RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

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Message par Aldo le Lun 2 Déc 2013 - 14:28

baptiste a écrit:Je me répète, il y a un malentendu  constant parmi tous ceux qui, malheureusement, stérilisent de plus en plus la discussion entre scientifiques et littéraires : en science, il n’est d’aucun intérêt de savoir ce qu’a réellement voulu dire l’introducteur d’une idée nouvelle ; seul est retenu le point actuel de la discussion. Le chimiste d’aujourd’hui n’a pas besoin de savoir ce que voulait dire Lavoisier, ni le bactériologiste de connaître les théories de Pasteur puisqu’ils en savent plus qu’eux.
... tout comme il n'y a aucun intérêt à comparer des systèmes, et seule l'évolution des concepts, voire des problèmes qu'ils circonscrivent, devrait être objet de discussion. On est d'accord.

Pour Deleuze, je ne peux que faire le même constat de sa difficulté. Je ne l'ai lu qu'à partir de Guattari et suis condamné à abandonner sans cesse tel ou tel chapitre ou le reprendre plus tard (c'est sans fin).
On peut l'excuser en imaginant d'une part que donnant beaucoup de lui-même pour faire des cours très pédagogiques, il se soit "laissé aller" à ne plus écrire ses livres à lui que par passion (et fantaisie), sans aucune concession (ce qui dans un sens est beaucoup plus simple pour un auteur de philo, qui n'a plus à tenir compte de l'interprétation qu'on pourrait faire de ses écrits).
D'autre part, je ne suis pas sûr qu'il ait tant voulu que ça "faire système"... que la prétention un peu démesurée de cette idée ne lui soit pas apparue "jouable" que dans la dernière partie de sa vie (voir l'intro de "Qu'est-ce que la philo").
Ma façon de penser que la somme de ses écrit "vaut système" est bien sûr très intuitive dans la mesure où je ne me suis pas confronté aux problèmes traditionnels de la philo. Ils valent en tout cas "vision du monde" en ce qui me concerne, et je regrette que cet auteur soit aussi dénigré par l'institution philosophique (j'ai fait un tour sur d'autres forums, c'est encore pire).
… et "vision du monde", c'est philosophie, non ?
(surtout quand ça semble toucher voire répondre à tous les thèmes)

(et cette vision, je m'y retrouve complètement, et j'avais pas besoin de lui pour l'avoir, sans le moindre bagage philo... juste ça remet un peu les choses en place de voir que des types comme Foucault ou lui semblent voir et diagnostiquer de la même façon la folie des hommes)

Des perles avec Guattari, il y en a partout qui se révèlent d'un enfouissement ardu. Mais Deleuze devient clair et lisible dès qu'on passe à des bouquins "en dehors" de son travail proprement philosophique, qui explique bien mieux (au néophyte que je suis) à quoi ça peut bien ressembler le monde selon Deleuze, de façon globale ( L'Île Déserte, Deux Régimes de Fous, Dialogues, Pourparlers, Critique et Clinique)
(les chapitres sur la science et la logique de "Qu'est-ce que la Philo" sont aussi atroces que quelques autres co-écrits avec Guattari)

Donc pour moi, la philosophie existe bel et bien, dans toute son actualité, avec des auteurs de ce calibre. Et je regrette etc etc etc...

PS : à Neo, je crois que je viens de comprendre le cogito en lisant ce fil (sauf erreur, hein !).
Merci les gars, votre forum n'aura pas été vain  

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Message par Bergame le Lun 2 Déc 2013 - 17:51

Mais c'est bien évidemment une vision très réductrice et polémique de la philosophie que de la voir comme une exégèse de textes anciens, comme une histoire. Ce qu'elle est aussi, bien entendu, mais ce n'est pas là sa finalité, c'est plutôt d'ailleurs un moyen. Car la finalité, c'est de penser, et, par exemple, de penser la science. Victor a beau dire, il ne fait pas ici de science ; il fait de la philosophie (mal, mais c'est un autre problème). C'est-à-dire qu'il réfléchit à divers problèmes typiquement épistémologiques, tels que la finalité de tel ou tel programme de recherche, ses conditions de validité, les postulats sur lesquels il repose, les critères de démarcation entre les différentes disciplines, etc. Ensuite, il se trouve que lui en tire une conclusion systématique à visée polémique, mais ça n'empêche pas que sa réflexion est épistémologique -et donc philosophique.

D'ailleurs, son post initial, pompeusement intitulé "Réflexion sur la question de la philosophie", il traite de quoi ? De science ? Manifestement pas.

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Message par Geo Rum Phil le Lun 2 Déc 2013 - 18:15

victor.digiorgi a écrit: Je ne vois dans mes propos pas plus d'autocritique que de repentir. .
Ce que tu ne vois pas, je le vois à ta place, comme tu vois aussi mes fautes d’orthographe à ma place.

victor.digiorgi a écrit:
Je vois par contre sans aucun état d'âme ce que chacun peut voir par lui-même :

Aujourd'hui, 1er décembre 2013, à 22h26 (heure de Paris) :

Sur Futura Science,
il y a 3655 utilisateurs connectés, 102 membres et 3553 invités,
pour un total de 7310 visiteurs. ( http://www.futura-sciences.com/ )

Sur Digression,
il y a 2 Enregistrés, 0 Invisible et 18 Invités,
pour un total de 20 visiteurs.
Tes statistiques ne sont que de vieilles habitudes estudiantines sans aucune valeur réflexive (sans état d'âme)... 
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Message par victor.digiorgi le Lun 2 Déc 2013 - 18:48

Bergame a écrit:D'ailleurs, son post initial, pompeusement intitulé "Réflexion sur la question de la philosophie", il traite de quoi ? De science ? Manifestement pas.
Je confirme. Le message de Victor ne traite pas de science ... Mais de philosophie se moquant de la philosophie ...

--------------

Cela dit, il ne fallait tout de même pas s'imaginer que Victor allait recevoir des fleurs.

Il disait d'ailleurs :

« Je sais que ce genre de critique de la philosophie ne peut qu'attirer lui-même la critique et l'inimitié des philosophes de la philosophie officielle de ce forum. »

Mais il y a quand même quelque chose de relativement positif, sur ce forum. On laisse la parole à Victor, contrairement à ce qu'on fait sur un ou deux autres forums de philosophie officielle tenu par des gardiens de la paix et de la sérénité des fonctionnaires de la pensée. Il fallait le dire. Et il fallait que ce soit Victor qui le dise, évidemment ...

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Message par Courtial le Lun 2 Déc 2013 - 19:47

aldo a écrit:J'avais laissé le lien de Foucault (http://cahiers.kingston.ac.uk/pdf/cpa9.2.foucault.pdf) sur la façon dont l'histoire fut racontée sur un préjugé de "progrès" psychologique continu. J'ignore si c'est ce qui a poussé Victor à embrayer sur les philosophes actuels "réduits" à n'être que de simples passeurs de passé, de simples historiens en fait, peu importe. Toujours est-il que si j'ai si violemment flashé sur cette conférence, c'est qu'un type osait dire "non" à l'ensemble d'une institution, l'ensemble d'une pratique érigée en savoir professé depuis des siècles, c'est pas rien !
(pas rien dans mon cas, parce que ça me permet de me dire que ce n'est pas forcément moi qui suis fou quand je distingue la folie des pseudo-savoirs sur lesquels reposent les débats d'aujourd'hui, les soi-disant "institutions" détentrices du Savoir)
Mais si c'est surtout important, c'est pas tant parce que telle institution représentative du savoir se serait plantée pendant des siècles, mais parce que tout le monde a marché, a suivi. Parce que ce qui est valable en Histoire l'est aussi ailleurs, et en philosophie aussi. Parce que ce mouvement de suivisme général est loin d'être anodin.
Je n'arrive pas à ouvrir le doc sur Foucault.
Mais ton propos me semble surtout ultra-glissant et sur un mode de glisse pas très maîtrisé. Je ne vais pas démonter cela maintenant, mais pour ce qui touche à Foucault, il y a deux trois points à mentionner.
Foucault (on le voit très bien dans Dits et Ecrits) s'est beaucoup fait interroger sur ce qu'il était, la façon dont il fallait l'appeler : philosophe ? sociologue ? historien ? juriste ? Il répond toujours en gros que ce qu'il fait n'a pas vraiment de nom.
On lui a demandé aussi (je l'ai vu sur Internet, je ne retrouve plus l'adresse) qu'est-ce que devenait la philosophie, si "la mort de l'homme" ce n'était pas la mort de la philosophie, etc.. et il fait une réponse très claire là-dessus :
1) Si vous appelez "philosophie" un système, une doctrine, une sagesse, une pensée générale embrassant toute la sphère du savoir, répondant à toutes les questions, la philosophie est morte, en effet. Elle ne peut plus exister sous cette forme-là.

2) Si vous entendez qu'il y a quelque chose de cela qui continue à se maintenir et à se distribuer dans les divers savoirs, alors la philosophie n'est pas morte.
Bref, elle doit se particulariser ou mourir. Ce qui est difficile à comprendre.


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Message par neopilina le Lun 2 Déc 2013 - 20:19

" Difficile à comprendre " ? Très clair pour moi, tiens, je me cite : " La philosophie sera la dernière à avoir son propre Terrain. A contrario donc : suite aux développements des autres disciplines. Belle ironie en effet. Mais ça vient. En fait je m'impatiente, et j'espère même contribuer ! "

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Message par Aldo le Lun 2 Déc 2013 - 23:42

Courtial a écrit:Foucault (on le voit très bien dans Dits et Ecrits) s'est beaucoup fait interroger sur ce qu'il était, la façon dont il fallait l'appeler : philosophe ? sociologue ? historien ? juriste ? Il répond toujours en gros que ce qu'il fait n'a pas vraiment de nom.
On lui a demandé aussi (je l'ai vu sur Internet, je ne retrouve plus l'adresse) qu'est-ce que devenait la philosophie, si "la mort de l'homme" ce n'était pas la mort de la philosophie, etc.. et il fait une réponse très claire là-dessus :
1) Si vous appelez "philosophie" un système, une doctrine, une sagesse, une pensée générale embrassant toute la sphère du savoir, répondant à toutes les questions, la philosophie est morte, en effet. Elle ne peut plus exister sous cette forme-là.

2) Si vous entendez qu'il y a quelque chose de cela qui continue à se maintenir et à se distribuer dans les divers savoirs, alors la philosophie n'est pas morte.
Bref, elle doit se particulariser ou mourir. Ce qui est difficile à comprendre.
D'après Deleuze, Foucault fonctionnait de la façon suivante : il avait des "visions" des choses (qu'il trouvait insupportables, inacceptables) qui le poussaient à réfléchir. Toujours d'après Deleuze, Foucault disait qu'il faisait des "études d'histoire" et non un "travail d'historien". Il me semble qu'il était beaucoup moins philosophe dans l'âme que Deleuze, bien plus engagé, concret, citoyen, politique... et qu'il a peut-être été amené "en chemin" à ressentir la nécessité de donner une cohérence à l'ensemble de son œuvre, pour que celle-ci prenne tout son sens (ce qui expliquerait son changement de projet dans sa dernière forme).

Pour le point 1), je ne vois pas bien de différence entre la façon dont il parle de la mort des systèmes, doctrines, sagesses et ce que j'ai dit plus haut.

Pour les savoirs (point 2), je ne vois pas en quoi il serait question de "se particulariser" (ou de mourir) pour la philo. En prenant le terme de "savoir" au sens très large (un savoir correspondant à un problème), on pourrait peut-être dire qu'elle a pour tâche à la fois de trouver du sens à travers chaque savoir, et en même temps d'en restituer à travers leurs interactions entre eux. Je ne vois rien de réducteur à cela.

Pour Foucault et l'Histoire donc, il est en tous cas question d'invalider l'idée de Connaissance et d'en remplacer le contenu par la multiplicité des "savoirs". C'est la conclusion de la conférence que j'ai donné en lien (autre lien identique qui s'ouvre mieux : http://1libertaire.free.fr/MFoucault238.html), et que voici :

Foucault a écrit:Ce que l'archéologie du savoir met hors circuit, ce n'est donc pas la possibilité des descriptions diverses auxquelles peut donner lieu le discours scientifique ; c'est plutôt le thème général de la « connaissance ». La connaissance, c'est la continuité de la science et de l'expérience, leur indissociable enchevêtrement, leur réversibilité indéfinie ; c'est un jeu de formes qui anticipent sur tous les contenus dans la mesure où déjà elles les rendent possibles ; c'est un champ de contenus originaires qui esquissent silencieusement les formes à travers lesquelles on pourra les lire ; c'est l'étrange instauration du formel dans un ordre successif qui est celui des genèses psychologiques ou historiques ; mais c'est l'ordonnancement de l'empirique par une forme qui lui impose sa téléologie. La connaissance confie à l'expérience la charge de rendre compte de l'existence effective de la science ; et elle confie à la scientificité la charge de rendre compte de l'émergence historique des formes et du système auxquels elle obéit. Le thème de la connaissance équivaut à une dénégation du savoir.
Or, à ce thème majeur, plusieurs autres sont liés. Celui d'une activité constituante qui assurerait, par une série d'opérations fondamentales, antérieures à tous les gestes explicites, à toutes les manipulations concrètes, à tous les contenus donnés, l'unité entre une science définie par un système de réquisits formels et un monde défini comme horizon de toutes les expériences possibles. Celui d'un sujet qui assure, dans son unité réflexive, la synthèse entre la diversité successive du donné, et l' idéalité qui se profile, dans son identité, à travers le temps. Enfin et surtout le grand thème historico-transcendantal qui a traversé le XIXe siècle et s'épuise à peine encore aujourd'hui dans la répétition inlassable de ces deux questions : quelle doit être l'histoire, de quel projet absolument archaïque faut-il qu'elle soit traversée, quel telos fondamental l'a établie dès son premier moment (ou plutôt, dès ce qui a ouvert la possibilité de ce premier moment) et la dirige, dans l'ombre, vers une fin déjà détenue, pour que la vérité s'y fasse jour, ou qu'elle reconnaisse, dans cette clarté toujours reculée, le retour de ce que l'origine, déjà, avait occulté ? Et aussitôt l'autre question se formule : quelle doit être cette vérité ou peut-être cette ouverture plus qu'originaire pour que l'histoire s'y déploie, non sans la recouvrir, la cacher, l'enfoncer dans un oubli dont cette histoire toutefois porte la répétition, le rappel, donc la mémoire jamais accomplie ? On peut bien faire tout ce qu'on voudra pour rendre ces questions aussi radicales que possible : elles demeurent liées, malgré toutes les tentatives pour l'en arracher, à une analytique du sujet et à une problématique de la connaissance.
Par opposition à tous ces thèmes, on peut dire que le savoir, comme champ d'historicité où apparaissent les sciences, est libre de toute activité constituante, affranchi de toute référence à une origine ou à une téléologie historico-transcendantale, détaché de tout appui sur une subjectivité fondatrice. De toutes les formes de synthèse préalables par lesquelles on voulait unifier les événements discontinus du discours, il est probable que celles-ci ont été pendant plus d'un siècle les plus insistantes et les plus redoutables ; ce sont elles sans doute qui animaient le thème d'une histoire continue, perpétuellement liée à elle-même, et indéfiniment offerte aux tâches de la reprise et de la totalisation. Il fallait que l'histoire soit continue pour que la souveraineté du sujet soit sauvegardée ; mais il fallait réciproquement qu'une subjectivité constituante et une téléologie transcendantale traversent l'histoire pour que celle-ci puisse être pensée dans son unité. Ainsi était exclue du discours et rejetée dans l'impensable la discontinuité anonyme du savoir.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Courtial le Mar 3 Déc 2013 - 18:30

aldo a écrit:D'après Deleuze, Foucault fonctionnait de la façon suivante : il avait des "visions" des choses (qu'il trouvait insupportables, inacceptables) qui le poussaient à réfléchir. Toujours d'après Deleuze, Foucault disait qu'il faisait des "études d'histoire" et non un "travail d'historien". Il me semble qu'il était beaucoup moins philosophe dans l'âme que Deleuze, bien plus engagé, concret, citoyen, politique... et qu'il a peut-être été amené "en chemin" à ressentir la nécessité de donner une cohérence à l'ensemble de son œuvre, pour que celle-ci prenne tout son sens (ce qui expliquerait son changement de projet dans sa dernière forme).

Pour le point 1), je ne vois pas bien de différence entre la façon dont il parle de la mort des systèmes, doctrines, sagesses et ce que j'ai dit plus haut.

Pour les savoirs (point 2), je ne vois pas en quoi il serait question de "se particulariser" (ou de mourir) pour la philo. En prenant le terme de "savoir" au sens très large (un savoir correspondant à un problème), on pourrait peut-être dire qu'elle a pour tâche à la fois de trouver du sens à travers chaque savoir, et en même temps d'en restituer à travers leurs interactions entre eux. Je ne vois rien de réducteur à cela.
Deleuze admirait beaucoup Foucault (j'ignore si c'était réciproque, je crois que Foucault s'admirait surtout lui-même : voir le portrait qu'en dresse Jean-Paul (ou Jean Pierre ?) Aron dans Les modernes).
Il n'était pas tellement "citoyen, engagé", etc. Foucault. En 68 (qui a été déterminant pour Deleuze), il n'était pas là (mais en Pologne, si je me souviens bien) et il a indiqué qu'il avait été bien content d'échapper à ce chambard. Il s'est sans doute engagé, mais pas comme un intellectuel et un citoyen : par exemple dans le GIP (le groupe d'intervention prison), mais c'était plutôt en tant que "spécialiste" de la question, puis après sur les boat-people, enfin des trucs non-clivants (on peut être de droite et compâtir, comme une dame patronnesse, au sort des prisonniers ou des boat people).
Politiquement, il avait uniquement des fréquentations d'extrême-gauche, mais il était lui même un libéral libertaire. Il avait un habitus de droite : il n'avait rien contre le fric et adorait les belles bagnoles, par exemple, deux sujets qui laissaient Deleuze parfaitement de marbre : Deleuze aurait considéré comme une perte de temps indigne de lui d'arrêter son regard plus de 5 secondes sur une bagnole.
Mais il y a des tas de manières d'être "philosophe" et pas seulement la cynique.

Je ne vois pas où se trouve la tentative foucaldienne de "donner de la cohérence" ? Tu fais allusion à quoi ? Foucault en serait venue, vers la fin, si je comprends bien, à retomber dans l'illusion de vouloir faire système ? Peut-être pour s'apprêterl à comparaître devant Dieu ?

Pour le philosophique : si tu ne perçois pas de différence entre le point 1) et ton propre propos, c'est peut-être qu'il n'y en a pas.
Quant au point 2), je n'ai pas été assez explicite. Neopilina me dit d'ailleurs qu'il ne voit pas la difficulté.
La difficulté, c'est qu'on ne voit pas comment la philosophie, éparpillée dans toutes les disciplines, continuera à être de la philosophie, et ceci parce que son projet est un savoir totalisant (mais pas forcément autonome, c'est vrai).
Quant à ce que tu dis aussi, savoir que le savoir répond à une question, oui. Mais ce n'est pas la même chose que supposer qu'il y a un savoir concentré dans un système et qui répond à toutes les questions.

Ce que dit Foucault sur cette parcellarisation de la philo correspond d'ailleurs à une réalité effective, au plan empirique. En France, il y a énormément de philosophes qui font autre chose. La moitié des sociologues très connus (genre Morin, Bourdieu, Boudon) sont des philosophes (au sens institutionnel, ils sont agrégés de philo), il y en a beaucoup parmi les psys, les historiens, les critiques de cinéma, les épistémologues, les logiciens (1), chez les politilogues, les journalistes, etc.
Il y a donc, en réalité, des philosophes qui ne font que du commentaire politique, ou de l'ethnologie.

A Victor : je précise qu'en France, ils sont reçus dans ses carrières très différente parce que l'on croit que leur formation présente quelques garanties et quelque utilité.

(1) On n'enseigne pas la logique. Le programme de maths l'ignore, et les facultés scientifiques aussi. C'est très difficile de trouver en France un enseignement de la logique qui ne soit pas dans les Unités de philo, en fac. Même chose pour l'épistémologie, naturellement : les facs scientifiques n'en font pas, et ce sont donc forcément des philosophes qui s'y collent.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par neopilina le Mar 3 Déc 2013 - 19:15

Une métaphore suffira pour préciser mon point de vue, maintes fois donné.
Foucault, Deleuze, comme Nietzsche, Marx, mais aussi Heidegger avec son " Tournant " ( Où véritablement, après l'inachèvement et l'échec de " Être et Temps " en temps que réhabilitation de la métaphysique, il tourne le dos. ) ont cru que la philosophie classique avait vécu.
On sait que selon moi elle est sur une voie de garage depuis et à cause du cogito, où elle roupille, prend du gras, et sent la naphtaline.
Je suis un primitif  : je pars " d'Homère " ( Pour faire court. ), de Parménide et je fonce tout droit en démolissant, ou croyant le faire, tout ce qui se trouve en travers de mon chemin. Et je considère que tout philosophe qui renonce à faire système ET élude le cogito se condamne à la marginalité, fut-elle géniale, j'en ai cité, ce qui n'a rien d'un paradoxe, la philosophie se trouvant dans l'état décrit. Je ne suis pas dans une attitude de rejet, mais d'élucidation dialectique, foncièrement celle de la philosophie, en premier lieu, selon moi.


Dernière édition par neopilina le Mar 3 Déc 2013 - 23:49, édité 2 fois

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Courtial le Mar 3 Déc 2013 - 21:36

J'avais donné sur Philoforum ce texte, mais je crois qu'il n'est pas ici.
Je donne, sans commentaires, ce que dit Hegel sur les rapports entre la philosophie et son histoire :

Hegel, La Logique (Encyclopédie...) a écrit:Ce sont les divers degrés de l'Idée logique, que nous trouvons dans l'histoire de la phiosophie dans la figure des systèmes phiosophiques qui ont fait leur apparition les uns à la suite des autres et dont chacun a pour assise fondamentale une définition particulière de l'absolu. Or de même que le déploiement de l'Idée logique se montre comme un progrès de l'abstrait au concret, de même aussi dans l'histoire de la philosophie, les systèmes anciens sont les plus abstraits, et par là-même les plus pauvres. Quant au rapport des systèmes philosophiques antérieurs avec les systèmes postérieurs,il est d'une façon générale le même que le rapport des degrés antérieurs de l'Idée logique avec les degrés postérieurs, et cela de telle sorte que les systèmes postérieurs contiennent en eux comme supprimés les systèmes antérieurs.
Telle est la vraie signification de la réfutation - qui se présente, dans l'histoire de la philosophie et qui est souvent mal comprise - d'un système philosophique par un autre(...) Quand il est question de la réfutation d'une philosophie, on a coutume de prendre tout cela d'abord seulement dans le sens abstraitement négatif, de telle manière que la philosophie réfutée n'a plus en somme aucune valeur, qu'elle est mise de côté et que c'en est fait d'elle. S'il en était ainsi, il faudrait considérer l'étude de la philosophie comme une occupation tout à fait attristante, puisque cette étude enseigne comment tous les systèmes apparus dans le cours du temps ont trouvé leur réfutation. Or, aussi bien qu'on peut accorder que toutes les philosophies ont été réfutées, il faut en même temps aussi affirmer qu'aucune philosophie n'a été réfutée, ni même ne peut être réfutée (...)
La réfutation d'une philosophie a donc simplement ce sens, que la borne qui est la sienne est dépassée et que le principe déterminé qui est le sien est rabaissé à un moment idéel. L'histoire de la philosophie a donc affaire non pas avec du passé, mais avec de l'éternel et de l'absolument présent, et, en son résultat, n'est pas à comparer à une galeries d'erreurs confuses de l'esprit humain, mais à un Panthéon de figures divines. Mais ces figures divines sont les divers degrés de l'Idée, comme ils surgissent les uns à la suite des autres dans un développement dialectique.
Tandis qu'on laisse à l'histoire de la philosophie le soin de montrer jusqu'à quel point le déploiement de son contenu, d'un côté s'accorde avec le déploiement de l'Idée logique pure, et par un autre côté s'en écarte, il n'y a tout d'abord à mentionner que le commencement de la Logique est le même que le commencement de l'histoire propre de la philosophie.
Ce commencement, nous le trouvons dans la philosophie éléatique et plus précisément celle de Parménide, lequel appréhende l'absolu comme l'Etre, lorsqu'il dit "l'Etre seulement est, le Néant n'est pas". C'est là ce qu'on peut considérer comme le commencement propre de la philosophie, pour cette raison que la philosophie, d'une façon générale, est une connaissance pensante et qu'ici, pour la première fois, la pensée pure a été tenue ferme et est devenue à elle-même son objet.
Trad. Bourgeois, Vrin p. 520

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par neopilina le Mar 3 Déc 2013 - 21:54

Hegel a écrit : " C'est là ce qu'on peut considérer comme le commencement propre de la philosophie, pour cette raison que la philosophie, d'une façon générale, est une connaissance pensante et qu'ici, pour la première fois, la pensée pure a été tenue ferme et est devenue à elle-même son objet ".

C'est tout ce que je reproche à la philosophie depuis le cogito, qu'Hegel porte au pinacle : la pensée pure peut et doit être un objet de la philosophie, et pas des moindres, mais ce n'est pas son " Objet " principal, qui est le Sujet " humain ", Monstre positif a priori donné ( Et il n'y a aucun " Absolu " chez moi. ).

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Aldo le Mer 4 Déc 2013 - 0:30

Les systèmes philosophiques dépassés le sont particulièrement parce qu'ils prétendent se mesurer à une échelle de vérité, non ?

Une logique de plus en plus rigoureuse (Hegel) ne peut de toutes façons qu'aider à jeter les bases d'une grille de lecture plus ou moins pérenne.
Deleuze en propose une où tout philosophe dresse à la fois un plan de pensée et le peuple de concepts. Cette construction spatiale est "ouverte" (le plan est infini). Elle a l'avantage de permettre de voir comment les concepts se goupillent indépendamment du plan, mais aussi s'agencent entre eux à l'intérieur.

Ainsi (pour Neopilina), un concept fantastique dans un système philosophique obsolète a des chances de continuer à répondre à des problèmes difficiles et encore actuels. Pas question donc de mépriser la philo classique mais de juger la valeur de chaque concept par rapport au plan sur lesquel il s'inscrit (quand bien même le-dit plan serait donc un peu "dépassé").
Une phrase résume ça :
" La philosophie est devenir et non pas histoire ; elle est coexistence de plans, non pas succession de systèmes "
(Qu'est-ce que la Philo – page 59)

(d'ailleurs Neo, ça devrait t'intéresser : Deleuze dit que les grecs ont le plan mais pas les concepts, alors que nous avons les concepts mais pas/plus le plan - livré tel quel, débrouille-toi)

Dans ce contexte l'histoire de la philo a bien sa place, même si elle reste une histoire...


Pour revenir au point évoqué juste avant ; là où ça m'inquiète, c'est quand Courtial dit :
La difficulté, c'est qu'on ne voit pas comment la philosophie, éparpillée dans toutes les disciplines, continuera à être de la philosophie, et ceci parce que son projet est un savoir totalisant (mais pas forcément autonome, c'est vrai).
Quant à ce que tu dis aussi, savoir que le savoir répond à une question, oui. Mais ce n'est pas la même chose que supposer qu'il y a un savoir concentré dans un système et qui répond à toutes les questions "
Moi je ne vois aucun éparpillement. Quand je dis que les problèmes sont interactifs, est-ce que ça ne sous-entend pas déjà une forme de totalité ?
C'est quand je lis : un "projet de savoir totalisant" que ça m'interroge (mais peut-être est-ce juste affaire de vocabulaire). S'attaquer à tous les problèmes, aller au bout des choses, sans doute ; mais en faire un objet de "savoir", je trouve ça ambigu. Ça me fait penser à des vérités qu'on empilerait jusqu'à ce qu'on ait fait le plein. Je préfère le sens (les sens) aux vérités, ils sont plus souples... et réserver le mot "savoirs" à ce qui est une façon spécifique d'aborder ce qui peut prendre une valeur scientifique et cela seul (tout ne peut évidemment se poser en terme de savoirs).

Mais si les problèmes se présentent de façon interactive à l'échelle humaine de la raison, c'est surtout l'incohérence, soit d'un concept, soit de la logique d'un système, qui empêche une pensée de faire sens. La nature elle, n'a pas ces soucis, et doit pouvoir être abordée à travers ses singularités.

EDIT : désolé pour les multiples modification, ce texte était mal foutu au départ.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par neopilina le Mer 4 Déc 2013 - 11:15

Aldo a écrit:(d'ailleurs Neo, ça devrait t'intéresser : Deleuze dit que les grecs ont le plan mais pas les concepts, alors que nous avons les concepts mais pas/plus le plan - livré tel quel, débrouille-toi)
Rien que comme cela, je l'entends très très bien : c'est comme ça que je le vis. J'ai pris le plan, l'est peuplé de concepts plus ou moins repris ( L'exemple phare chez moi, le cogito. ) découverts par ceux qui avaient perdu le plan ( Au dessus, j'ai dit démolir, ce que je fais avec le " pseudo-parricide " de Platon, mais j'aurais pu ajouter " reprendre ", " corriger ", etc, ce que j'ai fais avec le cogito. ), de façon à ce que tout et parties se répondent, s'articulent, de façon cohérente, interdépendante, fasse système. Ca vaut ce que ça vaut, mais c'est ce que j'ai tenté de faire, et c'est donc toujours comme cela que je conçois la philosophie. Une conception plus que classique, puisque qu'elle remonte au début ( Après il y en aura pour te dire que la philosophie classique, comme Hegel, Husserl, etc, commence avec le cogito, j'ai répondu à cela au dessus. ).

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Message par victor.digiorgi le Mer 4 Déc 2013 - 16:42

a écrit: La philosophie est devenir et non pas histoire ; elle est coexistence de plans, non pas succession de systèmes
Voilà le genre de pensée qui jette avec le plus d'assurance les dernières pelletées de terre de la tombe où se trouve aujourd'hui le cadavre de la philosophie.

Mais, heureusement, avant de mourir, la philosophie avait fait des petits ...

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par neopilina le Mer 4 Déc 2013 - 17:41

victor.digiorgi a écrit:
La philosophie est devenir et non pas histoire ; elle est coexistence de plans, non pas succession de systèmes
Voilà le genre de pensée qui jette avec le plus d'assurance les dernières pelletées de terre de la tombe où se trouve aujourd'hui le cadavre de la philosophie.

Mais, heureusement, avant de mourir, la philosophie avait fait des petits ...

.
Ceci dit victor n'envisage pas pour autant de déménager en Somalie.
Ce à quoi victor répondit : je ne vois pas le rapport.
Ce à quoi je répondis, ce pays comme pas mal d'autres n'a pas eu ses Lumières, par exemple, que victor veut bruler ( Voir Rousseau. ).

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Mer 4 Déc 2013 - 18:15

victor n'envisage pas de déménager en Somalie.
.

Ni à la Sorbonne ...

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Bergame le Mer 4 Déc 2013 - 18:55

Pour ma part, je ne suis pas très partisan de l'explication luciférienne selon laquelle les philosophes apportent la lumière. En bon wébérien -ou en bon sociologue, en fait- je pense plutôt que c'est un complexe historico-culturel qui engendre un Rousseau -ou un Aristote ou un Nietzsche, d'ailleurs.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par neopilina le Mer 4 Déc 2013 - 19:12

D'accord pour la genèse de notre homme; qui apportera, de façon significative, quelque chose au dit complexe, etc. Le progrès ? Ca doit y ressembler.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Geo Rum Phil le Mer 4 Déc 2013 - 19:22

Bergame a écrit:Pour ma part, je ne suis pas très partisan de l'explication luciférienne selon laquelle les philosophes apportent la lumière.
L’explication luciférienne est valable plutôt pour les lumières technologiques, car en sciences humaines les lucifériens sont mal éclairés. Ils vont vers les lumières de futura-science comme les mites sont attirés par une ampoule.  
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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Mer 4 Déc 2013 - 22:15

Bergame a écrit:je pense plutôt que c'est un complexe historico-culturel qui engendre un Rousseau - ou un Aristote ou un Nietzsche.
Tiens ! Un point sur lequel nous serions bien d'accord ...

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par neopilina le Mer 4 Déc 2013 - 22:32

victor.digiorgi a écrit:
Bergame a écrit:je pense plutôt que c'est un complexe historico-culturel qui engendre un Rousseau - ou un Aristote ou un Nietzsche.
Tiens ! Un point sur lequel nous serions bien d'accord ...

.
On dit même ontogenèse ( Ne me remercies pas ! ).

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Message par hks le Jeu 5 Déc 2013 - 0:10

bergame a écrit:je pense plutôt que c'est un complexe historico-culturel qui engendre un Rousseau -ou un Aristote ou un Nietzsche, d'ailleurs.
Causalité certes mais  partielle. L'idée d'engendrement est vague.

1)D' abord le même contexte/complexe n'engendre pas que des "Aristote".

2)Ensuite il faudrait montrer avec précision  ce que le contexte/complexe  produit d effets ( tel et tel ) théoriques. c' est à dire le contexte  partionné en "causes" ( une à une, distinctes ). Tel élément du contexte cause ceci cela sur la théorie philosophique

3)Enfin montrer pourquoi  tels éléments du contexte/complexe causent cette théorie et une adverses dans le même temps et lieu .
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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Aldo le Jeu 5 Déc 2013 - 5:41

hks a écrit:
bergame a écrit:je pense plutôt que c'est un complexe historico-culturel qui engendre un Rousseau -ou un Aristote ou un Nietzsche, d'ailleurs.
Causalité certes mais  partielle. L'idée d'engendrement est vague.
Raison nécessaire, voire peut-être même suffisante...

1/ Des Deleuze, y'en avait plein. Plein de gens remettaient en cause le sacro-saint sujet gonflé d'importance à l'époque : difficile par exemple de voir de vraies différences entre la vision de Deleuze et celle de Foucault... voire celle de Bob Dylan, complètement étranger au rôle que le star system voulait lui faire jouer. Deleuze lui, a fait son quota : le boulot philosophique.

2/ Le contexte a produit (produisait depuis toujours) des egos sur-dimensionnés, des gens se sont pas/plus du tout reconnus là-dedans : à un moment, "ça s'est vu"... Depuis d'ailleurs, le rapport à l'image des gens connus (ou présumés "importants") a progressivement puis complètement changé.
Mille autres causes : Hitler d'abord bien sûr... le Vietnam donc... et mai 68, etc

3/  Toute théorie produit une théorie adverse. L'Occident juge, sans arrêt, c'est sa principale activité cérébrale. Quelle que soit la question posée, on peut être à peu près sûr que deux camps à peu près égaux développeront des positions à peu près contraires (les illustrations par l'actualité, ne serait-ce que politique par exemple, on en a sans arrêt).

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par baptiste le Lun 9 Déc 2013 - 8:19

Courtial a écrit:
Ce que dit Foucault sur cette parcellarisation de la philo correspond d'ailleurs à une réalité effective, au plan empirique. En France, il y a énormément de philosophes qui font autre chose. La moitié des sociologues très connus (genre Morin, Bourdieu, Boudon) sont des philosophes (au sens institutionnel, ils sont agrégés de philo), il y en a beaucoup parmi les psys, les historiens, les critiques de cinéma, les épistémologues, les logiciens (1), chez les politilogues, les journalistes, etc.
Il y a donc, en réalité, des philosophes qui ne font que du commentaire politique, ou de l'ethnologie.

A Victor : je précise qu'en France, ils sont reçus dans ses carrières très différente parce que l'on croit que leur formation présente quelques garanties et quelque utilité.

(1) On n'enseigne pas la logique. Le programme de maths l'ignore, et les facultés scientifiques aussi. C'est très difficile de trouver en France un enseignement de la logique qui ne soit pas dans les Unités de philo, en fac. Même chose pour l'épistémologie, naturellement : les facs scientifiques n'en font pas, et ce sont donc forcément des philosophes qui s'y collent.
Citer Bourdieu ne pose-t-il pas le problème d'une certaine manière ? Le choix de Bourdieu pour la sociologie, délaissant les « grandeurs trompeuses de la philosophie » a été vu par beaucoup comme un déclassement dans la hiérarchie des disciplines du champ académique. L’essentiel de l’apport de Bourdieu c’est de poser le champ comme constitutif de l'objectivité grâce à l'autorité scientifique et la reconnaissance entre les pairs. Selon cette théorie, les champs trouvent leur origine dans leurs hiérarchies respectives, et sont fondés sur l’opposition entre agents dominants et agents dominé. On dit aussi qu’il admirait Manet mais, peut-être, parce qu'il reconnaissait quelque chose de la tâche qu'il s'était donnée dans le geste d'un peintre qui retourna contre le système académique la maîtrise qu'il en avait acquise. Bourdieu avait fait le choix de participer à la conversation générale des savants, plutôt qu’à celle des héritiers du défi sceptique. Bourdieu ne se pose-t-il pas justement en opposant à la conception académique dominante?

Alternativement on parle de Pierre Rabhi comme d’un philosophe, autodidacte il dialogue d’égal à égal avec les philosophes en vogue du moment dans la revue philosophie (Juin 2013), il enseigne une éthique de vie, la « sobriété heureuse », s’il n’est pas diplômé en philosophie, mais il est un de ceux qui étudient rationnellement la nature, qui cherche la vérité et cultive la sagesse tout comme le faisaient les philosophes de l’antiquité.

Un diplôme fait-il un philosophe lorsque le diplômé œuvre dans un champ scientifique? Est-ce le diplôme ou la pratique qui fait le philosophe ?

Quand à la logique elle est enseignée dans les écoles d'ingénieurs, sans elle ni informatique ni automatismes.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Courtial le Lun 9 Déc 2013 - 12:07

baptiste a écrit:Citer Bourdieu ne pose-t-il pas le problème d'une certaine manière ? Le choix de Bourdieu pour la sociologie, délaissant les « grandeurs trompeuses de la philosophie » a été vu par beaucoup comme un déclassement dans la hiérarchie des disciplines du champ académique

1) J'en ai cité deux autres. On peut en trouver 20 autres.
2) La remise en cause de la philosophie, vaine et incertaine, etc. est un des grands lieux communs de.... la philosophie.
Il n'y a en un sens rien de plus "académique". Comme l'a mentionné hks ci-dessus, il n'y a guère de philosophes qui ne commence par dire que "la philosophie" (instituée, existante), c'est tout nul, c'est tout pourri, qu'avec lui on va enfin voir ce qu'on va voir, etc.
En sorte que ceux qui croient être des révolutionnaires, des penseurs originaux,  en décrétant que la philosophie est morte se montrent plutôt comme des ignorants qui répètent, en les débitant comme nouvelles, les considérations les plus rebattues. Ils ne témoignent d'aucune liberté mais d'une sujétion obtuse et aveugle.


baptiste a écrit:Un diplôme fait-il un philosophe lorsque le diplômé œuvre dans un champ scientifique? Est-ce le diplôme ou la pratique qui fait le philosophe ?

C'est certainement la pratique qui fait la philosophie et non le diplôme. Mais comme il se trouve que le diplôme sanctionne une pratique de la philosophie, j'en conclus que je peux appeler "philosophe" le détenteur d'un diplôme.
Mais, en tant que professionnel de la profession, je n'entretiens pas de rapport mystique avec la philosophie, et je dis cela comme je dis qu'un professeur de mathématiques, ou de géographie, est "mathématicien" ou "géographe", je ne vois pas comment l'appeler autrement. Cela ne veut pas dire qu'il a inventé un théorème génial ni qu'on étudie son oeuvre dans les facultés de maths ou de géographie, hein...
Pour les autodidactes, comme le mot l'indique, ils ont appris la philosophie par eux-mêmes, sans passer par les écoles. Comme on peut apprendre aussi l'histoire ou la botanique sans passer par les facs.
Je n'ai donc aucun motif de dénier à Pierre Rabhi sa qualité de philosophe, sur ce seul motif (j'ignore tout de son oeuvre, en plus, je ne sais pas ce que ça vaut. Je l'ai seulement entendu, récemment, à la télé, dire d'ailleurs des choses très sensées, mais ma "connaissance" ne va pas plus loin).
Mais l'ambiguité qu'il faut absolument démêler, à mon avis, est la suivante : s'il est certain qu'il faut apprendre et faire de la philosophie par soi-même, comme l'autodidacte, il est faux que l'on puisse philosopher tout seul. On peut et on doit "penser par soi-même", (j'entends une pensée philosophique) mais on ne peut rigoureusement pas penser tout seul.


Dernière édition par Courtial le Mer 11 Déc 2013 - 15:49, édité 1 fois

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par neopilina le Lun 9 Déc 2013 - 13:28

Courtial a écrit: On peut et on doit "penser par soi-même", (j'entends une pensée philosophique) mais on ne peut rigoureusement pas penser tout seul.

Complétement. Stevenson ( " L'Île aux trésor ", etc. ) a dit : " C'est l'Extérieur qui sauve ". Et pour une fois, la majuscule n'est pas de moi, mais de lui, il titre aussi " Île ", " L'Etrange Cas de Mister ... ". C'est vrai à tout point de vue. Avant de tomber sur la boutique endormie, poussiéreuse, des philosophes et ses trésors, j'étais déjà très fort, Sauvageon Chéri des Grands Dieux, en haillons, brouillon, désarmé. Mais ça, c'était avant,      .

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