rigoureusement pas penser tout seul.
Il n 'y a pas de devoir dans le second membre de la phrase de courtial.
Le devoir est de penser par soi même certes
on ne peut penser tout seul certes
mais il n'y a pas de devoir se soumettre à la critique.
Pour- quoi il y aurait- il un devoir de se soumettre ?  

Ne pas pouvoir penser  tout seul est un évidence,  ne serait- ce que parce que le langage est public (ou bien comme le dit Wittgenstein qu'il n'y a pas de langage privé )
Se soumettre à la critique c'est autre chose . C'est  emprunter/assumer /endosser une pratique  philosophique précise celle de la logique de non contradiction. Ou globalement celle de critère exogénes à la philosopshie subjective, critères d' évaluation qui la font dépendre d 'eux.
Si ma démarche subjective (penser par soi même) est déjà déterminée par  le langage, l' époque, un corpus de concept et de questionnement, tu surajoutes une exigences de validation dont je peux me passer ( en fait )
Non content d être déterminé tu sur- détermines .
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Message par baptiste le Mer 11 Déc 2013 - 9:41

hks a écrit:à baptiste

Ta dernière phrase est  problématique .
baptiste a écrit:Mais je suis d’accord sur un point, cette pensée doit s’exposer pour se soumettre à la critique.

Ce n'est d'ailleurs pas ce que dis courtial  
courtial a écrit:
On peut et on doit "penser par soi-même", (j'entends une pensée philosophique) mais on ne peut rigoureusement pas penser tout seul.

Il n'y a pas un devoir mais un critère de vérité, la science se soumet à l'observation et l'expérience, la philosophie depuis Socrate et Platon se soumet à la maïeutique et la dialectique.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par hks le Mer 11 Déc 2013 - 10:27

à baptiste

la philosophie depuis Socrate et Platon se soumet à la maïeutique et la dialectique.
Théoriquement ( et pas dans la pratique ).
En fait les philosophes suivent  leur grande intuition originelle ou originale, la confrontation avec la critique, c'est secondaire, à mon avis.
Ceux qui sont restés à la mémoire étaient  des "insoumis". Et c'est bien parce qu'ils étaient des insoumis qu'ils  ont tranché sur la monotonie ambiante, qu'ils furent  remarquables et sont passés à la postérité.
Un grand philosophe fonde et pose ses propres critères de vérité.  Tous ne sont pas révolutionnaires  sur les critères mais même l'adoption de critères  communément admis ( traditionnels ) est un geste  subjectif. C' est une adhésion pas une soumission.
 Je parle des grands ,certes, mais pour les  philosophes ordinaires il en est de même. Il n'y a pas de philosophe ordinaire qui ne se pose la question des critères de vérité. Ceux-ci sont questionables. En vertu d'une réflexion philosophique ou bien en vertu d' intuition on adhère à tels ou tels critères.
On ne se soumet pas d' emblée sans examen à des critères imposés socialement.
Et  même si on finit par rejoindre des critères communs on aura au moins fait une démarche subjective d 'adhésion volontaire.
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Message par neopilina le Mer 11 Déc 2013 - 12:21

hks a écrit:En fait les philosophes suivent  leur grande intuition originelle ou originale, la confrontation avec la critique, c'est secondaire, à mon avis.

On va garder le terme " confrontation ", acceptation radicale de celle-ci, constitutive de la démarche philosophique. Oui, bien sûr, faut-il le dire ?, pour un très grand travail personnel, mais qui nécessitera un regard autre, pour savoir un temps soit peu ce que vaut le dit travail personnel, c'est à dire une confrontation. La métaphysique, même pratiquée seule, est intrinsèquement privative, éristique, et donc, avec Autrui, dans le plus grand respect, elle est Dialogue, forcément contradictoire, donc confrontation des idées, sachant pertinemment que les égos s'en mêleront ( On a débattu du caractère péremptoire des discours philosophiques, http://digression.forum-actif.net/t843-beitrage-zur-philosophie-vom-ereignis#11731 ). Comme dit Bergame, si deux Sujets sont d'accord sur une chose, il ne risque plus guère d'en causer. En dernier lieu une philosophie résultera de ce travail personnel ET de ce Dialogue ( Même si celui-ci, eut égard à ce qu'est la Ligne officielle de Descartes à Sartre, d'une part, et de préoccupations tenant à coeur certains penseurs, d'autre part, a été réduit à sa portion congrue : " claquages de portes " ! ).
On a toujours la possibilité de refuser cette confrontation. Dans ce cas on en tire lucidement toutes les conséquences.


Dernière édition par neopilina le Mer 11 Déc 2013 - 14:01, édité 1 fois

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par hks le Mer 11 Déc 2013 - 12:59

à neo

( On a débattu du caractère péremptoire des discours philosophiques, http://digression.forum-actif.net/t843-beitrage-zur-philosophie-vom-ereignis#11731 ).
On n'en a pas vraiment débattu; et pour cause, je ne vois pas comment en débattre, c'est un constat.

On s'imagine un dialogue constructif.
Je ne dis pas que les grands philosophes  sont sans instruction de ce qui les a précédé où de la pensée de leurs contemporains mais  en quoi l' instruction ou/et le dialogue -confrontation  influent sur leurs intuitions fondamentales, je  ne sais pas vraiment.
Je ne pense pas que ça marche par dialogue ou grâce au dialogue mais plutôt par irruption d' intuitions ( je tiens au concept d intuition ). Soudain telle manière de penser, tel problème se révèle  important et le philosophe ne les lâchent plus . il devient sourd en quelque sorte . Il n'entend plus que SA voix.

Il se peut que ce soit à l'occasion d'un dialogue  mais pas nécessairement du tout et probablement rarement.

Inversement le dialogue et la confrontation ne font la plupart du temps pas dévier d'un iota le philosophe de sa manière de penser. Il réplique mais ne lâche rien ou pratiquement rien. Disons que plus il est  constitué moins il lâche ( évidemment ).  le dialogue peut  agir en sous main . Il s'opère ensuite un travail subjectif  de maturation  et l'installation dans une perspective philosophique  ( intuitive sur ses fondements ).

Pour tout dire de mon point de vue:
Ça ne marche pas comme chez Platon-Socrate. Par pur  endossement de chaines d' arguments . Ça ne me semble pas du tout suffire . Il y a un  sans fond psychique /subjectif qui joue pleinement dans la mise ne place consciente de la position philosophique de chacun.
D' ou  l' intransigeance  et la certitude intime de chacun sur sa position .
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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par neopilina le Mer 11 Déc 2013 - 14:47

Je vais donc répondre à titre personnel, stricto sensu. Dans mon cas, pour pouvoir formaliser mes intuitions radicales, sur lesquelles effectivement je ne cède rien qui ne soit inversement et dument démontré, il m'a fallu aller à la rencontre d'autres discours.
J'en reviens pour la énième fois à l'exemple du cogito. Quand j'en prends connaissance, je suis scandalisé. Mais il y a loin de l'intuition à sa formalisation la plus claire, épurée, et pour se faire, en avoir les moyens, j'ai du lire d'autres philosophes, m'approprier d'autres outils, concepts, perspectives, approches, etc. Il en a résulté, et j'en fus le premier surpris, moi qui dans un premier temps ne voulait " que " renouer le Contact existant a priori entre le Sujet et Son Monde, " que " restituer le Donné en tant que tel, " que " rejeter le cogito en l'état et avec son Hégémonie historico-philosophique, une reprise radicale de celui-ci donnant lieu à une considérable extension de son champ d'action : ainsi repris, étendu, il circonscrit a priori tout fait émanant d'un Sujet. Quand je conclus " Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect : DONC ... ", motivé autant que je l'ai pu, on voit tout aussi bien que le cogito est toujours là et ce, radicalement, autrement. Et a priori, lorsque je me mets en tête de formaliser mes intuitions, je ne m'attendais pas à un tel résultat, et donc encore moins à une de ses conséquences majeures, directement induite par ce résultat, qui de prime abord n'entrait pas dans ma démarche initiale, rien de moins que la justification métaphysique du régime politique de type démocratique.
Personnellement donc, ma philosophie résulte complétement du dialogue, de la confrontation, entre intuitions et travail personnel, d'une part, et Autrui, d'autre part, dont, notoirement, puisque je me soumets à l'injonction historico-philosophique du cogito, ce qu'on appellera " la Ligne officielle ", telle depuis et à cause de celui-ci.
Et il se trouve qu'en modifiant ce Paradigme de la " ligne officielle ", le Sujet devenant enfin de façon philosophique explicite un monstre positif totalement, sous tous ses aspects, donné et énigmatique à souhait, il redevient pensable sous tous ses aspects avec a priori la clause cartésienne, sartrienne, de sécurité : ce qui devrait éviter les " bolides " sans fondements métaphysiques dument éprouvés, tel le marxisme, " bolide " positif s'il en est, et on a vu ce que ça donnait, d'embrigader à ce point le Sujet a priori, et autres " claquages de porte ". Avec la modification du Paradigme, sans qu'il soit donc question de rejet, mais bien de reprise et d'extension au Sujet en entier, je pense sincèrement donner la possibilité d'une critique économique, dont je suis parfaitement incapable, cette fois bien amarrée, encadrée, dans les clous, si j'ose dire. Critique économique qui prendra en premier lieu en compte, ce que sont d'abord les acteurs de l'économie : des Sujets.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Courtial le Mer 11 Déc 2013 - 16:16

hks a écrit:Théoriquement ( et pas dans la pratique ).
En fait les philosophes suivent leur grande intuition originelle ou originale, la confrontation avec la critique, c'est secondaire, à mon avis.

Deleuze détestait les objections. C'est je crois dans les Entretiens avec Claire Parnet, qu'il dit que quand on lui soumet une objection, il a surtout envie de répondre : oui, d'accord. Passons à autre chose.
Et sans même parler des objections, il n'aimait pas du tout qu'on l'interrompe, en cours, même pour une simple difficulté de compréhension.

Et je ne crois pas du tout que ce soit une "question d'ego".

Revel reproche à Descartes (mais ce n'est qu'une goutte dans l'océan de ses insanités) d'être resté, contrairement à sa réputation, très fermé aux idées des autres, et de la jouer plutôt perso. De ne pas considérer les objections qui le gênent, d'en repousser certaines avec brutalité et mauvaise foi, de préférer même ne pas les connaître du tout, etc.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par hks le Mer 11 Déc 2013 - 16:56

à courtial

Et je ne crois pas du tout que ce soit une "question d'ego"
. ben oui. C'est pas une question d'ego ( parfois si quand même), c'est plus grave que ça.
Le pire étant que les plus sceptiques ont le scepticisme chevillé au corps et qu'ils n'en démordent pas plus que les dogmatiques ( j'entends par là ceux qui ont un discours positif ). Je pense que c'est  la question de la certitude qui permettrait éventuellement de comprendre  l'intransigeance ( pas  l' adhésion en revanche ). Il y a deux questions différentes
1) L" adhésion à une manière de pensée.
2) La certitude .

Sur l' adhésion on a des exemples de tournant, dévolution, de changement de cap .
Sur la certitude: quand on pense telle chose on la pense avec certitude ... sinon on penserait autre chose.

( nonobstant certains tempéraments conviviaux et certains sont plus ouverts à la critique que d'autres. Ils acceptent de débattre ... quand même, l' histoire de la philo est aussi une histoire des  controverses. Mais peu changent d' avis  à l'issu du débat. Je veux bien des contre-exemples   .

Sur Deleuze  je ne me souviens pas de cette remarque dans l'abécédaire ... il me semble malgré tout qu' à la lecture des cours, Deleuze manifeste d'une assez grande faculté d' écoute.
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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par hks le Mer 11 Déc 2013 - 17:10

à neo
Je ne suis pas persuadé que le cogito fonde le "sujet" . Descartes savait bien qu'il était René  avant de penser le cogito. Et de toute antiquité chacun savait son nom, sa généalogie...  enfin bref son statut social de sujet du maître, du roi, de l'Eglise ... j'en passe). Bon on voulu réhabiliter les masses ( ou les structures ou les institutions  tout ça ) et on a imputé à ce pauvre Descartes l'invention du sujet. ( je dis" pauvre " mais  il ne l'est pas pour moi ) Il ne dit pas expressément JE Descartes, il dit qu'il y a une certitude . Quelque part dans le monde il y a une certitude.( au moins une !).
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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par neopilina le Mer 11 Déc 2013 - 18:28

Je ne dis pas que le cogito " fonde le Sujet ", il nous montre si ce n'est pour la première fois au moins à un degré à un degré rare, c'est la fameuse expérience d'ordre intime qui a tant marquée celles et ceux qui l'ont faite, ce que toute pensée, ce que j'étends à tout Etant généré par celui-ci, y compris les plus basiques sensations, doit intrinsèquement au fait d'être générés par un Sujet.

Secundo, justement, la première certitude jugée digne de ce nom, décrétée comme telle, dans le Discours et les Méditations, et il en fera le point de départ obligé de toute exercice de la pensée, c'est le cogito, le " je pense donc je suis ". C'est la naissance officielle, sur papier, explicite du Sujet critique, autrement dit, ce qu'on peut dire aussi ainsi : ce faisant il fonde le Sujet critique. Mais comme je n'arrête pas de le dire, si fondatrice, féconde, soit cette expérience, ce redémarrage de la philosophie, ce qui a été le cas, expressément dans ce Cadre, sous peine d'exclusion, de " marginalité " relativement à ce qui est devenu le courant principal, elle a un coup exorbitant : elle retranche radicalement, le cogito rompant en toute inadvertance le Lien existant a priori entre le Sujet et Son Monde, le Sujet critique, la pensée, du monde, du Sujet considéré de prime abord, en entier. Comme le dira très bien Hegel, et s'en réjouissant même, la philosophie avec le cogito devient enfin " adulte ", garantit le règne de la pensée sur elle-même, et fait de tout ce qui a précédé en philosophe les maladroits efforts de l'homme vers ce règne ! Il a dit, écrit, à propos du cogito : " Terre ! " Moi, quand je fais l'expérience du cogito, même si je fais bien cette expérience intime remarquable, j'ai le très net sentiment d'être amputé, amoindri, que la Lune prend la place de la Terre, et que celle-ci s'évanouit dans le vide, désormais hors de portée, etc.

P.S. Descartes était extrêmement attentif aux objections qu'ont pouvait lui faire, et même plus, ils les attendaient notamment celles de ses plus éminents correspondants, même si on le voit parfois, découragé, faire de la pédagogie, dissiper des malentendus, mais il avait compris que même cela n'était pas inutile, loin de là, cela rendait son propos plus compréhensible. Je fais de même. Il publie ses Méditations précédées d'un abrégé et d'un nombre importants d'objections.     .


Dernière édition par neopilina le Mer 11 Déc 2013 - 21:56, édité 2 fois

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Message par Courtial le Mer 11 Déc 2013 - 20:38

hks a écrit:Sur Deleuze je ne me souviens pas de cette remarque dans l'abécédaire ... il me semble malgré tout qu' à la lecture des cours, Deleuze manifeste d'une assez grande faculté d' écoute.

Avant l'abécédaire, il y a eu un livre d'Entretiens avec Claire Parnet et je me réfère à ce texte.
Pour l'abécédaire, la question est évoquée dans je ne sais plus quel article. ll n'y est pas question d'objections, mais il explique à un moment qu'il n'a aucune envie que les étudiants l'interrompent parce qu'ils ne comprennent pas. Avec, comme argument : ce que vous ne comprenez pas maintenant, vous l'entendrez plus tard (et sinon, tant pis pour vous).

Il reste toutefois qu'Aristote avait toutes les raisons de rester un pote de Platon,Descares de Pascal, etc. mais qu'on n'a jamais vu deux grands phiosophes être continûment des potes.
Au début de son livre sur Schelling, ton grand pote Marty explique que Schelling et Hegel ne pouvaient que se fâcher, et qu'il n'y a jamais eu un philosophe pour en comprendre un autre, que c'est rigoureusement impossible.

(Pour nos amis : hks a eu de mauvaises lectures :! Bergson, des trucs comme ça. Ce n'est pas sa faute et je ne voudrais pas qu'on l'accable. Mais l'idée d'une intuition philosophique originaire etc. , c'est des trucs de Bergson et ce n'est pas aussi consistant qu'on le croit).

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par neopilina le Mer 11 Déc 2013 - 21:35

à Courtial,

Les philosophes se comprennent. Quant à être d'accord, c'est effectivement une autre paire de manches.

Et, sans affirmer que tous les philosophes ont eu des intuitions fondatrices d'importance, que leur travail se résume à une longue maturation, je n'en sais rien, on sait par contre de façon certaine que se fut le cas pour certains. On peut considérer que Descartes passe une bonne partie de sa vie à formaliser les intuitions des " songes " de novembre 1619. En février 1620, il affirme vouloir faire un pèlerinage, avant novembre, ce qu'il ne pourra faire qu'en 1623, mais il le fera. Leibniz qui fouine dans les " papiers " recopie au X Novembris 1619, par exemple : " ... alors que j'étais plein d'enthousiasme, et en train de découvrir les fondements d'une science admirable ... " Et la science avant Desacartes, c'est la scolastique.

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Message par Aldo le Mer 11 Déc 2013 - 22:12

à Courtial,
Deleuze n'aimait pas trop être interrompu dans ses cours parce qu'il trouvait que ça ne servait à rien de répéter pour un seul élève et que ça nuisait à "la musique" du cours. Il ne disait pas que "vous comprendrez plus tard ce que vous ne comprenez pas", mais il considérait que chacun ne prenait que ce qu'il avait à prendre d'un cours et rien d'autre - quitte à le déformer, l'adapter à son usage personnel, ce qui ne le dérangeait pas.
D'une manière plus générale, je crois qu'il considérait que pour un philosophe, "discuter" de philosophie n'a la plupart du temps pas grand intérêt parce que que philosopher est une affaire solitaire.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par hks le Mer 11 Déc 2013 - 22:33

à courtial

(Pour nos amis : hks a eu de mauvaises lectures :! Bergson, des trucs comme ça. Ce n'est pas sa faute et je ne voudrais pas qu'on l'accable. Mais l'idée d'une intuition philosophique originaire etc. , c'est des trucs de Bergson et ce n'est pas aussi consistant qu'on le croit)
.

Disons que j'ai lu Bergson . Là cette affaire d'intuition n'est pas  proprement bergsonienne. Je parle du positionnement philosophique (de tel et  tel)  sur une idée force ( ou quelques idées forces ) qui n'ont pas de fondements logiques et qui sont donc axiomatiques pourrait- on dire au sens ou l'axiome est prélogique.
Le fondement, le départ, la source ,l'origine de n'importe quel grand philosophe ne se trouve pas dans la logique, il est illogique ou para ou infra logique. Mais pas logique. S'il n'est pas logique il est pour moi intuitif .
Hegel a l' intuition de la puissance du négatif ce n"est pas logique, pas de la logique habituelle, il y a un coup de force . Une idée lumineuse ( enfin pour lui ).

Si le fondement était logique  la logique étant une ( ou peu s' en faut ) il n'y aurait qu'une seule philosophie  pour tous. Ce n'est pas le cas.
Mais pour quelles raison opte-t- on  pour le réalisme scolastique  ou bien le criticisme  Kantien ou bien  Husserl  ou bien Bergson ou très différent Wittgenstein ...  Certains  nous semblent parents proches, et d'autres vraiment pas, de notre famille de pensée. Certains ont un air de famille avec nos intuitions profondes  et d'autres pas.
Il n'y a pas de raisons. S'il y a des raison ce sont de bonnes raisons quo'n se donne après coup.

Il y a peut- être des raisons ( dans ce cas ce sont des causes) à l'intuition,certes , mais elles ne nous sont pas apparentes.( cela renvoie à l'immanence comme tu le sais.. Immanence du dasein par exemple ).  

Par quelles causes expliques-tu ton retour récurent à Fichte ? Pas pour quelles raisons... mais par quelles causes?

Bergson parle d' intuition de la durée. Idée qui me parait très consistante.
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Message par Aldo le Mer 11 Déc 2013 - 22:48

hks a écrit:Mais pour quelles raison opte-t- on  pour le réalisme scolastique  ou bien le criticisme  Kantien ou bien  Husserl  ou bien Bergson ou très différent Wittgenstein ...  Certains  nous semblent parents proches, et d'autres vraiment pas, de notre famille de pensée. Certains ont un air de famille avec nos intuitions profondes  et d'autres pas.
Il n'y a pas de raisons. S'il y a des raison ce sont de bonnes raisons quo'n se donne après coup.
Mais si, il y a plein de raisons : il n'est pas très étonnant par exemple qu'un caractère très autoritaire opte pour une philosophie de la volonté...

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Message par hks le Mer 11 Déc 2013 - 22:54

à Aldo
Deleuze n'aimait pas trop être interrompu dans ses cours...
 Un témoignage
PascalAugier a écrit: La plupart d’entre nous n’intervenaient pas. On restait fasciné par la mécanique du cours de Deleuze, même si on ne comprenait pas tout. On avait le sentiment que ce discours haussait un peu notre niveau, qu’il nous révélait à nous-mêmes. Deleuze n’aimait pas trop les interventions, sources de digression, même si parfois il aimait certaines remarques. En tout cas il y répondait toujours avec respect et parfois avec le goût -il m’a semblé à plusieurs reprises- de faire d’une question assez banale ou mal formulée, une vraie question.
http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article316
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Message par hks le Mer 11 Déc 2013 - 23:02

cher Aldo

Je suis bien d'accord mais  je fais une distinction entre cause et raison . Un tempérament impulsif autoritaire c'est une cause ce n'est pas une raison qu'on peut invoquer dans un raisonnement qui fonderait logiquement l' adhésion à une philosophie de l' autorité.
Un philosophe argumente logiquement  et n'invoque pas son tempérament ( mis a part Nietzsche )...peut être pas que lui... mais c 'est assez minoritaire . Maine de Biran voyait lui aussi dans son tempérament une des causes de sa philosophie, paradoxalement c'est parce qu'il était velléitaire/indécis qu' à son avis il s était intéressé à la volonté ).
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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par neopilina le Mer 11 Déc 2013 - 23:12

Effectivement, une intuition radicale qui ne sera pas formalisée, et donc mise à l'épreuve, peaufinée, etc, gardera un statut ressemblant vaguement à celui de l'axiome, mais pas si celui qui en a fait l'expérience réussit ensuite à la formaliser.
Des raisons, des causes, des intuitions, etc, ça s'explicitent, ça se formalisent, ça s'éprouvent, etc, ça s'appelle la métaphysique.
Je rappelle souvent mes conclusions, je rappelle qu'avant il y a d'abord des argumentaires, des formalisations, je ne donne pas le lien vous le connaissez ( Et ce n'est que l'abrégé. ).

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Courtial le Mer 11 Déc 2013 - 23:17

Aldo a écrit:à Courtial,
Deleuze n'aimait pas trop être interrompu dans ses cours parce qu'il trouvait que ça ne servait à rien de répéter pour un seul élève et que ça nuisait à "la musique" du cours. Il ne disait pas que "vous comprendrez plus tard ce que vous ne comprenez pas", mais il considérait que chacun ne prenait que ce qu'il avait à prendre d'un cours et rien d'autre - quitte à le déformer, l'adapter à son usage personnel, ce qui ne le dérangeait pas.
D'une manière plus générale, je crois qu'il considérait que pour un philosophe, "discuter" de philosophie n'a la plupart du temps pas grand intérêt parce que que philosopher est une affaire solitaire.

Ah non, je ne crois pas.
Rien de ce que tu dis ne me paraît renvoyer à une attitude philosophique quelconque.
Ce que tu dis de Deleuze est faux et illusoire.
Il me semble d'ailleurs que tu démolis en fin de message la teneur même du début, peut-être, peut-être pas, mais on reste sur le mode de l'inconsistance.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par hks le Mer 11 Déc 2013 - 23:32

à neo
mais pas si celui qui en a fait l'expérience réussit ensuite à la formaliser.
 C'est bien ce qu'un philosophe essaie de faire. Donc à la manière "philosophique" (qui n'est pas la manière poétique par exemple).
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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par neopilina le Mer 11 Déc 2013 - 23:37

hks a écrit:à neo
mais pas si celui qui en a fait l'expérience réussit ensuite à la formaliser.
 C'est bien ce qu'un philosophe essaie de faire. Donc à la manière "philosophique" (qui n'est pas la manière poétique par exemple).

Le genre de reproche qu'on pourra faire idéalement à Nietzsche !

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