RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

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Message par hks le Sam 28 Déc 2013 - 17:54

Je serais bien curieux de savoir ce qu'est un « sens esthétique naturel »
C'est une aptitude ( naturelle ) à ressentir qualitativement.

Tu as 5 sens  et des expériences  sensorielles plus ou moins subtiles.
Tu peux très bien graduer de 1 à 20 ( et subjectivement )  tes aptitudes.
Je te le fais perso ( donc en ce qui me concerne )
Goût (le gustatif) moins de 10.
Odorat 11 ou 12
L'audition (  la musique  y compris ) 13 ou 14
Le touché...j 'ai du mal à me noter ... j y reviendrai )
Le visuel  plus de 15.
 C' est subjectif  mais c'est aussi en comparaison de ce que les autres me disent de leur perception . Je compare. Et pour le touché j' ai peu d' éléments de comparaison.

 Ce n'est pas scientifique, c' est subjectif et  seulement dit pour te faire comprendre que nous ne sommes pas tous doué également ... certains ont un sens esthétique très développé dans tel ou tel  domaine... et d'autre sont infirmes. Si tu as lu le "parfum de Süskind" tu devrais comprendre.

Pourquoi esthétique ?
Et bien parce que le qualitatif intervient toujours et de manière privilégiée.
Il est bien évident que si le quantitatif pêche le qualitatif peut en souffrir ( si j' entends mal mon goût musical peut en être affecté )

Est-ce trop aristocratique pour toi cette distinction entre ceux qui on du goût et ceux qui n'en ont pas du tout ?

hks
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Message par hks le Sam 28 Déc 2013 - 17:59

Je t'invites alors à lire l'Esthétique en question dans le moindre détail.
Je ne mets pas en doute l'intelligence de Hegel. Il ne me correspond pas du tout.

hks
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Message par Courtial le Sam 28 Déc 2013 - 18:28

victor.digiorgi a écrit:
hks a écrit:
Je trouve pour ma part que face à l'œuvre d'art, le goût doit être volontairement développé par une culture préalable.

Quand on n'a pas un sens esthétique naturel ça peut aider, effectivement .

Je serais bien curieux de savoir ce qu'est un « sens esthétique naturel ».

.

On peut en effet s'interroger. Car qui dit "esthétique", par conséquent sensation, émotion, évoque un domaine qui par définition change, évolue, et qui se constitue par là comme une histoire, en sorte qu'il n'est d'ésthétique que d'éduquée (bien ou mal) et aucune esthétique "naturelle".
Je soupçonne que hks ne l'entend pas dans ce sens-là (la naturalité comme immédiatement, innéité, etc.) ou pas seulement, mais alors l'usage du terme est retors.

Je vais donner ma propre définition : j'appelle "naturel" ce au-delà (ou en deça, peu importe le sens giratoire) de quoi je ne peux pas remonter, dans mon explication des causes. Quand je n'ai plus rien d'autre à proposer qu'un "c'est comme ça et pis c'est tout", je dis que c'est "naturel".
Je me conforme en ceci à l'usage d'Aristote, qui décrétait physei (par nature) ce qu'il n'arrivait pas trop à expliquer (Pourquoi le feu monte alors que l'eau descend ? C'est physei : par nature).

Sous cette entente, je comprends ceci, pour moi-même : je ne sais pas pourquoi je suis relativement hermétique aux arts plastiques. J'aime bien et j'ai visité tous les musées, mais jamais aucun tableau, aucun dessin, aucune sculpture, aucun bâtiment, aucune installation, n'a jamais approché, au plan émotionnel, ce que peut me procurer un beau vers de Baudelaire ou une Aria de Bach.
(Je peux théoriser après-coup comme n'importe qui, hein, trouver des trucs logiques pour légitimer, mais je ne parle pas de cela, précisément).
Et je suis bien obligé de dire que c'est comme çà et pis c'est tout.

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Message par hks le Dim 29 Déc 2013 - 1:10

à courtial

Et je suis bien obligé de dire que c'est comme çà et pis c'est tout.
Je pense  effectivement qu'il y a une donné natif (on peut dire inné ou naturel ). Une aptitude à. Et dans le cas il s'agit de  l'émotion liée à la sensorialité.
Une de mes filles est "un nez". Sa sensibilité aux odeurs / parfum est incomparablement supérieure à la mienne. Sa perception des odeurs est immédiatement qualitative et c'est pour ça que je ramène l 'esthétique

Mon expérience des "tableaux" est tout à fait contraire à la tienne. C' est comme ça. Je dis  donc que  j'ai une sensibilité esthétique naturelle  au visuel (un sens esthétique naturel ).

mais alors l'usage du terme est retors.

1) je ne vois pas quelle autre formulation employer .
2) quand c'est expliqué on peut comprendre mon emploi du qualificatif "esthétique".

  Maintenant cette sensibilité ( naturelle ) est loin de tout expliquer du jugement esthétique. Je ne pense pas qu' elle explique pourquoi je n'aime pas trop Georges Mathieu. Elle n'explique pas pourquoi je préfère le figuratif à l 'abstrait.
Mais je ne pense pas que des explications ( la théories esthétique  en général ou de telle école) va  changer mon goût.

Je connais les théories de l'abstraction ( Kandinsky en premier lieu).
Je ne déteste pas Kandinsky soit dit en passant mais ce n'est pas parce que j' ai compris ses idées. Ses toiles me plaisent parce qu' à mon avis il avait un sens esthétique naturel. Ce que produit sa main n'est pas  banal. Par comparaison je connais la théorie de Paul Klee en revanche je n' aime pas trop ses oeuvres.

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Message par Courtial le Dim 29 Déc 2013 - 3:08

hks a écrit:Mon expérience des "tableaux" est tout à fait contraire à la tienne. C' est comme ça. Je dis donc que j'ai une sensibilité esthétique naturelle au visuel (un sens esthétique naturel ).

Si une différence dans l'expérience constitue maintenant une opposition naturelle, je maintiens que la distinction est retorse et l'idée de naturel retorse elle-même.
Même si je suppose cette difficulté vaincue, je ne perçois pas davantage ce qu'il y a de plus naturel à apprécier Corot plutôt que Pollock, le figuratif au gestuel, etc. Je ne perçois pas bien l'idée innée qui préside, là.
Encore moins naturellement ce que serait une "esthétique" (comme méthode, comme discipline éventuelle) qui reposerait sur la différence "naturelle" entre le figuratif (=la Nature) et autre chose (l'abstrait, le conceptuel, le gestuel, etc.) qui ne serait pas "la Nature". Et qui ne le serait pas parce qu'on le distingue aussi "naturellement".
C'est naturel et cela s'adresse à la Nature de peindre comme Rubens, mais ça ne l'est pas de le faire comme Klee, j'ai dit ce que j'entendais là, pour ce qui te concerne, j'ai l'impression que cela veut seulement dire : je préfère Rubens à Klee et en plus j'ai raison parce que c'est naturel, parce que je préfère toujours le naturel, et ceux qui ne sont pas d'accord ils sont seulement para physin (contre nature).

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Message par victor.digiorgi le Dim 29 Déc 2013 - 8:18

.

Oui, hks, j'ai lu « Le parfum ».

Il y en a en effet dans le monde ceux dont on dit qu'ils sont naturellement doués.

Mais quand on a dit ça, on n'a rien dit de la nature permettant une telle douance.

Si l'on veut alors préciser la signification du terme « nature humaine », on est bien forcé de passer par le constat d'une association étroite entre l'inné humain et l'acquis humain. L'un sans l'autre, ça ne marche pas, chez l'humain.

L'enfant le plus sainement constitué sur tous les plans physiques, celui dont non seulement les sens ne seront entachés d'aucun défaut, mais seront le plus sensible à toute perception, eh bien si on le laisse toute sa vie sans aucun contact avec qui que ce soit, son sens de quoi que ce soit d'humain, esthétique ou ce qu'on veut, il sera égal à zéro.

Inversement, l'enfant le plus mal constitué sur tous les plans physiques, c'est-à-dire un aveugle sourd insensible aux odeurs, au toucher ni au goût, eh bien on pourra le mettre au contact de quelque culture que ce soit avec les meilleurs précepteurs de tous les temps, son sens de quoi que ce soit d'humain, esthétique comprise, il sera égal à zéro pour lui aussi.

L'humain est constitué d'un inné et d'un acquis formant les deux maillons d'une chaîne dont la solidité est égale à celle du maillon le plus faible. Pour les surdoués comme pour les autres.

Les surdoués sont ceux qui ont bénéficié des avantages d'une très bonne aptitude à la connectivité électrochimique de leurs synapses et d'un environnement particulièrement enrichissant.

Pour faire Mozart, il faut le cerveau de Mozart et le père de Mozart. C'est pareil dans TOUS les domaines du génie ou de la douance.

Si tu as vu Mon oncle d'Amérique d'Alain Resnais et si tu as lu De la note au cerveau de Daniel Lévitin, tu devrais comprendre ...

Ce n'est pas une controverse de ma part. C'est une tentative de complément d'information et de réflexion.

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Message par hks le Dim 29 Déc 2013 - 12:54

à courtial

Il ne faudrait pas m'en faire dire plus que je n'en dis.
J' ai seulement dit que nous avions des dispositions de naissance et pas plus. Des dispositions innées (ce que traduit le qualificatif de naturel sans référence à une opposition entre nature et culture ).
Par ex : mon aptitude à parler est naturelle = innée. Elle présuppose une certaine constitution neuro-physiologique et physique qui me distingue du singe le plus proche de nous.

Dans le sempiternel débat entre l'inné et l' acquis je n'oublie certes pas l'inné et pas sous le prétexte qu'il est impossible de démêler l' écheveau comme certains le disent .

J' ai précisé que cette sensibilité ( naturelle ) était  loin de tout expliquer du jugement esthétique.

J' ai laissé entendre que je n'appréciais justement pas Kandinsky parce que ce serait une "autre chose (l'abstrait, le conceptuel, le gestuel, etc.) qui ne serait pas "la Nature".

Je ne me sens pas concerné par une critique qui  laisserait penser que je préfère Rubens ( que je n'aime d'ailleurs pas) à Klee parce que Rubens serait "naturel"et pas Klee.( Klee est en grande part figuratif et j' apprécie quand même beaucoup de ses oeuvres aussi !!!)
Il n'est de mon de point de vue pas plus naturel de peindre comme Rubens que comme Klee.

Cela dit  il faudrait en revenir à l' historique de  l' abstraction ( pas à l' histoire récente ) à  l' histoire très ancienne ( paléolithique ) pour juger de la propension à  figurer  des animaux ( par exemple ) plutôt que des  figures géométriques ( lesquelles d'ailleurs présentes dans la nature ). L' art paléolithique n' est que très peu  """ abstrait """. Stylisation mais pas abstraction.

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Message par hks le Dim 29 Déc 2013 - 13:07

à Victor

 D'accord avec ton message  mais  que signifie ceci
L'humain est constitué d'un inné et d'un acquis formant les deux maillons d'une chaîne dont la solidité est égale à celle du maillon le plus faible.
C'est bien le cas de toutes les chaînes ..non ?

Faire un rappel à l'inné est -ce être réactionnaires? On n'a pas demandé à Mozart de s' excuser de son don. Pas à son époque. Etait- il doué naturellement ou pas? Tout le monde en convient, il était doué.

Je ne veux pas polémiquer mais je me retrouve envoyé dans le camp du conservatisme obtus chaque fois que je fais des rappels aux dons naturels. Ce qui me chagrine un tantinet.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par neopilina le Dim 29 Déc 2013 - 14:18

La question de cette accointance, alchimie, intimes, radicales, entre un Sujet et une oeuvre, voire un artiste, voire une culture, est un sujet standard : tout forum de sciences humaines n'ayant pas un tel fil est un forum de jean-foutres.
Mais ce n'est pas le cas ici !
C'est une question qui m'a beaucoup occupé en son temps, de celles qui ont généré quelque centaines de pages.
J'ai lu, entre autres, Klee et Kandinsky, c'est assez rare que de grands artistes s'interrogent à ce point sur l'art en fait.
C'est une intuition, un sentiment confus, pour l'instant. Je vais essayer de le traduire.
L'oeuvre d'art est a priori riche de contraintes, celles, variables d'un temps, d'une culture, à l'autre, et d'ignorance : elle dit via l'oeuvre d'art tout ce qu'un Sujet, doué artistiquement, ne pourrait pas dire autrement. L'artiste et ses oeuvres sont les Fruits d'une culture. Je pense que plus la métaphysique progressera moins l'art s'imposera comme forme d'expression, de même pour toutes les autres formes de passions.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par hks le Dim 29 Déc 2013 - 18:01

à neo
à neo

Je commence par ta fin
plus la métaphysique progressera moins l'art s'imposera comme forme d'expression, de même pour toutes les autres formes de passions.
Un sujet en soi.
Sur le forum spinoziste  un membre s'interroge ( s'inquiète même) sur son désintérêt croissant pour les oeuvres de fictions, proportionnel à son intérêt pour la spéculation métaphysique.
Je ne pense pas comme toi  soit dit en passant.

Indidemment R Enthoven traitait du sujet ( esthétique et goût cet après midi sur France culture . Apports intéressants d' Enthoven, je ne critique pas.
Mais embarrassé lorsqu'il s'agit de  défendre la position de l'instruit  ( en musique par exemple )...Je résume ah mais si on te dis que Wagner là il a mis un accord dissonant etc  ... si on t'explique la cuisine etc etc ... alors  l'écoute est bien supérieure .On y a gagné quelque chose.
De mon point de vue on n y a gagné autre chose qu'une augmentation de la qualité émotionnelle.
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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par neopilina le Dim 29 Déc 2013 - 20:11

A titre personnel. Plus je me suis enfoncé en philosophie, puis métaphysique, moins j'ai lu de littérature. Je n'ai pas lu un roman depuis au moins 20 ans. Et puis cela a affecté la musique. Et maintenant, je n'ai plus du tout la moindre curiosité pour l'art. Rien de voulu, juste un constat, serein, assumé. Vive la métaphysique ! Et la nature bien sûr ! L'unique Scène, où l'homme construit ses cartons pâtes culturels. Et donc artistiques.


Dernière édition par neopilina le Dim 29 Déc 2013 - 23:16, édité 2 fois

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Dim 29 Déc 2013 - 22:25

hks a écrit:à Victor

 D'accord avec ton message  mais  que signifie ceci
L'humain est constitué d'un inné et d'un acquis formant les deux maillons d'une chaîne dont la solidité est égale à celle du maillon le plus faible.
C'est bien le cas de toutes les chaînes ..non ?

Faire un rappel à l'inné est -ce être réactionnaires? On n'a pas demandé à Mozart de s' excuser de son don. Pas à son époque. Etait- il doué naturellement ou pas? Tout le monde en convient, il était doué.

Je ne veux pas polémiquer mais je me retrouve envoyé dans le camp du conservatisme obtus chaque fois que je fais des rappels aux dons naturels. Ce qui me chagrine un tantinet.

Un humain bien conformé sur tous les plans à sa naissance devient un âne si jamais personne ne lui apporte le moindre élément culturel.

Un humain mal conformé sur tous les plans à sa naissance devient un âne même si tous les éléments culturels possibles et imaginables lui sont apporté sans défauts.

Pour qu'un humain donne un jour un génie ou un surdoué, il faut et il suffit qu'il soit le mieux conformé possible en ce qui concerne la physique en général et de son système neuronal en pariculier à sa naissance et par la suite et que tous les éléments pouvant constituer sa culture lui soient donnés le mieux possible lors de son développement.

Il s'agit d'une vérité parfaitement vérifiée et incontestable. Il ne s'agit pas de placer tout ça sur le plan d'une quelconque réaction ou d'une quelconque culpabilité, mais sur celui d'une vérité des plus élémentaires.

Un enfant naturellement doué, c'est toujours un enfant doté d'un corps plutôt réussi et d'une formation plutôt réussie également.

Simple précision sans aucune visée polémiste ...

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Dewey le Dim 29 Déc 2013 - 22:38

Je ne vois pas pourquoi on associe surdoué et génie les deux n'ayant rien à voir.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par hks le Lun 30 Déc 2013 - 0:59

à neo

A titre personnel. Plus je me suis enfoncé en philosophie, puis métaphysique, ...
oui certes je comprends et c'est aussi pourquoi je me méfie de l' esthétique des métaphysiciens ( Hegel ou autres ).

Une activité intellectuelle abstraite  ( et une seule ) peut envahir tout le champ de la satisfaction possible. L' algèbre, les échecs ou le sudoku.

Je n'ai strictement rien à dire là dessus ( je veux dire :pas de leçons à donner ).
Je ne suis pas dans ce cas là, il me faut chaque soir une histoire ( une fiction) et puis la nuit... des rêves.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Lun 30 Déc 2013 - 2:57

Dewey a écrit:Je ne vois pas pourquoi on associe surdoué et génie les deux n'ayant rien à voir.

Qui a fait une telle association ?

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Lun 30 Déc 2013 - 3:00

hks a écrit:Une activité intellectuelle abstraite  ( et une seule ) peut envahir tout le champ de la satisfaction possible. L' algèbre, les échecs ou le sudoku.

Dans un de ses propos, Alain dit la même chose en parlant d'une activité concrète.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Dewey le Lun 30 Déc 2013 - 4:34

victor di giorgi a écrit:Pour qu'un humain donne un jour un génie ou un surdoué

Histoire de ne pas dire d'âneries se renseigner sur ce qu'est un surdoué.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Lun 30 Déc 2013 - 4:44

Dewey a écrit:
victor di giorgi a écrit:Pour qu'un humain donne un jour un génie ou un surdoué

Histoire de ne pas dire d'âneries se renseigner sur ce qu'est un surdoué.

Oui, et alors ?

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Dewey le Lun 30 Déc 2013 - 5:13

bah un humain déjà ne donne pas un surdoué, il l'est. Lire le livre de Cécile Bost pour comprendre.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Courtial le Lun 30 Déc 2013 - 13:30

victor di giorgi a écrit:Pour qu'un humain donne un jour un génie ou un surdoué, il faut et il suffit qu'il soit le mieux conformé possible en ce qui concerne la physique en général et de son système neuronal en pariculier à sa naissance et par la suite et que tous les éléments pouvant constituer sa culture lui soient donnés le mieux possible lors de son développement [...] l s'agit d'une vérité parfaitement vérifiée et incontestable [...]
Un enfant naturellement doué, c'est toujours un enfant doté d'un corps plutôt réussi et d'une formation plutôt réussie également.

Mouais... pas aussi incontestable et ne soulevant aucun débat que tu le dis.

Nietzsche était petit, moche, mal foutu et tout le temps malade : il avait toujours mal partout, il ne pouvait rien avaler ni digérer, et, à quarante ans, il était complètement carbonisé physiquement et mentalement. Et ne parlons pas de la conformation physique  de Stephen Hawking, dans un autre genre...
Au rebours, nous avons parlé récemment sur un autre fil des Miss France : pour le peu que j'en sais, je n'ai pas aperçu dans ces corps sains et parfaits la prédisposition à la génialité et le développement intellectuel et esthétique que l'on attendrait, si cette corrélation était si bien établie...

Je ne tomberais certes pas dans l'excès inverse, pour dire avec Thomas Mann (ou, d'une certaine façon, avec Foucault), qu'il y a au contraire un lien étroit entre le génie et la maladie
(Petite espièglerie au passage : si Nietzsche, Spinoza ou Kant étaient des petits souffreteux mal gaulés, Platon était un fort beau mec, bien foutu - c'est le sens du surnom - (platon veut dire : costaud, balèze, en grec - sous lequel on le connaît, qui n'est pas son vrai nom ; son vrai nom, on l'ignore).

Il est vrai que je ne peux me prévaloir, comme toi, de disposer de la Science et d'énoncer en son nom des vérités incontestables et hors de tout débat. J'ai même reconnu ce que tu me reproches : je ne connais qu'une science, comme dirait l'autre, la science de l'Histoire.
Et cette science ne me fait paraître aucune corrélation du genre que celle que tu évoques.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Lun 30 Déc 2013 - 15:47

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Courtial, tu proposes avec beaucoup d'intelligence des cas particuliers semblant remettre en cause le principe que j'avance sur le caractère indissociable de l'innée et l'acquis.

Cela m'amène aux deux remarques suivantes :

La première remarque, c'est que Nietzche et Hawkins, avant d'être malades, ils ne l'étaient pas. Je pense que Lapalisse n'aurait pas dit mieux ...

Je ne vois pas comment Nietzche aurait appris la philologie, le piano, le français, l'anglais et l'italien s'il avait été syphilitique à mort dès sa naissance. Sa maladie est venue par la suite et a d'ailleurs constitué comme tu le sais l'un des matériaux préférés de sa pensée, dont la capacité de fonctionner avait été cependant acquise depuis longtemps.

C'est pareil pour Hawkins, qui bénéficie en passant de tout un tas de prothèses issues des technosciences pour pouvoir continuer à travailler en s'appuyant sur les capacités d'un cerveau qui n'a pas encore été atteint et qui a toujours été particulièrement sain, surtout au moment de sa jeunesse où il a permis au bonhomme d'assimiler assis, debout ou en courant toutes les mathématiques et toute la physique dont il a eu besoin par la suite.

C'est pareil avec Beethoven, d'ailleurs, qui n'a pas été atteint outre mesure par la syphillis dans son jeune âge et qui n'a pas été sourd du tout avant de l'être un jour. Je n'ai jamais entendu parler d'un seul compositeur de symphonies et de sonates sourd de naissance.

La deuxième remarque, c'est qu'aucune vérité n'est aujourd'hui établie hors d'un probabilisme qui ne demande qu'à être défini. La PLUPART des humains ayant bénéficié d'une bonne santé physique et mentale et d'un environnement riche et sain se débrouillent mieux dans la vie que les autres.

La PLUPART des humains ayant bénéficié d'une bonne santé physique et mentale mais d'un environnement malsain et pauvre se retrouvent plutôt sur les bancs des stades de football que sur le terrain où évoluent leurs vedettes ou dans les salles de chirurgie ou les laboratoires de physique ou de biologie (ou sur les bancs de la Sorbonne, tiens, juste pour te faire plaisir).

Quant aux débiles mentaux, ils auront beau être élevés à Neuilly ou dans les quartiers riches de Boston ou Shangaï, la PLUPART d'entre eux seront toute leur vie des débiles mentaux et rien d'autre.

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(Le vrai nom de Platon, c'est Aristocles)

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Lun 30 Déc 2013 - 16:05

Dewey a écrit:bah un humain déjà ne donne pas un surdoué, il l'est. Lire le livre de Cécile Bost pour comprendre.

Cécile Bost ne me dit nulle part qu'un humain EST surdoué si on le coupe de TOUTE culture depuis sa NAISSANCE.

Les neurosciences me disent avec entre autres Henri Laborit, philosophe et neuroscientifique, que tout humain placé dans ces conditions n'est pas surdoué, mais débile mental.

Cela dit, je sais très bien ce que dit Bost sur le caractère dévastateur de la pesanteur et de la stagnation de la société en général et de l'éducation nationale en particulier sur le surdoué. Je fais aujourd'hui partie d'une association militant activement pour que l'État subventionne les écoles réservées aux surdoués.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par hks le Lun 30 Déc 2013 - 17:22

Dans un de ses propos, Alain dit la même chose en parlant d'une activité concrète.

oui concrète ou abstraite ... l'une ou l'autre.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par hks le Lun 30 Déc 2013 - 17:41

à Victor

J'aurais bien du m' abstenir de mes digression sur le sens esthétique naturel.
Tu ramènes ici les dons naturels à quelques âneries.
du genre
Un enfant naturellement doué, c'est toujours un enfant doté d'un corps plutôt réussi et d'une formation plutôt réussie également.

ou banalités
La PLUPART des humains ayant bénéficié d'une bonne santé physique et mentale et d'un environnement riche et sain se débrouillent mieux dans la vie que les autres.

On le sait bien qu'il vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade .

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Courtial le Lun 30 Déc 2013 - 17:56

Courtial, tu proposes avec beaucoup d'intelligence des cas particuliers semblant remettre en cause le principe que j'avance sur le caractère indissociable de l'innée et l'acquis.

Un pur produit de l'Académie capable d'énoncer un propos intelligent ? Avec en plus le corps contrefait qu'on lui suppose ?
J'apprécie ce mouvement de pitié inspiré sans doute par ta bonne âme, mais je suis un peu surpris, j'avoue. (Au vrai : je n'ai plus de bras : je suis comme Hawking, je tape avec mon nez ; cela peut t'expliquer ma surdité au "matérialisme radical". En plus, j'ai une petite bite).

Beethoven était sans doute entendant avant de devenir sourd. Mais c'est un corps de sourd qui a produit parmi les plus grandes réalisations du génie musical humain, comme la Cinquième, la Sixième, Septième, la Huitième et la Neuvième symphonies, la sonate Appassionata, la Hammerklavier, la Waldstein, la Tempête, la sonate des Adieux (n°26)les opus 110 et 111, etc.
Il a produit ses chefs d'oeuvre (les quatuors n'°13 à 16 etc.) dans un corps malade et souffrant et pas avec son corps d'avant, plein de bonne santé et où il faisait du sous Mozart ou du sous Haydn.
Le corps, c'est de la présence et rien d'autre. C'est la présence même, ou pour employer un vocabulaire que tu n'aimeras pas forcément, le corps c'est l'Etre. Pas au sens où il "existe" vraiment, ceci n'est pas du tout suffisant. Non, au sens de "être". "Exister" au sens où tu l'entends ne ressemble en rien à exister comme un corps et toute approche de "exister" sur ce mode-là est phénoménologiquement nul, à mon avis. Toutes les substances dont tu te gaves intellectuellement, et qui "existent", par exemple quand tu résumes la vie dans tes tubes à essais, "existent", certainement, mais pas dans le sens que j'évoque là. Il y a des hormones, du carbone, de la sérotonine et tout ce que tu veux, mais cela "n'existe" pas, ça n'a pas un mode d'existence qui consiste à exister, à être.
Le corps, c'est maintenant. C'est pas : il y a vingt ans. Il est ce qu'il est au moment où il l'est. Et ce qu'il est, il l'a à l'être et il doit l'être et pas seulement l'être uniquement.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Dewey le Lun 30 Déc 2013 - 19:30

victor.digiorgi a écrit:
Dewey a écrit:bah un humain déjà ne donne pas un surdoué, il l'est. Lire le livre de Cécile Bost pour comprendre.

Cécile Bost ne me dit nulle part qu'un humain EST surdoué si on le coupe de TOUTE culture depuis sa NAISSANCE.

Les neurosciences me disent avec entre autres Henri Laborit, philosophe et neuroscientifique, que tout humain placé dans ces conditions n'est pas surdoué, mais débile mental.

Cela dit, je sais très bien ce que dit Bost sur le caractère dévastateur de la pesanteur et de la stagnation de la société en général et de l'éducation nationale en particulier sur le surdoué. Je fais aujourd'hui partie d'une association militant activement pour que l'État subventionne les écoles réservées aux surdoués.

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Il nait surdoué va sur son blog, la douance n'est pas une construction sociale c'est d'ailleurs pour cela qu'il est difficile d'appréhender la douance et de se confronter à la société quand on est surdoué. On ne devient pas surdoué on a des prédispositions à l 'être.

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